『ダブルマスターズ2022』に収録される全カードが公開
日本時間の6月25日、マジック公式サイトより、7月8日発売の特殊セット『ダブルマスターズ2022』に収録されるすべてのカードが公開されました。
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642 コメント on 『ダブルマスターズ2022』に収録される全カードが公開
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すごく冷静に考えたんだが、8000円のパック買うよりか値段が下がったシングル買うのが1番確実で得策なのではと
群れ魔道士結構再録されてた気がするけど、新絵は初かな
※1
それが正答だよ割とマジで。お金大事よ。
昔から引きが悪くても優良土地レアを引いて何とか持ち直す
ってのが恒例だったけどそれすらも難しいわ。パック代以上は
魂の洞窟ぐらいか？再録されすぎて有難みは全くないが
1の言う通りなんだけど、ワイは金に余裕があるからコレブ開封を純粋に楽しむわw
塩成分多めだな。何で神話なのってカードちらほらあるな。
ソルトマスターズ2022
この内容で1パック8000とか市場のシングル価格を本当に下げられるんですかね？
マルチカラーのメンツだけはマジでやばいと思う
※6
今日から珍話レアと呼称しよう
個人的にきそうだなって思ってたカードあんまりきてなくてびっくり。
大歓楽の幻霊とかモックスアンバー、5テフェあたり来るんじゃないかと思ってたんだけどなぁ。
まんだかんだいい塩梅くらいにはなった気がする
トッパーない分１より下だけどそんな酷いって訳でもないし
ただEDHのが多いから英語版の方が良さげ
当たり枠はかなり頑張ってると思うけどね
まぁそれ以上に塩枠がえぐすぎてよくこの値段付けたなって感想になっちゃうけど
なかなかいいコモンやな。
このぐらいがいいよ
あんまり豪華だと転売屋の餌食だし
土地にレアサイクルないのが意外なんだが
せめてファストランドぐらいあればな
まさに公式が出した統率者博打オリパ
貧乏な自分はシングル買いします
よーし、買っちゃうぞ！
せめて楽園の拡散とミシュラのガラクタは欲しかった
アンコが地味すぎ
こんな内容でコレブ8000円とかマジ基地だろw
どんだけ強気なんだよウィザーズ
※８
多分あまり剝かれない
↓
シングル高いまま
↓
シングル目当てにちょこちょこ買われる
↓
パックの値段上がる
ってなるんじゃね、アイコニックとか最初不評でショップヒィヒィ言ってたのにいつの間にか値上がってたし、似たような流れになるんじゃ
あれ？
みんなも買う…よな？
本当に8000円で買う人はもう少し考えたまえ。8000円というのは大金なんだ。
君たちが1日働いて、上司にへつらい取り引き先にはおべっか
それを8時間して得られるお金なんだぞ。
いいか、金は
命より重いんだ。
8000円あればな、以下のことをして1日遊べるんだ
快活クラブ3時間 1000円
焼肉食べ放題 3000円
カラオケ3時間 1000円
メイドカフェ1時間 1000円
スーパー銭湯 750円
1日これだけやってもお釣がくるんだっ..!!
目を覚ませっ…!!
紙に8000円も払うということをっ…!!
マルチカラーで特に顕著だけど、海外だとEDHで人気だから10ドル以上するが
日本だとよくある200～300円程度のしょぼいレアってカードが多いんだよな
24
お前の想像するオレらめっちゃ時給低いやん
バイトの高校生でももうちょい貰えるやろ
※24
お前も目を覚ませ！その8000円も紙だ
うーむ…
主要なのはあらかた持ってるから新絵とか初日本語化したのとかをシングルで買うくらいかな
※27
そんな紙アレルギーなあなたにオススメ、ビットコイン！2国が国内通貨に認めたデジタル通貨だ！もう煩わしい貨幣なんて持たなくて良い！持ち金全部突っ込もう！
神話拡張foilの強いやつをワンチャン安く手に入れるならコレブ買うだろうしノーマルでいいから強いカード欲しい人は1パック千円ちょっとのドラブかシングルで買うのが良さそうかな
24
計算合わなくね
普通に働いてる人なら8000円稼ぐのに4時間かかんないはずだけど
ところで快活クラブってなに？
24
メイド喫茶ってキャバクラ並みにボる所じゃなかったの？
意外と安いのね
33
本業が傾いた紳士服のアオキのサイドビジネス
青木のサイドビジネスやったんか！
今更だけど塩塩うるさいのはスタンのパックと比べて
1パックの値段が非常に高いから内容にうるさくなるんでしょう
ドラフトブースターでも1パック1500円ちょいぐらいなので
弱いカードばかりで塩塩うるさくなると
まさかとは思うけど、絶対にめちゃくちゃ値下がる玉璽とかを再録発表前の値段で計算して収録カード決めちゃったのかなぁ
「ドラフトブースター数箱剝いても玉璽１枚出れば勝ち確定だぞ！すごい！」みたいな…
群れ魔道士とワシトラのFOILシングルで買うくらいだな
思ってる以上にアメリカではEDH人気なのかな
アメリカだとEDHメインだとかなんとか
カード相場アメリカと日本でだいぶ差があるから日本相場換算すると期待値が下がる
塩ですよ！塩！
所感
・マルチレア神話が一部を除いて塩
・コモンは何気に良さげ
・定価コレブくじはアリだが定価ドラブ、プレ値コレブは無し
・初心者でカードコレクションするならアリ
・シングル買いは勝ち
あとはテクスチャーfoilと高額カードボーダレスfoilの値段がどうなるかでプレ値コレブを剥くかどうかの裁量が決まる
まあ何を持って当たりとするかは個人の所感によるけど、レア・神話レア全体でみると160枚中の当たりはせいぜい2割程度、しかしボーダーレス版レア・神話レア50枚中だと5割くらいは当たりと思える。そう考えれば通常版・フォイル版で確実にボーダーレスが2枚入っているコレブもアリなのではないか？
ダブルマスターズ方式はショップ配慮の結果だろうな。
初代モダマスでシングルショップに言われてモダマス2以降値段上げたけど、まだショップの顔色伺ってて感じか。
初代モダマスは本当に良かったなぁ。
※38
海外じゃEDHは数年前にはスタン含めた全構築フォーマットの中で一番プレイヤー人口が多くなってる
ぶっちゃけスタン向けセットよりEDH向けセットのほうが需要ある
ボックス買う値段でスイッチ買えちゃうんだよな…
どっかのバルダーズゲートに比べたらEDH的にはとても良いセットだわ
特に一部のFoilはやばそう
日本じゃ統率者はスタンやモダンほど流行らないわ。国民性の違いなのかなとちょっと思う。
当たり枠に全く不満は無いんだがこの高額パックに入れるか？ってハズレ枠が多い印象
流石にこの値段ならハズレだったとしてもまぁこんなもんかって納得出来るカードのみで固めてほしい
今までが日本人向けなモダン需要を満たすものだったのに対してアメリカ市場の統率者需要向けに舵切っている感じやな
玉璽はあるのにフェッチとか売れるレア土地ないのが証拠や
時代は統率者とパウパーよ
48
クソレア確かにあるけど英語版だとこんなもんかなって価格のカード多いよ
全体的にみると日本語版だと期待値半減する
レア土地少ないのは本当残念だわ
wisdom見たら否定の力2900円で売ってる店があるね
これよりもっと下がると思うと楽しみで仕方ない
買うなら英語版にしておいた方がいいだろうね
51
友好色フェッチくらい入れてほしかったな…
しかし英語版がもしUSA産なら今度はカードの品質が不安というね
どうなっとんじゃい
ガチだろうがカジュアルだろうが、土地が無ければ何も出来ないんだから、良い土地はガンガン再録すればのにな
エラダムリーの呼び声とか力線とか墓掘りの檻とか基本に帰れとか値段はそこまでしないけど4枚持ってて損はないから高額パック開けたついでに集まったら嬉しいみたいなレアが少な過ぎるのが辛い
土地が少ないのも辛い
統率者マスターズとして出せば、文句言うやつもそんないなかったやろに
初代ダブマスもここで史上最低の塩マスターズって言われてたな
初代公開時の記事見てきたらいいと思う
その後初代ダブマスのBOX探してみたら？
今回はレア土地サイクルなしかよ
モダホラ1のキャノピーサイクルくらいは最後に来るかと思ってたわ。あれダメージ喰らうからデッキに2枚くらいしか入らず、枚数は必要ないからもう要らないけど、フレームレスの新絵とかなら需要あったろうにな
恒例のレア土地サイクル再録さえ遂にネタが枯渇するとは、焼畑ビジネスのやりすぎやろ
昔よりはましになったが、日本だとカジュアルフォーマットの統率者でも
手に入り得る最高のカードで最強のデッキを組まないと
気が済まない人が多いんだよな
始めたばっかりならまずマナクリプト買った方がいいですよとか言ってたら
そりゃ流行らんわ
塩ガキはどうせ買わないし買えるだけの小遣いもないんだから黙ってアルケミーしてろよ笑
いまのところ治安いいじゃん
やっぱり荒らしは少数の人たちがID変えてやってる気がするな…なんとか規制できないもんかな？
61
いくらカジュアルフォーマットだとしても1ゲーム3時間はね（経験あり）
optimizeしろとはいわないけどやっぱり無限コンボの1つは入れた方がいいかなと感じるよ、アメリカンEDHはいくらなんでもグダグダしすぎだ。
今回も海外印刷だろうなあ、少なくともコレブは。プリングルス(うす塩味？)に3万5,000円はきついよな。
今ここで買わなかったとしても来年の福袋とかにがっつり入っていると予想する
高額パックは商品の内容価格を上げるのには便利だからな
36
仮にレアしか値段がつかないと仮定すると、レア枠1枚のノルマはダブマスは800円になるから、モダホラ2と同様になる。
当たりがデカいから、ドラブのBOXも悪くない賭けには思える。
テクスチャーfoilの5種類ってラスアナ以外は何なの？
玉璽、エムラ、たまくつ、否定の力とかかな？
テクスチャーはラスアナ、レン6、エムラ、コジレック、ウラモグだよ
もっと別のを入れるか種類増やして欲しかったな
64
アメゲーは時間が掛かると昔から言われてきたけど、ヨーロッパの方ではEDH人気ってどんなモンなのかな
昔は基本セットにそれなりに再録とかあったからなぁ
今は渋過ぎるんよ
69
ありがとうございます
玉璽入れてほしかった
俺は爆死しない自信があるから、早く買いたい！
ハズレアもせめて最低100～200円位ならな
マジの20円レア出てくるととても辛い
63
んなどうでもいいこと気にしすぎじゃね？
規制とかあると逆にイゼ速らしくなくなるというか、つまんなくなって人減っちゃうと思うし
むしろ管理人でも無い人が不自然に治安とか気にしてる方が気持ち悪いぞ…
気にさわったらゴメンな！
アロ飼いと魂洞のボーダーレスfoil当たれば満足
結局どのマスターズも発売後はfoilやショーケース以外値崩れするし塩でも気にならんわ
フェッチ再録ないのが辛い
今からコレブ買うかどうかはもう判断遅すぎて悩んでも意味ないんやない？
英語版はもう４マン超えでしか売ってへんよ
コレブに関しては再販あるだろうけど値段どのくらいになるのかわからんな
20円ならまだまし
5円だから
78
品質と神話レアの封入率次第では発売日後にメルカリヤフオクに大量出品
されるからどれぐらいの値段で買うかどうか迷うのは全然遅くないぞ
キャンセル分も出てくるだろうし
テクスチャーやエッチング狙いに行けるほど余裕なんから、素直にドラブBOXにしとくわ
通常枠でいいから否定の力とか欲しいな
支払い能力ない以外で現状プレ値のもんを元値で買えたのにキャンセルする奴おるん？
海外Amazonも海外カードショップも品切れやし、しばらくは４マン払って買うか買わんかの選択しかないやろ
24
うまくもないし
ひもじい
※79
マスターズに再販は無いよー
※７５
普通の強さ議論程度ならともかく、ただの対立煽りや荒らしがイゼ速らしさだって言うならそんならしさ無いほうがいいと思うけどな。
そう言うので楽しめるやつは同じように荒らし思考のやつだけだろ？
※64
3時間は流石にキツイけど2ターンで終わるようなのもうーんってなるなぁ
個人的には1時間超えくらいなら大丈夫だな。1対1でもサイド戦込で1時間超えることは全然あるし。
※87
個人的には、リソース枯渇or硬直しすぎてグダってきたら、素引きしたパーツでコンボやビヒモスでのオーバーランが決まるぐらいが丁度いいと思ってる。
大体1時間もすれば誰かが即死技決めれるくらい。
71
どころか、フォーゴトン・レルムのせいで基本セットすら消えたからな。
ショックとか強迫、巨大化、セラ天みたいな基本カード多数でもいいから、基本セットは再録メインにしてほしい。
これは完全に個人的な好みだけど、せっかく統率者なんだしコンボも統率者絡んだやつがいいなぁって思っちゃう。
完全にドロソアドバンテージ源に徹する統率者が強いのはそりゃわかるけどね。
無限コンボを否定はせんけど
統率者戦で織端でソリティアされたり無限ドローから神託者とかされると
終わるまでスマホいじってええか？って気分なるな
その再録メインの基本セットはあまりに売れなくなったから1回廃止されたんだが……
スタンを経由する以上、ダブマスみたいに自由に再録できるわけでもないし
86
だから、なんでそんなこと無駄に考える必要あるんだって
なんか不都合あるの？って思われちゃうよ？
サイトのあり方を考えていいのは管理人さんだけでしょ
まー、全体的に今までのマスターズの中でもくじ要素高い方だと思う
期待値的には悪くないのかもだが、当たり外れがデカいのは怖い
※93
サイトの方針を決めるのは管理人ってのはその通りなんだけど、単純に不快じゃない？
てか63は規制しろ！って言ってる訳でもなくただできないのかな？って疑問を呈してるだけなのに気持ち悪いとまで言うのヒドイと思うぞ。
95
ゴメン！
87
1～3Tに1つ目の山場がくるのはcEDHだけだから安心しろ、そういう世界でやってる人は「止められない側の甘え」っていう共通認識でやってるし。てかcEDHでも初手ぶっぱはだいたい止まって6～7Tやるからそんな早いゲームは少数だよ
ほとんどのカジュアルは無限数ルート入っててもなんだかんだ10ターンくらいはやってる
統率者ダメージとか意味ないよな
みんなカウントすらしない
お前ら数万でそんだけ文句言うのによくmtgなんてやってられるな
誰でも年間100万くらいは使うやろ？
※98
最近バルターズゲートで強化されたウンブリスは一人ひとりワンパンで沈めてくから意味あるぞ！
ジェネラル軽脚先生も1人ずつ殴って沈めていくで
※98
今回のウリルとかもオーラ積んで一人ずつ殴り倒していくから、殴りジェネラルには意味がある。
うっすいなあ…7回ぐらい補充しなかった素麺のつゆみたい
またチャリス値上げっすね
貧乏なお家のカルピスくらい当たり枠が薄い
このセットめっちゃ文句言われるわりにコメントが結構伸びるからまだマシなセットなんだなって思う
バルダーズゲートなんてフルスポ後でも放置だったからアレは本当に酷いセットだなって改めて実感
賛否両論あってコメントが伸びるセットの場合ってなんだかんだで売れ行き好調パターンが多いから、こういう反応って良い参考になるわ
兄弟戦争の特殊枠でどんなやばいファクトの再録があるかもわからんし、今期は貯金しておくのが板では
イゼ速のコメントでデータ取ろうとすんのは流石に無謀やろ
なんで絶滅の王テクスチャーFoilがないんだよ！
教えはどうなってんだ教えは！
これで1パック1500円もとんのかよ！
くそったれ！
僧院の速槍コモン？ パウパーこいつ来るの…？
DDコラボ二種はマジで当たりなしと言っていいレベルだからな
猫や管理人もせいぜい敵対工作員レベルっしょ
銅も強めのパーティグッズみたいなもんだし
83
初代モダマスの時ですら当時カード屋周りすればキャンセル分とか
当日分確保出来たから可能性は十分あるよ
そもそも転売ヤーとかなら他の商材見つけたからそっちに予算回して
無断キャンセルなんて日常茶飯事だし
モダンの衰退と統率者需要の高まりを感じるラインナップ
97
底辺からの質問ですが、
無限入ってる段階でカジュアルではないのでは？
チャネラーもあと数年後にはコモン落ちだろうな
115
岩showの紹介してた、初心者向けのネスロイデッキ（多分レベル5前後）にもヘリオッドバリスタとトリミケは搭載されてたし、まだカジュアルのうちでは？
10年前に地元でEDHが流行りだしたその日にはもう無限コンボだらけだったけどな
無限コンボの有無はハウスルールの範疇やろ
無しだと分かりやすくカジュアルってだけちゃう？
色々なコンボを考えるのも楽しみの1つだから最初から全否定するのもよくないと思う
カジュアルだからこそ出来るコンボっていうのもあるし
個人的には、カジュアルに無限あるのもいいけど、それとは別枠で、無限入ってませんよーというジャンルが欲しいです。
あればそこに引きこもりますから
コンボとかデッキレベルやらカジュアルガチ云々の話は統率者に永遠に付いて回るよなあ、仕方無いけどさ。
それはもう仲間内でルール作るしかないやろ
無限入ってなくても即リタイアさせてくるようなエグいのはあるし
カジュアルでも、無限コンボが10ターン目とか3枚コンボとかなら、「3人もいるのに誰も止めれないのが悪い」でいい気はする。
個人的にはカジュアルとガチの差はコンボじゃなくて、サーチとマナ基盤、リソースだと思うし。
カジュアルかガチかなんて「気分」や「意識」の差でしかないからな
日本で無限なし卓でやりたいならレベル4ぐらいで募集すればいいよ
レベル6からは無限はいってる（か無限入ってる程度の相手を想定）ことが多いからね
インフレ商法のツケをそろそろ払わされてるなって感じのセット
剥ぎ取りとかラスアナも灯争前の環境なら十分強かったのに
統率者向けのセット作るのはいいけど元々カジュアル向けだから競技フォーマットみたいな売り上げは期待できないよ
※127
そうなんだよな。前はタルモとかモダン、レガシー需要あるカードで購買意欲上がったのに、モダホラ系無いともう通用しないから意欲湧くわけないって言う。一応否定とかあるにはあるが・・レアが９割外れ扱いなのがきつすぎる
無限コンボの何が害悪かって、それまでのゲームの流れから完全に独立して勝敗が決まってしまうところだな
1人でも無限コンボ狙いのやつが現れるとちまちまアドやダメージを稼いでいくのが馬鹿らしくなって無限コンボで対抗するか徹底的に嫌がらせに走るかedhそのものをやめるかになってしまう
ヘルカイトの首領が神話なのはもはやモダホラとかインフレとかいう次元じゃないけどな
どこでどんな使い方されるんだアレ
クソ重いのにただデカくて少し死ににくいだけじゃないか
せめて滅殺2ぐらい持ってこいよ
ヘルカイトのドンの効果みてワラタ
こんなえらい昔のスペックのクリーチャー誰が使うねん神話レアやし
せめてジュゴンつけてこい
昔のスペックだが昔も使われてなかった件
同じジャンド生まれの生物と比較してもこいつが首領になれるようには思えん
129
オレは時間食うのがいかんと思うわ
無限系はパーツ出揃ってから始まるからな
特に無限ドローと無限ターン
逆に「コイツなんか準備しとんなー」
って思ってたらいきなり致命傷負わせてくるのは好き
ゲームの流れから完全に独立してるんじゃなくて、無限に対する睨みや押し引きをゲームに織り込めない自分のスキルキャップの問題だよ
EDH神決定戦の初戦が戦闘で決したのを知らんのか？
134
知らんし見てないけど
それ多分cEDHやん？
パーティゲームとしてのEDHの話じゃないなら、そりゃそうなんだろうなとしか…
いうて単純なサイズと能力だけだと、首領に真正面から戦闘して勝てるジャンドの生物って多分居ないけどね。ジャンドの王族のカーサスよりでかいし…神話の定義はカードパワーじゃなく、派手なやつとか珍しい能力持ちが云々というやつだよ
134
カジュアルなゲームしたいのにスキル云々言われてもなぁ。
みんな自分だけ気持ちよくなりたいだけだから
首領弱いとか言われてるけど
着地した次のターンにゲーム終わらせられる生物なんだが？
136
もうその定義はとっくに崩壊してるで
お高く買わせるためのただ強神話がゴロゴロしてるよ
カジュアルゲーに勝ち負けのみを持ち込むならそれこそトーナメント出ろって話
初心者狩りと変わらんからなそんなの
ジャンドのカードでジャンドデッキで強いのってちあみんぐらいだったよな（過去形）
勝つ気無いのに相手に文句は言うカジュアル（）もゴロゴロしてるけどな
対戦なんだから最低限勝ち目指して構築してくれや、ちゃんとフィニッシャー用意するとかな
カジュアルカジュアル言ってるけど、不満無く成立させるのかなり難しいと思うぞ
大ぶりの呪文カウンターしただけでブチ切れからのふて腐れなんて人種もいるんやで
そいつはもうカードゲーム向いてない…っていうか色んなことに向いてない奴やん
向いてないね、1人プレイのRPGゲーだけやっててどうぞレベル
〇〇とかガチだろ！とかも叫ばれたな
カジュアルの定義ってなんなんだろうな？灰色熊出す熊デッキでも作ればいいんだろうか
もうええわ。さっさと無限決めてカジュアル脳のザコ共を滅殺しろ
145
某サイトの定義では
タップする土地間違えた、呪文プレイする順番間違えたみたいなプレイングミスの巻き戻しを許可するのがカジュアルって書いてたわ
個人的には納得した
統率者神みてて思ったけど最上位になるとEDHは絶対にイーシャンテンから始まる麻雀みてぇなもんだな
※147
中型クラスの大会でもそんな感じじゃない？ 大型でもよく巻き戻してるのはみた。引退して復帰したら、昔は絶対認められなかったのに緩くなったなって思った
中型と大型がどういうのか分からんけど
一般RELでも唱え順とか土地のタップのプレミは巻き戻したらいかんのじゃない？
誘発忘れとかはすぐ気づいたらいいみたいやが
皆さんの過去イチ鬼引きコレブ内容教えてください
僕はザリストの黄金架のドラゴンからのエインシャントカッパードラゴンボーダーレス版です
狙って封入させたとしか(-_-;)
無限コンボと一言でまとめてもキキジキ絡めたお手軽２枚コンボもあれば屋根の上の嵐みたいな重量級エンチャントを絡めた３～４枚コンボもあるわけで、前者をカジュアルと言うのはあれだが後者ぐらいならまあいいんじゃね？って気になるから塩梅次第よね結局。
いつものことだけど、日本人って勝利至上主義なスパイクタイプが多すぎるから他国に比べてEDHって浸透しずらい背景がある
日本の教育や環境にそういう思想を刷り込ませてるのが一因でもあるのよね
適したデッキレベルで、たまにはティミーやジョニーみたいなユーザータイプになって気楽にEDHやってほしい
塩梅や空気わからないでぶっ壊す人いつるから、ルールというか名称で線引きして欲しいんです。
無限入ってもカジュアルだというのなら、カジュアルではない新しい、それこそ『負け犬』でいいから無限無し環境が欲しいのです。
129
全員の戦線が固まりまくったときに出てくるビヒモスとかもそんなもんやけど、じゃあ、オーバーラン系のカードもダメなのでは？とは思う。
141
いくらカジュアルでも最低限勝つ気でデッキは組まないといけないやろ。
公式の統率者デッキでも勝利プランはちゃんとあるで？
※153
日本人って物事の楽しみ方を知らないというか、究極負けることの楽しみ方を知らんのよね。勝ち組負け組なんて言葉も社会に蔓延してるし、幼少期から負けることが悪であり劣等であるという擦り込みが半端ない。どこかの偉い誰かから勝利への欲求と敗北へのコンプレックスを植え付けられた、不幸な民族性を持ってると思う。
例えば、ギザゲラ姉弟が好きな人がで関連カード集めてデッキを組んでも、グリムグリン+墓所這い+屋根の上の嵐で無限パワー成立。
戦墓の隊長がいれば無限ライフルーズ、戦墓の巨人なら無限トークンやけど、これもカジュアルのうちに入らんのか？
カジュアル否定勢は勝利プラン=コンボのように言うけど、そんなことしなくてもライフやアドを減らしてけば試合は決するんだぞ
そういう一般的mtgの延長線上な試合という意味ではコンボとか無しでもちゃんと勝ちを狙ってると言える
そんな牧歌的な試合じゃ数時間かかってしまうという奴もいるけど、数時間かかるような卓は毎回長考する人がいたり妨害だけが完全にガチで身動きが取れなくなっているなど別の問題を抱えていることが多い
※157
サーチ手段を多く入れて毎回コンボを狙いに行ってるようだったらカジュアル卓からは離れた方がいいと思う
そうでないなら非コンボで試合が決することの方が多いデッキだろうし、カジュアルデッキの範疇でいいと思う(コンセンサスは取るべきだけど)
>154
カジュアルの塩梅がわからないで最速サーチ＆最適化コンボで
一人勝ちする人間は、そいつが勝利したらゲームを畳むのではなく
残りの3人で真の１位決定戦みたいな感じで対戦を続けるルールが良いかも
>157
パーマネント3～4種のコンボは仕込みが必要なので良いのでは？
このパーマネントあぶないんじゃないかっていう駆け引きも生まれる
手札から急に終わるむかつきやデモコンタッサをカジュアルに持ってきてたらさすがに引く
156
負けることの楽しみ方って何？
MtGの大会景品も勝利前提でPWの限定絵プロモとか勝利を目標に配られている、賞金も勝者にしか渡らない現実があるのに、負けることの楽しみ方なんていえる状況か？
負けても豪華景品がもらえますなら負けることの楽しみという理想論も機能するけど、現実は勝者にしかメリットは無いのが現状だ。
負けて学ぶことは多いが、負けることの楽しみ方なんて現状何も役に立たない机上の空論だ。
実際のプレイはアリーナのみ
でも開封のワクワクは好きだからパック剥くっていう楽しみ方をしてる俺にとって、この内容はかなり楽しめる
反面、その楽しみ方しかしないのに8000円は高すぎる
俺みたいなユーザーはマジック側からするといらない存在だから切り捨てたいんだろうな
161
景品が絡まないカジュアル卓の話をしてるのに景品云々言われても困る
負けて楽しいかは負け方によるかなあ。一進一退の攻防の末に負ける、豪快に超オーバーキルされる、隙を突かれてコンボ決められるとかなら全然良いんだけどな。ひたすらスタックス投了待ちとかマスデス連打とかは勘弁
まぁ実際はデッキのガチさよりも対戦相手の態度のガチさが問題よ
アリーナやってんのかってくらいコミニュケーションとらん奴とはどんな接戦しても面白くないし
それプラス相手の見た目な
いかにもオタクみたいなのだと嫌だけど
若いイケメンの兄ちゃんだと嬉しいよな
拮抗したいいゲームをした挙げ句僅かな隙を突かれて負けたりすれば満足感のある敗北を感じることはあるけど、そんなの100戦して1戦あるかないか。
攻め手段も妨害手段も半端だったりなかったりのゲームで負ける楽しみなんてなくない？ただ何も考えてないから負けた事実を美化してるだけでしょ
166
その発言はオレに刺さるからやめて？
結局カジュアルでは同じ土俵にたって過程を楽しめないと負けたらつまんないだけっていうことに集約されると思う
ダチと対面なら事故っても笑い飛ばせるけど顔見えないアリーナなんかだと不愉快しかないとかそういうやつ
無限ありならいかにコンボ成立不成立を目指すかの攻防をお互いが楽しめないと楽しみとして成り立たないんよ
無限なし側が地道に盤面築き上げたところにさらっと無限成立終了でーすとかやられたらそらつまらんわな
無限なしでぐちゃぐちゃの盤面のコンバットを頭抱えながらやりあいたい人や長時間グダるのが嫌で無限勝負したい人ははそういう人同士で仲間作らんとお互い不幸にしかならん
>161
やっぱ日本だとこういう損得やメリットを重視するスパイクプレイヤーが多いのが実情だから難しいね
カジュアル卓にガチが入り込んで速攻コンボの弱者狩りしてくるのも、勝つことが当然なのでなんも悪いとも思ってない
同じ拮抗したデッキレベルの卓ってやっぱ大事だと思う
コマンダーはそろそろ公式がルール整備しろ
どんなゲームでもそうだがチートに手を出す人間が一番嫌われるよ
負けを楽しむのは難しいが、ルールの範囲内なら勝敗の如何に関わらず許容する度量も必要
ここで批判している人間も、飲酒運転で事故を起こしているくせに自分の番組で他人の起こした交通事故を延々批判する某司会者のような人間にならないようにお互い気を付けようなｗ
なんかもう終末感ハンパないけど、俺はちゃんと買うぞー！
155
話の本筋が読めてない時点で会話にならん
誰もそれの話はしてない
161だけどEDHの話だったか。
確かにEDHだと青か緑が絡むデュアランを初手で置くような無限コンボ的に一番ヤバい人を一斉に攻撃して「みんなで倒したぜ！」てなった後に良く盤面を見たら密かに勝利の詰め手が揃っている人がいて「してやられた！」とかパーティープレイならではのハチャメチャな負け方があって楽しいわ。
確かにEDHみたいに景品が絡まないのならカオスな負け方があって楽しい。
折角人募って、構築も手間暇かけてんのに過程を楽しめないのならEDHは手間なだけ無意味だしな
負けて楽しいっていうのは、負けるのが楽しいって言うより、ゲーム体験そのものを楽しむってことよね。
ゲーム楽しいゲームをやってその結果勝ったり負けたりがあるって感じ。
知らないコンボで負けるのは驚きや発見があって楽しいけど、再現性が高くて何度もそのコンボで負けると楽しさは薄れていって、複数のプレイヤーが使い始めるとさらに決まり手がそれになって新鮮味はどこにもなくなってしまう。使う方もそれでばかり勝つから、勝っても楽しさは薄れていく。
それでも勝つのが楽しいのは他プレイヤーも似たようなコンボを使って勝つのが困難だからで、それはもうEDHが楽しいって言うより、困難を克服するのが楽しいって言う楽しみ方。
本来なら、勝利至上主義がガチで、遊びでやってるのがカジュアルなはずです。
ですがカジュアルでも最低限の勝ち手段が必要とか、この程度の無限コンボは許容とかで結局はお金のかかる大会みたいに本気ばかりになってます。
それ自体を否定するつもりはありません。
ただそれとは新たに独立した、無限も即死もない、完全お遊びなカテゴリーが欲しかっただけです。
ですがここまで読んだ感想として、例えカテゴリーできてもその中の穴をついて即死に近いコンボ狙ってきて台無しになる未来しかなさそうです。
結論としては、カテゴリーではなく対戦相手を選ぶしかなさそうですね。
個人的には、無限のないEDHは逆転不可能なつまらないゲームにしか写らないな。1%でもいいから逆転の可能性がないと、長期戦のEDHだとただのマウント苦痛ゲームになる。
なぜダブルマスターズからedhでレスバしてるんや
そういうEDHがしたいなら自分が率先してコミュニティとか作っていくしかないとおもうよ、日本じゃ完全パーティで人集めるの大変そうだけど
海外だとカジュアル方向に同調圧力すごく強いからすぐ集まるんだろうけどね、構築よりEDHは主義嗜好が強く出るから近い考えの友達をつくるのが必須よ。
EDHに限らないけど複数人のプレイってやたら時間掛かって閉店まで決着つかなかったりするから
俺はゲームの区切りとして無限なりワンショットなり速やかに終わらせる手段は欲しい。
※178
公式の紹介してるリンとセリが5-6で、「統率者にあったカードや強力なコンボなど、明確な勝利を目指し始めたデッキ」らしい。
公式としては、統率者戦は5-6くらいを目安にしていると思う。
逆に聞きたいが、最低限の勝ち手段すらないカジュアルデッキって何よ？
仮にターランド+荒地99枚とか使われても、本人以外誰も楽しくないと思うが。
EDH未プ，レイだけどプレイヤー3人のライフを40点削るデッキは推奨されないって聞いた
edhの話は余所のスレでやれよ
>179
EDHでマウント取るゲームって初めて聞いたな
１対１のゲームじゃないから、一人が派手な動きしたりマウント取ろうものなら、ヘイト上がるし、３人からマークされるしで散々な目に合うよ
場をかき乱して盛り上げてくれるプレイヤーだったら称賛したい
もし、EDHやったことなかったら今回のセットからぜひ始めてほしい
>184
40点のライフは思ったよりも減りやすい
場合によっちゃ３人から総攻撃を受けるパターンもあるわけで…
ガチなEDHでもライフをコストとして扱ってるのもあって、わりとコンバットで決着がついたりもする
勝ち手段が無いに近い紙束同士で泥沼したいです、ってんならそう言えばいいのに
コンボをチート扱いしてる奴まで居てくさしか生えない
178みたいな完全なお遊びとか具体的に何？カードパワーとかシナジーの強さなんてカードに書いてないぞ
絶対あれはずるいあれは不快だとか文句言いまくるんだろ
ちなみに俺は負けても楽しい派な、恐竜とかどうしようもないテーマで「勝ち目指して」試行錯誤してるわ
景品絡んだりしないならコンボは面白くないのは分かる、だけど勝つ気無いなら対戦ゲーム全般しない方がいいよ
※184
あくまでも「一人で全員を削り切るには、コンボかオーバーランでもしないと無理」って話やで。
とくに殴りジェネラルはそれが顕著に出てくる。
例えば、ウリルが出てきたら他三人は何としても止めようとしてくるし、仮に出た次のターンから一人ずつ倒していっても、相手には反撃のチャンスが6回もあるわけで、リソースも３倍やし。
え、アミナトゥの絵違い結局なかったのかよぉ
ガチの基準はコンボよりサーチやろ
再現性次第
個人的には、たまたま揃ったら勝つくらいの無限コンボを
サブの勝利手段として入れるならカジュアルでもアリだと思う
ただ、明確に特定のコンボを成立させて一瞬で勝つデッキは好きじゃないかな
1回くらい妨害を挟んでも根本的な想定ゲームスピードが違うと
結局いずれ揃えられて負けるのが大半だし
あと、他のプレイヤーの妨害手段が弱かったりそもそもコンボを狙ってるのに
気付いてなかったりすると、ある種の介護プレイになっちゃって非常にしんどい
日本の統率者はMTG構築経験者向けだから、バランスとれたゲームしたいならボードゲームカフェでも行ってくれ
ドミニオンとかああいうゲームも普通にやる人間として思うのは、各々が自分の勝ち筋通しながら他人は止める、リソースの配分を考えるのが面白いのであって
サーチが多い無限コンボだとどうたら、日本ではスパイクがどうたら、って言ってる時点で根本的に間違ってない？
明らかに勝とうとしに行ってる奴居たら止めろよって、それだけの話と違うんか
その「日本の統率者」をしたくない集団に混じって来なけりゃ何も文句無いよ
ここのやりとりに現れてるし言われてもいるけど
結局日本の統率者はほぼ特殊ルールのヴィンテージハイランダーとして遊ばれてて
昔好きだったスタンのカードを使いたいとか
特定の部族で強くなくとも楽しいデッキを使いたいとかの遊び方はマイナーだな
昔好きだった～はカジュアルモダンかカジュアルレガシーででもやればいいと思うわ
EDHって193で言ってる事を楽しむゲームじゃないの
まぁ結局どのフォーマットでも自己満足押し付けの言う事は同じだけどな
193
ドミニオンとか一般的なボドゲは1ゲーム中で利用可能なリソースに参加者の懐具合で差が生まれんからなぁ
単純比較は難しいかも
そういう意味では192が正論な気がする
ガチカジュアルどちらが正しいとかそういう話じゃなくてその卓ごとの流儀に従うべきと言うことだな
196
カジュアルモダン、レガシーというものが存在して良いのならカジュアル統率者というゲームも存在していいはずだ
要は住み分けろと言うことだ
パック買わないアピールしてる奴意味わからん
嘘でも剥き得つって他の奴に剥かせるように努力しろよシングル安くならねーだろ
そういうコミュニティ作って出てこないなら文句は言わんよ
是非住み分けてほしい
正直無限コンボ瞬殺特化は当たって楽しいとは思えないし、使われて終わった時の不快感、不完全燃焼感を他の人に与えるのも申し訳ないなあと躊躇ってしまう。
今回のダブマスに限れば歩く墓場、髑髏茨とかアラーラの子、破砕団の兄弟あたり楽しそう。
けど実際問題ここら辺が召喚、動き出す前に無限入ってゲーム終わるのがカジュアルなので、参加したければ相手の顔色伺って行動する妨害メインに降るしかないです。
ここまでお付き合い下さった上で不躾な質問ですが、逆にカジュアルとガチの違いってなんです？
予算とかカードパワーとか出ているようですが、それって単純に『本人的にはガチだけど人に言うと恥ずかしいからカジュアルと言って誤魔化してる』と邪推するのは、流石に失礼ですかね。
俺の十種類の無限コンボ搭載型デッキは対戦してて楽しいし何より美しいけどな
202
違いはそのコミュニティ内の人間が許せるか許せないか、ただそれだけ
ここのやり取りでも（カジュアルでも）３～４枚コンボなら良い人間と無限無限発狂してる人が居るよね
パワーレベルのすり合わせできない人も、予算的な問題抱えてる人だっていると思うよ
某所デッキ診断スレとかで、予算はかけたくないですでも環境デッキに勝ちたいです、って本音滲んでる奴とかそれなりに居たし
※202
公式が明確に線引きしてないからあくまで私見だけど、やりたいことをやるためにデッキ組む中でやりたい最優先事項が勝つことならガチ、それ以外ならカジュアルだと思ってるな
例えば公式であがってるリンとセリなんかは犬猫しかデッキにいれてない、キルターンなんて余裕で10ターンは超えるだろうからカジュアル
無限や即死なんて決まったら勝ちなんだからそれを狙う構成をしている時点でガチ
その中でも予算に糸目をつけないで最適化されたのがcEDHって認識
ガチは予算制限やこだわりを排除して腕を磨き、最大限勝利を目指して努力すること。カジュアルはデッキに妥協やこだわりがあり、または肩ひじ張らずにやってるって感じかなぁ
なんにせよ棲み分けと、たまに嗜好が合わない人とやってもすぐ青筋立てずにおおらかに接する・受け止めることが寛容だとおもうけどね。相手に悪意がある場合は除いて。
「デッキパワーレベルの目安」は公式が出してるね、ガチかカジュアルかなんてのはもちろん無いけど
コンボ完全に無し、リミテみたいな対戦したい３～４な層が騒いでるんでしょ
《夜明けの空、猗旺》＋《先祖の鏡》＋《不死の霊薬》＋《アシュノッドの供犠台》＋《宿命の旅人》
《乱動追い、カーザ》＋《星霜の学者》＋《相変位》＋《力の頂点》
《クラージ実験体》＋《旅するサテュロス》＋《カブトガニ》＋《シミックの成長室》
こんなコンボ群がガチ扱いされるとか闇が深いな
単純な話、限られたコミュニティ内で遊んでるなら、強すぎるなーと思ったら相談して次からデッキレベル下げたりとかして調整すればいいのでは？
大人なんだからそれくらいのコミュニケーション取れるでしょ
野良でやってるのにそんなことに文句言ってるなら、徹頭徹尾個人の感覚ベースでしかないガチ/カジュアルの基準を全く知らん他人と初対面で合わせられると思う方がおかしい
ええい発売はまだか！？
無限なしEDHのコミュニティとか作ったらええやで
ここ見る限り一定の需要はありそう
208
いわゆるガチに向かっていくほど精神年齢は下がっていく傾向があるから、大人なんだからって言うのは通用しないんじゃないかな。
ちゃんとした大人はカードゲームで散財なんかしないし、そこまでじゃなくても娯楽の範囲ならどっかで線引きしてる。
1ゲームの時間がもっと短いならば感想も違うかもしれんな
不本意な終わり方した時の貴重な時間を無駄にした感がダメージデカいのだろう
「カジュアルでやりましょう」言われて3ターンキルされるのが地元なので、だったらそれ以下の環境あればなーと。
ただカテゴリー作っても個人で言ってるだけなら意味薄いので、ちょっと書き込んでみただけです。
あぁ、影響力が欲しい。
※205
じゃあ、公式のネスロイデッキとかもガチになるのか？
メインの勝ち筋は墓地からのリアニ+コンボだが、よっぽどのことがないと10ターンはかかるだろうし、リンとセリと同卓で違和感ないレベルやで。
即死コンボ狙いのデッキがつまらないと感じる人が多いのはパイオニアで明らかになってることだし、野良でカジュアル卓に入る場合は相手の統率者を見たりしてデッキレベルを推測して合わせるのも大事だと思う
ぶっちゃけお互いがお互いに高圧的な言葉や論点すげ替えやレッテル貼りを繰り返してて議論というよりただの罵り合いになっちゃってる
宝石の睡蓮とか刷り始めた時点でガチとカジュアルの二極化は避けられなかった感
いくらカジュアル向けフォーマットといってもインフレさせたらインフレしたカードを使う層とそうじゃない層は開いていくわけで
カジュアル用フォーマットすら搾取の対象にしたのは完全に失敗だったな
ガチ勢とカジュアル勢を対立させカードを買わせ争わせることでウィザーズは収益を得ている。死の商人ウィザーズに乗せられるな。
でもある程度デッキパワー上げないとダレるからな…
カジュアル希望で悩むぐらいなら普通にボドゲやった方が楽しいよ
※128
インフレ商法に頼るとこういう形でツケを払わされるのよね
昔の強力カードが使われなくなるから下環境の魅力が半減する
おまけにカードパワーの基準が上がるからカジュアルのハードルすら高くなる
※219
全部インフレの弊害だよなぁ
カードパワー差が開き過ぎると極論カジュアルが無くなるのよね
特定のパワカが必須になってくるから
インフレ商法ってやっぱり肯定出来ないよなぁ…
一過的には多大な利益を得られるけど戦略、戦術、カード選択、全ての幅が狭まってゲーム自体がつまらなくなる
使うカード(駒)が固定されるから最終的にボードゲームと大差なくなるし
短期でサービス終了するソシャゲならともかくロングランのMTGでやるべきじゃなかった
自分はコロナ関係なく今の状況に耐え兼ねてもう紙のカード買わなくなってしまったけど、実際そういう人ってどれくらいいるのか実数が知りたい。
結局のところマジックのカードの価値ってカードそのものの価値ではなく対人コミュニケーションツールとしての価値だと思うんだけど、それにかけなければならないコストがここ５年くらいで飛躍的に増加した。しかもカード資産が勝敗に直結するようになった関係から、各友人との収入格差を如実に感じさせるようになってしまい、関係がギスギスするようになってしまった。これではゲームとしてはもう楽しめないっす。
カード資産が勝敗に直結するのはわりと初期からだろ
ウルザズ〜マスクスくらいの時、お高いカード持ってた同級生に歯が立たなくて一回引退したの覚えてる
カード資産必要でも選択肢の幅が広ければ別にいいんだけどな
使用カードが完全に固定されてくると駒に金をかけるボードゲームになる
※223
大阪はどこもショップが取り扱い縮小してるな
プレイヤー減ってるうえにパックもシングルも単価が高い商品多すぎてリスキーなんだよ
大人の遊びってそんなもんじゃね
同じくらいの収入・経済感覚じゃないと遊べないのはそらなんでもそう
学生の頃とは違うのだよ……
やりたいことはカーリアで歴代の活躍した天使・デーモン・ドラゴンの連合軍を出してMtGの歴史を相手に拳で分からせる(ダメージ)というのはガチかカジュアルかどっちだ？
何をどう思考すればそれがガチになるのか逆に説明してくれ
ヴォーソスとしてはある意味ガチ？
230
対戦相手が残り1人でブロック可能がいない。その状況で手札の天使・デーモン・ドラゴンが残虐の達人が一枚しかいない場合、瞬殺が成立するみたいな状況はガチにあたるか？
ガチとか収入格差とか言ってる奴らはただの甘え
ブードラで勝負すれば全て解決するはずなのだがな
それすら嫌なら前々から誰かが言ってたチェスや将棋といった戦力に差が無いボードゲームでもやっててくれ
※211
単なる偏見だしそういう考え方のほうが遥かに幼稚だと思うけどね
※214
公式ネスロイのリストでもドブンしたら３キルするから発想はガチ寄り
その上で臨機応変にとしか言い様がない
勝敗でトラブりやすいから卓分けが推奨されてるだけだし
※232
そのシチュエーション自体滅多にあるもんじゃないしせいぜいパワーレベル7がいいとこじゃない？
ラザケシュ出てきて無傷の3人を即死させるのに特化してるとかならガチだと思うけど
コンボ使わないから2ターン目に緑始源体出させて
232の言うデッキはガチとは言い難いけどパワーレベル7はガチ卓に入った方がいいレベルだよ
228
「みんな持ってるから○○買ってよ～」って昭和の時代から子供は親におねだりしていた
収入格差は大人の遊びだけではないw
236
発光の始源体なら出してどうぞ
※223
インフレとコレブー商法が加速したのって、アリーナ実装やらコロナ流行があった2019年頃からだからね。実際コロナの影響はかなりあったと思われる。
238
確かにそれな
でも学生時代は就職もしてないし社会人よりは格差とか意識せずに仲良くあそべたと思う
結局多色の神話枠はレン６以外あたり無しって壮絶な状態のままでフィニッシュか…
最近のMTGの衰退っぷりを見るともうしばらくダメかもね。
タルキール辺りのモダン、本当に面白かったなぁ
もうあの頃に戻るのは難しいかも
あ、パウパーは結構おもしろいよ。
昔のモダンとかレガシーに戻りたい人には超オススメ。
229
カーリアから奈落の王とか出てきたら確実にカジュアル。
残虐の達人でもコンボとしてはカジュアルだと思う。
ただジェネラルカーリアでも、クリプト&サーチ等で伍堂を高速展開して多勢の兜付けて殴り始めたらガチ
そりゃこの内容じゃ子どもが小遣いはたいて買うにはちと辛いもんなぁ
塩ガキがやいやい騒ぐのも無理ないよ
※243
今まで積み上げてきたもの全部壊したようなものだからなあ
下環境のインフレに伴う過去スタンカードの価値崩壊、全体的なインフレに伴うゲーム性の狭窄化、プロリーグの解体とこれだけのことを元に戻すのは不可能
なんでカーリアに伍堂兜コンボ搭載するんだよ、ジェネラル伍堂でやればええやん
ガチカーリアは耳痛とかで展開遅らせながらラザケシュとかヴィリス投げて滅茶苦茶にするデッキでしょ
お前らとMTGやるの息苦しそう。
248
強いカーリアだとその辺の流れだよね
ヘイト置物系を並べてコンボを止めて、マウント取れるデカブツで勝つ感じ
伍堂は流石にノイズだから、採用は微妙
そもそも最近は倦怠の宝珠入れてタッサや波止場を止めないといけないわけだから、ETBメインのカードの採用は避けるんじゃないかな
要は強いカーリアがとか関係なくサーチ絡めた高速でゲーム終わらせるデッキがガチって話じゃないの？ジェネラルがただのカラーマーカーにしかなってないのとかよく見るし。
デッキのパワーレベルの認識の違いもあるよね。
自分は７くらいからガチ卓でやるのが良いと思うけど、人によってはレベル10はガチで9以下は最適化されてないからカジュアルって人もいるし、レベル6からガチって人もいる。
個人的に楽しいのは5-6くらいのEDHかな
※252
インフレするとパワーレベルの認識がどうしても開いてしまうのよね
1〜5しかなかったのが1〜10とかになるから
もうバカMTG如きに金を費やす愚か者はいなくなってしまった
少なくとも日本では消えるよこのMTGとかいう弱々ソシャゲ
まぁ結局は仲間内でやるのが最強ってわけ
254
消えてほしいの間違いだろ？
自分に言い聞かせてるだけのように見えるが
※252
個人的には、1〜4、5〜7、8〜くらいで分けれたらそれなりにバランスいいと思う。
257
コマンダーサミットだと1～4、5～6、7～8、9～10だったかな
確かに7と8ってレベル差大きいから5～7、8～10でもいいかもね
まーた怪人シュゴデカーイが出たか。
絶望先生とかでも怪人シュゴデカーイは触れられてたな。
アラレちゃんもシュゴデカーイてOP曲流したら規制されたんだったっけ？
とりあえず勝手に
・無限コンボ入ってない
・即死コンボ入ってない
・次のターンで止めさせそうなら「ウノ」と言う
と言ったデッキを『エンジョイ』と呼んで広げていこうと思います。
どうか宜しくお願いします。
※259
Noteで通報されて発狂してた偽造カード業者説
ウノは草
254の正体は紙オワかよw
260
上のも踏まえて、追加で
・2マナ以下のサーチカード
・大量ドロソ（むかつき、ネクロ、森知恵等）
・大規模全体強化（ビヒモス、覇者、ジョー・カディーン等）
この辺も禁止すべきだろう。
塩と紙オワは同一ってのはIDで晴れてるからな。
どうせシュゴデカーイも同一人物だろ。
264
じゃあついでに
・1マナ以下のマナ加速
・1マナ以下の打ち消し/除去
・再録禁止カード
も禁止しようぜ！俺はやらんけど！
いったいいくつの顔を持っているんだ
ていうか、外面取り繕うと中身ショボイから秒で身バレするんだよな。お前そんなかき込み向いてないって散々叩かれたろ、いい加減分れよ
塩塩って言う人多いけど、絶滅の王というトップレアが収録されてるだけ良心的だと思うんだけどな。それだけで１カートン買う価値あるわ。
ラノワールのエルフや極楽鳥も禁止の環境を望む奴ってCPがデュエルデッキヤングー並みに極めてどころか異常に低い環境を望んでるのだろうか。
264
266
あぁ勝手に！ 勝手に制限が増えてる！
サーチやドロソ増えてもコンボ繋がんなきゃ意味ないし、全体強化は打つ前にウノっていうから平気。
再録禁止禁止、マナ加速禁止、1マナ以下妨害の禁止と雑に書くぐらいなら「ガチ/カジュアルに出会ったら速やかにサレンダー」とした方が読みやすいかと。
色々書いても横から口出されて台無しになる未来しか見えないです。
ウノとは言わないけどアップキープ迎えたら勝利できるカードの条件満たしてたらリーチ宣言はするな
一発ツモ期待で〜とか言って
271
ウノでビヒモスワンショットOKなら、即死コンボもウノ宣言でOKなのでは……？
あと、ウノ宣言は１位になるときに言うのか、誰か一人を倒す時に言うのかによってだいぶ変わってくる。
不慮の事故（プレイヤーＡがブロック必須のアタックをプレイヤーBに仕掛け、それをスルーされたとか、プレイヤーCの介入でプレイヤーBにトドメをさしてしまったとか）の場合はどうするん？
統率者ってやったことないけどこれ買えばある程度遊べる？
274
面白い統率者に出会えるかもしれないけれど、流石にこれだけだと厳しい。
構築で余ってるカードとかあれば、それを混ぜ込んで、パワーレベル4〜7はいけなくもないと思う。
269
俺も！
絶滅の王こい！
274
ある程度はあそべるけど、他にもいろんなカードもってると構築の幅がめっちゃ広がる
後、色事故で何もできないは本当に苦痛だから、多色土地はしっかり確保しておくと良い。直近だとバルダーズゲート2色土地みたいなやつ
269
俺も！
誘導路こい！
259
今となってはリメイク版Dr.スランプ世代も結構年寄りなんだよなぁ…
主題歌の知名度は初代よりも著しく劣るけど
274
ダブマスで統率者やるなら素直に統率者デッキ買った方が早い。
273
根本としてエンジョイで求めるのはストロングスタイルのプロレスです。
互いに陣地に引きこもってコンボ組み立てるんじゃなく、互いに足場固めて分殴り合うゲームが目標です。
なのでまぁ、即死コンボは粋じゃないと感情論に逃げさせて頂きます。
それとウノですが、言い換えれば「次のお連呼ターン、どてかいカードを打ち込む。覚悟はできてるか？」なので、一位決めるよりかはトドメ刺す前ですかね。
不慮の事故は不慮の事故ということで。
最終的にはジェネラルで殴る時に「滅びのバーストストリーム！」と叫ぶようになれれば万々歳です。
エンジョイは遊びなのです。
プロキシでいいんだよこんなん
282
でもお前プロキシ承認して勝負してくれる友達いないよね
交通費+2000円でEDH教えてあげると宣うくらいの図太さがあればな
コレブってドラブよりレアが2枚多いだけなのに、ドラブより1パック辺りの値段が5〜6倍高いのなんなん？絵違いとか光り方の違いで付加価値付けるにしても高すぎやろ！？
この内容でパック購入悩んでいるやつおるけど正気？
ノータイムで要らないって判断できるやろｗ
285
知らんけどレアfoilの封入率の関係じゃないか？
単純に2倍とかだとfoilの価値下がるからとかなんとか。
286
カードショップのオリパレベルのリスキーさだから遊びで数パック買うとかが限度なパックだと感じる
BOX買いはリスクがあまりにも高すぎる
※286
まーた紙はおわり！いってんの？
要らないのはお前の存在なのいい加減気がついたら？
シミュレータ回したらゾッとする程爆死できた
Amazon、キャンセルできないかな、、、
あの海外のシュミレーターか？
どっち回したかわからんけど、あれコレブの拡張Foil枠から神話レアが出ないバグあるぞ（特殊仕様の5種類だけは出る
某ショップで神河ですら半額だったな
定価で買うもんじゃないこんなの
今回のコレブーは、拡張foilが1枚しか出ないけどダブル要素はどこ？
カード内容もパック封入仕様も、コレブーはダブル要素が皆無
前回のVIP版は拡張foilが2枚あるし、当たりも多いし、安めのレアも翻弄する魔道士とかとりあえず使うことはあるかもというカードが多かったから良かったけど、今回のは値段相応の価値はない
291
そうだったんですか！
コレブを100パック開封して、神話25枚とかだし、テクスチャー全く出ないし
でも、1パック8000円はやっぱ狂ってる
※285
前は大体4枚ぐらい出てたのに新イニストラードから露骨に渋りだしたよね
流石に目が覚める
294
俺も明らかに確率が低く出ておかしいなとおもって調べたんだわ、本来100パック剥けば神話50枚ぐらい出ていいはずだからね
コレブは博打だからほしい人だけ手を出したほうがいいよ、当たりもその分大きいから楽しいけどな
買うことを強制されてる訳じゃないし、拡張だからと言ってカードパワーが上がる訳じゃないし(foilだと強くなる場合もあるけど)値段に納得した人だけ買えば良いよ。
※293
昔なら有り難がられたカードが多い感じトロフィーにしろラスアナにしろ
インフレのせいで全然魅力的に感じないんだよね
プレリシールド一万円、コロナ込みで考えると、今回はパスかな。
ボックスも、値下がりしたバラでいい気が。
ランクの決定に明確に特定のカードが指定されてたら基準としては分かりやすいかなと思う
10段階もあるのに誰もその区切りが明確に分からないのは曖昧さにあるんだろうし
298
モダホラ2のアオリをモロで受けてるんよな……。
300
取り敢えず、デモコンタッサコンボが入ってたら8以上だろう。
統率者との相性もクソもない。
トリミケはまだ「ミケウスがゾンビだから……」とか、「不死が統率者との相性いいから」とか言い訳できるかもしれんが、デモコンタッサは言い逃れの余地ゼロ。
301
Edh禁止推奨とするより、ランク禁止推奨という考え方があるとより自分のやりたいことと卓の意識が統一出来ると思うんですよね
無差別級やりたい人だっているだろうし、構築済みのみでやりたい人もいるだろうけど、問題はやりたいゲームのランクが個人の曖昧な認識に委ねられてるのに、卓に着いた時点ではそれが表面上の言葉でしか判断出来ない事じゃないかなと
まあルールで縛りまくるのをユルいカジュアルありきのedhでやるべきじゃないという考えも分からなくはないので、そこはルール裁定集団の意向次第ではあるけど
寿司が入っていてデッキ全体も相応なレベルで構築されているなら8で間違いないが、フレンチバニラの束に寿司入れたら8！はありえんで流石に
それから統率者委員会はゼンディカーの報復者とか出しながら「俺達のデッキは8なんだ！」っていってる世間知らずだから、ランクごとの禁止推奨とか作れるわけがない。元々各コミュニティで禁止リストは自由に調整してくれっていってるから身内コミュで事前に決めとくしかないよ
303
そこは推奨カードの制定と同時にランクの意図を明記しとくだけの話
『このランクはこういったゲーム展開を望むプレイヤーのランクで、そういうポリシーの基にこれこれというカードを禁止推奨とします』みたいな
そして紙束にそういったカードを突っ込んで推奨ランク帯に参加するような人間はその個人の人間性やモラルに問題があるし、そのランク帯で負けたり推奨されるゲーム体験がなされなくとも文句は言えないのではなかろうか
現在のルール裁定機関に問題があるなら別の権威を持ち出してもいいとは思うが、それが育つか受け入れられるかどうかは分からない
自分で作って広めてみるのもよいかもしれませんね(強制はダメ)
コミュ障をターゲットにしたコミュニケーションが必要なゲームという前提が矛盾に満ちている
305
そこを上手く扱っていく技量こそマルチプレイの醍醐味であり、edhプレイヤーに求められている資質なんだと思います
正直なところ統率者のガチ・カジュアル論争ずっと続いてるけどさ
周りのプレイ環境に合わせて個々がこのくらいならガチ、このくらいならカジュアルって適応していけばいいだけの話なんだよな
それこそコミュニケーション取って擦り合わせていけよっていう
305
一つのコミュニティだけでやるならそれが大前提なんですが、ショップ大会とか大規模イベントでは明確な規範がない限り上手く調整出来ないのが現状なんだと思います
304
レベルの意図はレベル文化の黎明期にしっかり明言されてるよ、諸々問題があって形骸化してるのが現状だけど。
それと日本と海外で使われるレベルのものさしが2種類あること、あくまでデッキのレベル判断は個人に委ねられるものであってスタンやレガシーのような明確な線引がない時点で切り分けは不可能。入る卓ごとにデッキ弄るとか現実的でもない。
俺自身はCRCはポンコツ集団だとおもってるから新たな権威が出てきて管理すべきだと考えてるけど、それとは別にあなたの考えは絵空事だよ。必要なのは棲み分けしろ！と叫ぶことではなくて、レベル間違えちゃったか～あるある～と笑って許す寛容さじゃないかな？
307
それに尽きるね
レベルの合わない人が1回でも入ってくることにピリピリするより、おおらかな気持ちでお互いすり合わせることが大切
309
絵空事でしょう
実際そういう方向に進まないのもその有り様こそを是としている人が多数なんだと思いますし、それは素晴らしい事だとも思います
寛容は大事で、本当にそれこそが解決策なんだとは思いますが、もし様々な場所で騒がれているような無秩序さが、edhやMTGという社会を蝕み問題があると言うのであれば、ルールや禁止で縛る事によって生まれる秩序や基準を議論する事も必要ではないかと思います
仮にCRCがレベル帯ごとの禁止カードなんて出したら大変なことになるけどそこらへんは理解してるのかね。
The Commander Zoneベースのレベル表だと日本人のデッキの過半数はレベル9～10に強制収容になっちゃうぜ？あいつら日本じゃ4～5のデッキを7～8だ！ってプレイしてるんだし。
大規模イベントだと、趣味だけどそこそこなのと、ガッチガチのとが混ざると盛り下がるんだよなぁ。サンドバックになるのも、見るのもテンション下がる。「俺もしくはあいつ、この卓に居る意味あるのかな？」ってなるんだよ、非常に気まずい。
サイドイベはガチしか居ないし、EDHはやっぱ日本じゃ狭いコミュニティでしかやりにくいのが現状
312
そこは楽しみ方が近い人間をマッチングさせる為の婚活的システムなんだと思ってます
価値観が違う人が意図的に交流するのは良いことですが、意図せぬ交流は文化侵略とか争いの種になるのではないかと思います
なので、明確な規範の提示と禁止によるランク分けが有効なのではないかという考えです
誰しもがお互いの考えを完全には理解出来ない以上、ルールという明確なシステムがあった方が従いやすいのではないかというある種危ない考えですね
313
大きな声で騒いでいる人の大多数はそういう考えなんだと思います(想像の部分ばかり多くて申し訳ない)
実際は慣れたプレイヤー程、そういう人が出ないように上手く立ち回ってくれると良いのですが、寛容に頼るだけではそうならないという現状があるのではないかとも思います
307
ガチをカジュアルと言い張るやつはコミュニケーションとれませんよ？
あいつやだって言追い出すのアレですし。
だったら段階分けてガチ、カジュアル、エンジョイでわかりやすく、と思うのですが。
アイデアの良し悪しじゃなくて存在事態認められてない気がするのですがどうなんでしょう？
307
サクラコメントの応酬だよこんなの
意図的にコメント増やしてるだけ
統率者のかせ斗に著大化付けて殴るデッキ使ってるけどコレ即死コンボだから控えた方が良いかな？
317
禁止カードや規範で縛ればそれが良いか悪いかに悩む必要はなくなる
自己判断でマスクも外せん日本人にEDHは100年早かったか
相手に合わせるっていっても、
弱い側がたいきんを
なんかバグって入力された
すまぬ
317
答えになってなかったので追記すると、
あくまで私の場合ならではありますが、そのコンボで相手が不快だと訴えてきそうな卓ならば無理に使わないで、別の山場を作る為にそのカードを分けて使います
強いデッキは弱く使ってバランスを取れます
私はそれがedh的な寛容だと思っています
マナファクトとチューターたっぷりのデッキで構築済みと戦うならば、チューターではコンボパーツを探さない、マナファクトは土地のつもりでプレイする(複数マナが出る軽量のアーティファクとを出す場合は土地事故を装う)など意識すると大分バランスが取れます
323
舐めプってこと？
それでピンチになったら本性表して逆転勝利？
悪いけどそれ、嫌われるよ
舐めプと言われるとまあ認めざるを得ないですが、そこはマッチングの調整ミスった時点で仕方ない部分かなと思います
そして多分最後まで自戒してればデッキの周りが歪になってまともには回らなくなると思います
結果としてコンボが揃ってしまった場合それを使うか使わないかは任意でしょうし、それが盛り上がりに寄与するなら使うし、盛り下がりそうなら緊張感高めるためにパーツだけ見せて残りを引かないふりしたりですかね
※301
今の強いカードと昔の強いカード比べたときもう元のMTGに戻るのは無理だなって実感する
剥ぎ取り、トロフィー、ラスアナが微妙って灯争以前のプレイヤーに言っても信じてもらえないと思う
322
ありがとうございます。
相手ががっかりするので著大化は良くなさそうですね。
とりあえず舐めプ八百長野郎はMTGから消えてもらおう
適正ランクで競技的に遊ぶ場合にはプロレスする必要ないので、MTGさせて下さい
デッキのランクが合わない場合はパーティーゲームだと思ってプレイしてます
場に合わせたゲームスタイルが寛容だとは思えませんか？
デッキのレベルが合わないときはそのゲームをさっさと片付けて合うデッキを出すのが正解だよ
複数デッキ持ち歩くの面倒なのはわかるけどね
EDHは誰かの家でお酒飲みながらやれば細かい事何も気にならんよ
デッキとかルールじゃなくて人だと思う
改まって｢配慮してプレイしてます｣って言われるとイラッとする人もいるかもしれないけど、パーティーゲームで空気を読むってそういうのもあると思うんだけどな。例えば手札に打ち消し握ってて｢何するか分からんけど通したらヤバイ気がする｣って呪文見ても、単純に見たいから通してみたり。それで盤面めちゃくちゃになったり、挙げ句負けても｢凄いことになったな｣｢面白いもんが見れたわ｣って楽しんで終われたりするし
315
だからそれを話し合いでも何でもして折り合いつけろって言ってんのが分からないの？
お前のいうカジュアルとエンジョイの違いって何？
結局ウダウダ言ってるけどお前自身が気持ち良くプレイしたくて周りに接待要求してるようにしか聞こえないんだけど？
結局カジュアルかガチかの基準なんて個人で違うから話し合っても合わない時は合わないよ
インフレすると基準のばらつき広がるからどんどんプレイヤー間で軋轢が出てくるんだよな
パーティープレイならみんな気持ち良くプレイ出来たら最高かなと思うので、自分が道化になるのも厭わない
素早く終わらせるのも手段だとは思うし否定はしませんし、それが最良の場合ももちろんあります
だけどそれが初心者だったりちょっと無理して頑張ってデッキ作った人が相手で既に同じ卓囲んでるのにそうやってはね除けるのもなんかもにょるじゃないですか
そして私は素早く終わらせようとする人がいたらその人の邪魔をするためにチューターで妨害札探しに行くかもしれません
それが原因で卓が壊れそうならやはり素早く終わらせてもらって別の卓を立ち上げるし、そうでないなら盛り上がるように協力して卓を全うしたいと思っています
※326
青白コンにパスも瞬唱も選択も、下手すればクリコマすら入らないって、もう当時からじゃ信じられないからなあ。
333
ガチとカジュアルの定義はどこでも固まってないのでエンジョイのみになりますが
基本は
・無限コンボ入ってない
・即死コンボ入ってない
・次のターンで止めさせそうなら「ウノ」と言う
です。
自分自身が気持ち良くプレイしたくて周りに接待要求してるようにしか聞こえないと言われたらその通りです。
少なくともカジュアルだと名乗られたら自分基準でガチだった、を回避するためにデッキパワーを下げることはあっても上げすぎないカテゴリーだと認識してもらいたいです。
ここでまた穴見つけて即死云々入れられると意味が消えますので。
>335
カジュアルだとしても出来ることがあるのにわざとスルーして接待されたら、やられた側は多分二度と同卓しないようにするだろうな
パーティーゲームと舐めプは全く違うでしょ
パーティーゲームって言われてる軽いボードゲームとかやったことある？
全力で勝ちをめざしてもやりたいことを貫いてもどっちでも勝てるゲームをパーティーゲームって言うんだよ
やりたいこともやってない、勝ちを目指してもいないプレイをしてる時点でパーティーゲームですらなくただのクソ舐めプ野郎でしょ
なんでダブマスの記事で延々とEDHのガチカジュ論なのかw
※335
勝ちそうなプレイヤーがいたらそれを止めに行くのは普通のことでは？
そもそも初心者やカジュアルだからって接待するのは相手に失礼だと思います
レベルがあっていないのであれば合うようなデッキを出せば良いし、デッキが一つしかない人ばかりなら参加を諦めて貰うか、余りゲームに参加できないかもしれないこと了承してもらった上で参加して貰うかしかないでしょう
一人だけガチデッキしか無くて、他3人のデッキに妨害が十分積んであるのなら事実上の魔王戦状態でやるのもバランスが取れる場合もありますが
何にしても手加減される、勝ちを譲られるのは多くの人間にとって「気持ちよくプレイできる」状況とは言えませんし、そういうのって案外分かりやすいものですよ。あなたが盛り上げるつもりでやっていても、実際は陰で舐めプ野郎と罵られているかもしれませんね
337
それ、途中からずっとウノウノ言い続けるゲームにならない？
今引きで誰か倒せる可能性があるなら、毎ターンウノって言い得やし。
ウノって言って次のターンしくじったら他プレイヤー全員2ドロー、ウノって言わずに誰か倒したら最下位とかみたいなペナルティもいるのでは？
手札全然使ってこないとか、何よりハンデスか後ろに人居て見られたらバレるんだよなぁ
リスク高すぎてそんな事できんわ
339
パック内容が統率者寄りだからかな
338
そですね
なので、こうやってお互いに考え方が違う人間がぶつかり合う事を避ける為にも権威がある機関がランクを明確に分ける必要があるんじゃないかなと思うわけです
339
申し訳ありませんでした
ダブマスが統率者マスターズなのが悪いんです(責任転嫁)
「初心者が頑張って組んできた〜」とかの表現もそうだけど、場を盛り上げるとか言いつつ「弱いデッキ相手に手加減してあげてる」っていうとんでもない上から目線のド失礼なプレイだからねそれ
ガチカジュ論争は置いておいても、割と真面目な話として、今までマジで気づいてなかったんだとすると、今後は本気で気をつけた方がいい
下手すると本当に友達無くしてEDH自体出来る場無くすよ
友達かぁ…、昔いたなぁそういう奴。
ここ何の記事のコメ欄？
記事の内容に沿った話をするって最低限のモラルも持ってない奴らが俺が考えた最高のEDHルールで殴り合うとかなんの冗談だよ
340
普通だと思います
今回のケースは卓を早々に解散したいというあるプレイヤーの意思があって、それに対してどのようにアプローチするのが正解なのか考えるという流れだと思ったのであのような応えをいたしました
ゲームは勝つ為にやるものであるのは確かですが、そのゲームの勝利条件がただルール上の条件のみであると錯覚するとマルチプレイで上手く立ち回ることは出来ないとも思うのです
※348
申し訳無いけど、自分が言っているのは「勝つために普通」という意味です
そしてコンボを止めに行くという「勝つために普通」なプレイングをしておきながら、勝てる場面で勝ちに行かないのはただの舐めプです
そして、ここのコメ欄を見ても分かる通り、あなたのプレイングは周囲の反感をかっている可能性が非常に高いです。周りにどう言われているかは分かりませんが、周りにどう思われているかはあなたや類似する意見への反応を見てもらえれば分かるかと思います。
あなたの独りよがりで傲慢さが透けて見える振る舞いのせいで、周りが不満を爆発させる前にやめた方がよろしいかと
＞段階分けてガチ、カジュアル、エンジョイでわかりやすく
こんなん無理だって。オリジナルデッキほど構築力とデッキパワーに差出やすいんだよ
エンジョイ（紙束）の相手した時のいたたまれなさは言葉にできないわ
でも、趣味デッキとガチ両方やるけど舐めプされるとよく分かるよ。あ、気使われてるって。ただ回りが理解してくれるかだね、結局全力で来るやつとの攻防になって、レベチ蚊帳の外で全てが終るとかよく見るし、よくされる
※351
あ、俺は蚊帳の外覚悟で趣味使うからそろには文句は無いよ、まぁしゃーないって
※351
みんな勝利を目指す以上最後は全力を出さざるを得なくなるもんな
使っているデッキがカジュアルでも勝ち負けがあるゲームでわざと勝ちを譲るのはそれはそれで失礼
※336
もう再録セットで稼ぐことも出来なくなって来てるよね
こうなったらもうインフレ商法に頼るしかなくなる
再現なくインフレし始めたらゲームとしては末期
よく勘違いされるけどカジュアル統率者って即死コンボとか冬宝珠とかその辺の卓を冷えさせる手段を持ちいないだけで
勝ちは狙っているからな
350
例外ももちろんあるが、案山子3人相手に10回1人回ししたときの勝利ターンの平均で、ある程度ガチ具合の目安は分かると思う。
※354
際限なくインフレすると、遊戯王みたいにテーマ縛りのデザイナーデッキで縛るしかなくなってくるだろう。
アドベンチャーでのクローバーとかは、そのパイオニアと言えるかもしれない。
357
パイオニアでなくエクスプローラーって言ってやろうぜ(意味不明)
350
別にエンジョイ相手にしろとか作れとかではないです。
ただカジュアルだとその中で齟齬が生まれるので、それを解決すべく新たらしいカテゴリー作ったらと思うだけです。
なので逆にエンジョイなら無理と事前に警告できるのでガチ勢にも有用かと。
347
にもありますように記事の内容から逸脱し過ぎてるようなので今回はこの辺で。
もう少し一人で煮詰めてみます。
舐めプ嫌いは分かるが、ガチが初心者達の人とEDHやって初心者達が土地2～4枚置くだけでゲーム終わらせて「舐めプは失礼だから」とか言ってたら初心者は定着しねーよ。
手加減とか構築レベルとか言っている時点で欠陥ゲームだよねEDHって
そんなアヤフヤな基準でデッキ組めるかよ。そらガチまみれになるわ。
※354
マジか、もうMTGの終わりが近いんかね…
ウィザーズに一から新しいゲーム作ってほしい
MTGである必要は無いから、テンペスト～ウルザブロック期のワクワク感をもう一度味わいたい
362
遊戯王とかポケカはインフレの果てで大隆盛してるし、なんだかんだ言ってもなんとかなるんじゃない？
※364
その二つはキャラクター人気に支えられてるようなものだからな
MTGなんだかんだゲーム性の高さがウリだったし
※361
そもそも息抜きでやるお遊び向けのフォーマットだからな
けど専用セットとか出したら本気になる層はめちゃくちゃ増えるわけで
ユーザーの拡大的にもバルターズゲートと新ダブマスは失敗だった
※361
そう考えてベストな構築をみんなするのが日本人
強力なマナ加速を抜こう！チューターを入れない構築をしよう！追加ターンはやめよう！スタックスは置かないようにしよう！使ってる奴らはクソ！って同調圧力掛けるのが外人
EDHのこれじゃない感はヤバイ
全くやる気にならないし、モダンが終わったら俺はMTG辞めるよ
異人さんの方が同調圧力の強い珍しいジャンル
367
単純に場が冷えるからな。
外人は、楽しむ為にゲームやってるのに寒いデッキでやられたら「君のデッキと対戦しても何も得るものがないから、君とはやらない。」で終わり。
edhは再録禁止ありと無しぐらいは分けてもいいよね
モダンなんてモダホラとかいうファイレクシアの油を連続で注ぎ込まれてとっくに終わったフォーマットだろ
370
冷えるってなんだよ、もっともらしいこと言ったつもりになんなよ
そういう露骨な勝ち手段と妨害の応酬を、4人で腹の中探りながら、化かしあいながらやるところにボードゲーム的な面白さがあるんじゃないか
そういうのが嫌いだってのは個人の勝手だが、「冷える」とかいう漠然とした言葉で相手を攻撃しだすんならお前がやめりゃいいだろって話
※372
チャンピオンズカップも大半がパイオニアだもんなあ…
でもパイオニアがそれ程人気かと言われると…
一回モダホラなんて刷ったからパイオニアも行く末が予想出来るから手を出したくないんだよな
下環境の信頼自体を破壊したからモダホラも刷るべきじゃなかった
373
無限や即死コンボは別にいいとは思うけど、「取り敢えず青黒だから寿司コンボ入れとくか」みたいなのはモヤッとする。
どうせなら、その統率者じゃないとできないことをやってほしい。
MTGは信者が死んだら終わりだからな未来がないんだよ遊戯王やポケカと違って
会社もわかってるからそういう売り方してるんだし
だったらもっと上手に信者を生殺しにできんもんかね
370
日本人だって楽しむためにやってるだろ、戦いのレイヤーが違うだけで。
ストイックなプレイヤーは相手のレベルに合わせたデッキを用意する、棲み分けする努力をしてるのにカジュアルとかエンジョイを標榜してる人は相手に責任を押し付け加虐してるから揶揄されるんだぞ？別にEDHに限った話じゃないけどさ
362.363.
YouTube動画でよしひろとトモハルも以前に語ってたが、2023年の30周年で現行mtg終了説というのが世間にはある
来年には指輪物語というタイトルの実質的なモダホラ3が出るから、モダン以下はインフレの限界を突破する
スタンもインフレが続いてて、これ以上のカードパワーはもうムリ
ストーリーも次の団結のドミナリアから4セット連続になる。ミラディンはもともとカーンが創った次元だから、昔なつかしいドミナリアからストーリーを開始し、カーンが味方を集めてニューファイレクシア勢力から取り戻す。そこで現行mtgが終わるとなればストーリーとしても纏まった完結になる
来年はツアー形式で全米各地を巡る大規模イベントが4回あるから、来年の秋頃にはそういった場でmtg2.0の発表が大々的に打ち出されるかもしらん
376
全盛期と違い小学生～高校生のプレイヤーが殆どいないのが致命的だわな
若い人に目に留まりやすいYouTubeもおっさんがアリーナを仏頂面でプレイしてるとかぶつぶつ言いながら声だけ出してる動画とかばっかりだし。
開封動画もおっさんがパック開けて匂いがどうとか騒いでる奴ばっかりだし
動画出してるプロの人たちも正直暗いと言うか若い人が大会の動画とか普段の対戦動画見てもこのカードゲームやりたいってならないのが致命的
若い人からの人気が無いのがそんなに問題かな？昔だって別に若い人が買い支えていたかというとそういう訳でもないし。MTGって今も昔もおっさん向けのコンテンツだと思うんだが。
今ポケカや遊戯王やってる学生らが将来的にMTGにも興味を持つようになればそれでいいんじゃない？
ゲーム性を求めてるならいずれどの道MTG沼にハマるだろうけど、大半は遊戯王と言うコンテンツが好きでTCGが好きって訳でもないユーザーが大半だぞあそこは。
ポケカにしたってそうで、IPにしがみついたライトユーザーが大半で、散々色々なTCG触ってポケカに行き着くなんて稀も稀だよ。
MTGとは交えないかと。
※382
そのゲーム性捨ててインフレ商法に走ったからもうハマる層がいなくなるんだよな
383
それな。俺もMTG終了をバカにするような信者だったけど、ここ最近は泥舟としか思えなくなったわ
しかも焼畑式のシークレットレイヤー連発して、挙句の果てにストリートファイターとのコラボって…
フィンケルと一部株主達がウィザーズをハスブロから独立させようとしてるけどもう遅いね
カードプールもフォーマットもプロ制度も全て破壊されたから再構築は無理
賭博ニキ復活してくれないかなw
今遊戯王やポケカやってる学生がTCGやめるって考えにならないのが頭お花畑よな
今娯楽どんだけあると思ってんだよしかも金が異常にかかるのにこれ
遊戯王やポケカは構築済みデッキ買えばすぐ始められるけど今のmtgは始める敷居高くね？
間違えて統率者デッキやパイオニアチャレンジャーデッキ買ったら詰む
ご新規さんに数万出せ、だけど禁止とかインフレで丸ごと勝てない紙束になるかもしれないよ(笑)
って敷居高すぎるわ、そうなっても責任なんて取りたくない
トランプで遊ぶのが一番安くて超エキサイティング！
379
MTG2.0なんてものが始まって今までのカードが使えなくなったら再録禁止撤廃の比じゃないくらいの訴訟騒ぎになんじゃない？
wikiの知識かじっただけのここの連中がいつも言ってるじゃん
訴訟大国アメリカ笑って
※392
直ぐにはサービス停止しなくて徐々に移行するんじゃない？
でも訴訟するようなコアなユーザーがもう残ってるか怪しい気もする
再録禁止が使えるレガシーもぶっ壊されてから引退者続出してるし
訴訟起こすのってどう考えてもユーザーじゃなくてショップだろ…
トモハルさんってまだ顔出してんの？
※394
ショップはむしろ今は取り扱うのをやめたがってるまである
インフレに次ぐインフレと再録祭りで再録禁止と一部プレミアカード以外どんどん在庫の価値下がってるもの
魔力の櫃が3000だぜ？
おまけにパック代も高いから仕入れに相当金掛かるし
関西圏いるとMTGがヤバくなってるの分かる
MTG専門店としてオープンしたドラスタなんば3号店すら今ポケカの取り扱い規模のが大きいもの
ショップはパックの発売ペースが早まったのと絵柄違いが増えたからシングル売るの大変そう
魔力の櫃なんて遡れば1000円もしなかったやん。個人の感想でショップの動向を知ったように語るなよ。
おもろいよなあ勝手に中古品取り扱って価値下がったら訴訟ってしかもそれが通っちゃうんだから
EDHの次はmtg終わり論かよ
この期間はコメント繋ぐのも大変だなｗ
訴訟はショップ側だな。
ユーザーが意見したのって稲妻再録後、そのまま追加再録せずスタンから消える所をウィザーズ本社に稲妻フリーク集まっての抗議位しか知らない
魔力の櫃は800円くらいの頃に友達からもらったな、今でもそれを大切に使ってるわ
〇〇マスターズって企画した社員有能よな
最小コストで小売りとユーザーがキャッキャ喜んでくれる
次はパウパーマスターズかそれともヴィンテージマスターズかな
392
ヴァンガードやシャドバみたいにフォーマット分けるのでは?
……まあ、すでに分けてるけども。
ポケモンも遊戯王も原作の知名度もあるが、高額カードを徹底再録しある程度手に取りやすくする。その上で特殊加工を美麗なイラストにすることで剥かれる数を増やしてコレクター需要も満たしてる。可愛いカードや格好良いカードもその特殊加工枠に沢山入ってる。
MtGは高額カードの再録は渋るし、イラストもよく言えば重厚悪く言えば渋い古臭い。
例えばの話だが黒い肌設定のキャラもポケモンならアイリスみたいに無茶苦茶可愛くするとか人気を引き出す方法はある。LGBTも乳首を出すみたいな感じではなく、男同士なら背中を預けて戦ってる格好良いイラストみたいにする事も出来ただろう。
近代的かつポップカルチャー寄りのネオ神河は大成功だったが、マフィアという反社の現代社会に合わない連中を美学的に描くパックを出すとか時代遅れ感が否めないんだわ。
※387
359の人の事？
やっぱりそう思う？
ちくちく言葉禁止
406
イゼ速の米欄見てるとプレイヤー側も人種やらLGBTで差別するのがかっこいいと思ってる異常者ばっかりだから
時代遅れの連中には似つかわしいゲームだよ
392
今までにも終わったTCGは無数にある
もちろん米国でも
でもそれで訴訟になったことは無い
ここのコメントで人種差別とか見たことないけど、例えばどんなのがそれにあたるの？LGBT活動への反発ぐらいはあったけど。ここの連中はむしろ身内同士で喧嘩してることが大半だとおもうが
LGBTを押し付けてるというか、表面だけ取り繕って「私たちはその概念に寄り添ってます」的な姿勢なのが違和感があるんだよな。ディズニーもだけど「押し売り、押し付け」感が凄いし。
変な例えだがチワワが人気だから大量に飼育してます。ブームが去ったらシラネ。みたいな感じになりそうな。
もっと何故その考えに至ったかの過程をキチンと描いた上なら納得だよ？
「法律が変わって結婚した」で話題になったNEW GAME!!も連載初期からの描写があるから読者の納得があった訳だし。
型月と一緒で信者が強すぎるから早々潰れないとは思うけどねこれは
日本のショップがMTG撤退したら早々に潰れるけどね
ネガティブ要素増えすぎなうえ楽観できる要素と希望が少ない
※411
そいつ紙嫌いおじだよ。根拠も中身も無い妄想垂れ流すだけだから問いかけても無駄だよ
411
3テフェ全盛期に肌が黒いからポリコレに配慮して絶対にBANされないって言説はよく目にしたけどね
まぁ特定アジアの悪口の方が多いと思うけど
406
遊戯王も雑誌特典だったカードは再録渋りまくってた印象だが。
あと、あっちは再録する前に規制でテーマ弱体化させてるから、高額カードが値下がりしているような気もする。
ダブマスの再録が……ってのは、今下環境を定義してるのが、約一年前のモダホラ2だから、再録タイミングになってないのがデカいと思う。統率者デッキの再録が渋いのは同意するが。
あと、LGBTの件だが、アリーシャとかラル＆テヨとかは普通に良い絵じゃないか？
どうも熊の谷だけが独り歩きしてる気がする。
406
テフェリーとかはすごい作り込まれてる人気キャラだし、無理に萌えキャラ作る必要ないんでは？
問題なのはブロック制廃したせいで次元の掘り下げする前にポンポン舞台が飛んで、追いにくくなってることだと思う。
人種やらLGBT関連のスレのコメ欄見れば答えは書いてあるでしょ
415みたいな現実を直視できない奴はかわいそうだな
※419
さては読んでないな？ アレ系のコメ欄、混迷し過ぎて分けわからんから答え行方不明なんだが・・コメ欄まともに読めない奴はかわいそうだな
現行mtgがどうとかは知らないけど、絶対紙からデジタルへ移行させたがってる一派がいると思う。
紙はもう通常セットですら統率者デッキが同時販売されてEDH用製品であることが前提のようになっちゃったからなぁ
正式競技はデジタルだけの方向になっていってる
愛知コンベンションの話は都合悪いから忘れてんのか
422
ちゃんと競技イベントの情報追ってないでしょ。
420
もしかすると419は、「世界には様々な考えを持った人がいるから、1つの答えに収束することなどない。混沌こそ真理」と言いたい哲学者なのではないだろうか。
EDHは分からないけどざっと見た感じ灯争前なら普通に買いたいと思える内容だった
問題は今の基準で考えると塩成分が多いこと
どんなに待ってもかつてのMTGには戻らないんだなって現実を突きつけられる
コモン落ちも凄いラインナップだけどパウパー大丈夫かこれ？
前の改訂でバランス調整めっちゃ頑張ると意気込んでたのに
開発と調整の連携が取れてないのが分かるんだよな
427
ドラフトやシールドで遊ぶことのみを考慮してウィザーズがレアリティやパック作り考えて、パウパーは公認コミュニティが別で調整した上で禁止声明を出すって方針に変わったよ。
だから1,2ヶ月もしたらやばいのはすぐ禁止されるから問題ない。
420や425みたいなのがいるからMTGプレイヤーはバカにされる
426
灯争大戦からの狂ったようなカードパワー馬鹿上げで全てが終わったよな
よくもまぁこれまで慎重に調整してたであろうバランスをぶち壊せたもんだわ
で慌ててEDHを無理矢理もりあげようとする雰囲気が気に食わん
個人的にEDHはつまらんしどうしても好きになれん
※430
元々EDHはサブ要員であって競技のフォーマットがメインだったからこその楽しさだったからな
カジュアル用フォーマットに金をかけたい層って競技葉フォーマットに比べたらそりゃ少ないだろっていう
EDHはそもそもガチで競技化するには瑕疵が多すぎる
ほぼ形骸化してる統率者ダメージもそうだけど手番によって勝率に露骨な差が生じるとか卓内狙い撃ちとか洗い出された問題点に無関心なカジュアルコミュニティEDHのルーリングを担当してEDHの全てをわかった気になってるとか
※432
ガチでやろうとすると管理しないといけない情報多すぎるしカジュアルだからこそなフォーマットだよな
※429
鏡見れないお前みたいなやつが居るからイゼ速バカにされるんだぞ
430
オーコ、ウーロ、初期相棒みたいに明らかな壊れはいたが、なんやかんやでそれ以外はモダン以下でなら普通くらいのカードパワーに収まってたとは思う。
モダホラ2がモダンどころかレガシーすらぶち壊した。
モダホラ1の時点でだいぶイカれてたのに、2のせいで1はそうでもなかったよねって感覚になってんのおもろいw
EDHはカジュアルって言いながらルールが通常ルールより面倒
435
3テフェ、夏の帷とか他にも明らかな壊れを挙げるとキリがないぞ…
436
１はホガークとレン6ウルザ以外あの時点では良かったでしょ
コンボデッキ抑えようとかデザイン挑戦したりといった意図が読み取れたしな
今は儲けようという意図しか感じないが
※433
個々人で強いデッキ持ち寄ってガチでやるのは自由だと思うしガチは知識厚みや腕が出るから強くなる楽しみもあるんだけど、決められた時間や大会進行があるような厳密な意味での競技をうまく回すのはハードル高い
統率者神やコマサミの最強決定戦参加したけどスタックが時間切れだとスタックが終わったら全員敗北ルールを逆手に取って出現領域で勝つ戦略なんかもあったし、逆に誰かのマリガンがやたら長引いて試合時間が削られて引き分けたケースもあったし
勝ちの目がなくなったら遅延して全員時間切れで負けにしたほうが点数的に効率が良くなるし
イベントとしては楽しかったけど競技として扱うには色々課題が多いと実感したな
統率者のガチなんて極まったら端から見て楽しいフォーマットじゃないし競技にならんでしょ。
モダホラ1はホガークで壊れかけた、が禁止で持ち直した。土地とか良いのはあったしね。は完全にモダンの受け皿木端微塵にしたのがな…モダホラ2ないとデッキにあらずって感じになったからな…
EDHは酒飲みながらワイワイやってるイメージで競技とは程遠い
※441
理解度低かったら何やってるか分からなくて楽しく見えないのは当然では？
神決見てたけど普通に面白かったし
自分も競技だけやれれば良いからもうアリーナしかやってないなぁ
コロナが流行る以前に賞品付きの統率者イベントでたけど、アレ本当に酷かった
明らかに身内であろう2人組がさも初めて出会ったかのように、お互いをサポートしつつコンボを決めてその卓の賞品をかっさらって、その後山分けしてるのを目撃して最悪だった
EDHは明らかに競技向けでは無いと確信した
438
3テフェは何やかんや当時のモダン以下なら許されるスペックだったし、帳も青黒に対する強力なサイドカードの域は出てなかった。
ガチの壊れって言うなら、あとはむかしむかしくらいでは？
続唱ティボとかマイコカーンみたいなコンボはカードパワーとは別の話だし。
439
ホガークはヴァインを想定せずにオモシロデザインで作ったノリ、ウルザもソプターとのコンボに気づいてなかったような気はする。
EDHは別にガチでやろうが、カジュアルでやろうが卓のレベルが適正であればかまわない、だけど競技志向や景品などの損得が付き始めるととたんに醜い争いになるから
あくまでパーティーゲームであってほしい
444
何やってるのかはわかるけどガチ卓は見てて楽しくはないな。
勝負決まっても「おおー」ってより「あ、はい」って感じ。
競技向けではないわ。
※447
ウーロ、オムナス、ウィノータ、ルールス、荒野の再生・・・
他にパッと思いついただけでもガチの壊れがこんだけ刷られてるんだが
※439
いや上が暴れてただけで他もヤバかったよ
カードプール増えたら頭角表してきたカードめっちゃあるやん
※447
4カーンは明らかに単独で壊れだよ
メインから対策カード積めるようなものだし
事実色んなコンボやローグが姿を消した
451
カードプール（モダホラ２）でしょ。もし２が無かったらナイスパーツが色々供給されたねで済んだ話
ヨーグモスだってどんな形に落ち着いたか分からんし、インカーネーション無きゃ儚い存在も面白カードでしかなかった
※449
あなたがどの程度MTGやってるのか知らないけど、それを理解できないなら少なくとも真面目に見てなかったのはわかるわ
プロはいないかもしれないけどEDHも実力が明確に出るゲームだよ
※446
EDHに競技性を持ち込んだり賞品とかを用意した途端、盤外戦術をやる奴が一定数出てしまう。ゆえにEDHには絶対そういう要素を持ち込んではいけないし、カジュアルで止めておくべきなんだけど。そこに考えが及ばない人もまた一定数いて、EDHの競技化を叫び続けているよね。最近のセットを見るにウィザーズの内部にもいるようだし。
447
土地置くだけで勝てる死者の原野とか言う、レガシーでもフィニッシャーとして通用するクソぶっ壊れ土地
※449
そっちはそうかも知れないけどそれが視聴者の総意じゃないことは自覚したほうがいい
※455
ウィザーズがEDHの競技化を推してるのはEDHがインフレで人気が低迷した下環境の受け皿になってるからってだけでしょ
だいたいCRCがルール整備の実権握ってる限り競技化なんて不可能
※457
いや、ウィザーズもEDHの競技化なんて推してない
他はおおむね同意だが
EDHの競技化を推してたらアリーナにも実装されてるよな
450
オムナス、ウィノータはモダンならわりと適正なスペックだったでは？
ウーロ、ルールスについては435で既に出したから、今回は記載しなかった。
荒野の再生は大昔からヴァラクートで使われてたわけだが、ギャレンブリク城の話？
すまん、何故かスケシと勘違いしてた。
ラガバンやらハンマーやらと対等に戦っているところを見るにオムナスが適正はない。
※455
専用パックとか出し始めた時点でそういう層が出てくるのはもう止められないんだよな…
お金を出して買う以上勝ちたいって人のが多いし
ゲームの勝ち負けにこだわらずエンジョイしたいなら、懐具合が強さに直結しないゲームは他にいくらでもあるのにね
前半と後半が全く繋がってないように見えるんだが
勝ち負けにこだわらずにエンジョイするのに懐具合とか強さを気にするのか？
※465
確かに言葉足らずだった、スマン
名ばかりカジュアルの札束ゲーなんだから※463の指摘通り高額投資に見合った勝利を求める層が増えるのは当然
だったら投資額がマジックと比べて控え目で1ゲーム中のリソースが個人の懐具合に左右されないボドゲの方が勝利至上主義にならずにエンジョイしやすいと思っただけよ
※466
カジュアルは高額投資しなくてもある程度戦える緩さがあるからカジュアルであることが出来るんであって購買欲をそそるような商品を出し始めたらガチ化していくのは当たり前なんだよな
そういうわけで、EDHも焼き畑されます。ご愁傷様でした。
カジュアルに遊びたいなら他のボドゲやった方がいいって
運要素の少ないデッキが使いたいならMTGやめて将棋やった方がいい並の暴論だと思うんだが
454
結局ガチな卓ってバウンスやらサクりエンジンで無限に入って寿司やらバリスタやらでフィニッシュみたいにテンプレパターンばっかりなのが「見てて楽しくない」って感想につながるんじゃないの？
自分はそういう環境とは縁遠いところだから実際のところは知らないけど。
けど激しいインフレ起こし始めたら極論そうなってしまう
新しいセットくるまで使うカードがボドゲの駒と同じく固定されてくるんだから
新セットのカード使わない人が使う人に殆ど勝てないようなセット毎回追加してるとカジュアルプレイなんて出来なくなるよ
新セットのカードも次のセットで型落ちするんだからカジュアルの基準すらどんどん高くなる
カジュアル向けフォーマットすら搾取の対象にしたのがウィザーズの返答だと思う
最低でも1パックに1000円以上出せる奴しかカジュアルもプレイするなってことだろう
カジュアルって本来そこまで金掛ける層じゃないのにね
別にデッキを完全に最適化しなければいいだけの話では…
この場合問題になってるのはどちらかというとゲーム環境そのものじゃなく
何がなんでも可能な限りデッキを強くして負けを最小限にしたがるプレイヤーの精神性だと思う
※473
そりゃ勝ち負けを競い合うゲームなんだから可能な限り勝ちを目指すのは当たり前だろうよ
カードパワーがカジュアルなデッキですらその選択肢の中で勝利が目標になるんだし
勝利するのを放棄するならそれはもうゲームをプレイしてるとは言えない
問題はカジュアルのカードパワー基準が個人でバラけてること、インフレでそのバラけ方が広がりすぎることだろう
対戦ゲーで勝利のための最適化を辞めたら本末転倒やで…
競い合うのを楽しむのが主題なんだから
ただ選択肢を縛ってないとカードに金掛ける人しか楽しめなくなるから選択肢を縛って金掛けてない層でも楽しんでもらうためにカジュアルという括りが必要であって
474
ゲームは勝ち負けを競い合うから可能な限り勝ちを目指すっていうのと各プレイヤーがゲームに参加する目的は必ずしも＝ではないと思うぞ
そこを極端に考えすぎるとカジュアルなゲームなんて成立しないし、ストレスが溜まるだけ
※476
そりゃゲームに参加する目的は違うかもしれないけど目標はあくまで勝利することじゃん？
対戦ゲーである以上カジュアルの間でも競争は発生するしその中で目標を達成するための最適化手段を否定するなら対戦ゲー自体を否定してるよ
477
対戦自体が二次的な目的として参加してたら仕方なくない？
多分そういう人もゲームの勝敗自体は否定してないと思うけど
卓の空気が楽しい経験そのものが目的だったらシリアスな戦い方が否定されるのもある意味仕方ないと言わざるを得ない
※478
それこそ他の競争要素の無いボドゲでいいじゃん
和気あいあいとした空気をメインに楽しみたいならMTGよりも良いゲームは沢山あるわけだし
479
その人も他のゲームじゃなくてMTGがしたいんだよ
やりたい理由関わりたい理由なんて人それぞれでしょ？
ゲーム性や競技性に惚れ込んだ人もいればアートが気に入ってる人もいる
それで、EDHというゲームは他の競技MTGと比べるとその成立からしてそもそもがカジュアルに遊ぶ事が前提なわけで、そデッキの量を増やしてわざわざハイランダーにしてる事自体がゲーム自体よりも色んなカードを出し合う事で盛り上る事を想定してるんじゃないかと思う
そうすると和気藹々としたMTGを楽しむ為にEDHをカジュアルにするのは至極当然な話で、わざわざそんな中に競技的にMTGしに来る必要なんて無いって言われなくないかな？
てか対戦ゲーである以上どうしても競い合うことがメインの楽しみ方になってくる訳であってそこに競争以外のことを楽しめなんてそれこそ横暴だよ
ジョニーのコンボでもティミーのパワープレイでも根幹にあるのは”そういう方法で勝つ”のを楽しむことだし
仲間と競争することより別の要素楽しみたいならそれこそ別ゲーやるべきって結論になる
※480
別に競技的にプレイしろとは言ってないよ
対戦ゲーである以上例えカジュアルでも勝利という目標より別の目標とか言い出したらそれはもうゲームを放棄してるって話
結局はどこで、誰と、どの様に集まるかを間違うと何をやるにしろ不幸になるってことなんだろうな
楽しくやりたいからどんな意見でも歩み寄って少しでもマシな時間を過ごしたい
ただ結局何が楽しいのかも人によって変わってくるからな
仲間と切磋琢磨したがら上を目指すのが好きな人も居ればみんなでワイワイ盛り上がる人もいる
昔のMTGはゲーム性がしっかり調整されてたからそういった層が共存出来てた
けどインフレしたからそれが出来なくなってるのが実情
だってインフレって極論スパイク向けの商法だもの
勝利という山の頂上へ向かってどういうルートで登っていこうかと模索するのがカジュアルの思想だと思うんだけど、それを競技とか言い出したらヘリコプターで頂上目指す奴が現れるって話よ。目的さえ達成できれば何だっていいという考え方。そこに山登りのプロセスを楽しむ余地は無い。
できれば勝ちたいけどそれ以上に特定の(即勝つわけではない)コンボを成立させたいとか
この統率者で遊びたいって目的が優先という人もそれなりにいると思うけどなぁ
というか逆に完全に勝利のみを目的として突き詰めたEDHって
コンボ偏重でバランスの悪いオールドフォーマットでしかないし
485
山登りのプロセスとか言ってるけどさぁ
セラの天使、大気の精霊で山登りしまーすとか言っても失笑されるだけだろ？
その例えで言えば一番大事なのは一緒に同じ速さで登れる人が居るかどうかだろ
誰も亀絶滅しろなんて言ってない、亀の仲間探して仲良く登ればよくね
※487
しれっと飛行クリーチャーで山登りすんな
神河の亀だって空飛ぶしな
間違いなく言える事
ココのコメ欄見てるとめっちゃ疲れる
(笑)
※490
塩舐めて水を飲んで寝ろ
日本人は楽しむことより勝つこと重視してる奴多いからな
だから負けが続くと不機嫌になっていく奴も多い
491
イゼ速から塩分は補充できてんじゃね？
487
そんなカジュアル民ほとんどいないでしょ。
ガチの人ってそういうのがカジュアルだと認識して話作ってるから話がなりたたないんだよ。
なんかふたりとも微妙に話が噛み合ってない気がするが、そもそも対戦ゲームとしての議題なんだから、山登りは例が悪いだろ。するならサッカーとか野球とかじゃないか？
※欄の話題のほとんどはEDHだが、そもそもの議題はダブマスだぞw
495
山登りを例として適当だと思う層と思わない層がいるって事じゃないか？
俺はどっちも間違ってるとは思わない
edhが懐深いと言われたり、雑だと言われる由縁でもあるよな
496
ダブマスとedhは切り離せない話題って事じゃないか？
実際収録カードの大半はedhの採用がほとんどだろうし
最近のEDHブチ切れハイライトは
5-6募集卓
キナンに3ターン目神秘の教示者で夏の帳を見せつけられた上4ターン目スーパーマン.コンボてドヤられた事ですね。
そっと卓を抜けてそのまま流れるように店を出ましたがハラワタ煮えくり返りそうでしたね
このセット、ダブマスの皮を被った統率者レジェンズだからね
498
異論は色々あると思うがとりあえずの感想
募集卓のレベルに見合ってないデッキの使用と使い手の認識不足もしくはモラルの低さが問題だろうな
レベル5～6というのが、最低プレイターン数が何ターンまでなのか、このレベルに入れてはいけないカードは何なのかっていう指標が分かりにくいのも問題発生の原因かもしれない
また5～6ってなにさっていう気持ちもある
わざわざ2レベル区切りにしてるけどその差はなんぞや
5を指定してるのにその上のレベルの6もOKとは？みたいな
多分許容出来るデッキの上限と下限ってことだとは思うけど
あとはキナンのプレイヤーが場のレベルとその意図を知った上でやってるなら消えてもらうべきだろうし、理解してなかったら注意して仕切り直しする
カジュアルにやってればそういうレベル分けとかしなくて済んだのにね
ガチ化のせいで面倒くさいルールの整備や周囲とのすり合わせに尋常じゃない労力が必要になる
それが嫌でアウトロー化する層も一定数いそうですな
そしてそこでは今まで通りのもやっとした問題が燻り、場合によっては煮詰められ混沌とするかもしれない
縛る側は労力に見合わない報酬を強いられるか、公式がそこに価値を見出だしたらやるかもしれないが強制されてる空気が強く出たら衰退するかもしれんな
5〜6卓に入って悠々とコンボするキナンはクソだと神決出る俺でも思うけど「カジュアルにやれガチ化するな」ってのは暴論だと思うな
禁止推奨に入ってないカードは全て使っていいわけだし、CRCもコミュニティごとに禁止リストはアレンジしてねっていってるわけで。
悪いのはカードではなくて人だよ、場を弁えずに卓を荒らした人とそれに暴論を押し付けようとする人がよくない。嫌なら強力なカードがズラッと並んだリストを先に提示すればいいんだし。
日本人の察しろ文化とストイックさにカジュアルなMTGは食い合わせが悪い
ストイックな人が「ゲームは勝利を目指してやるもの」って考えてデッキを組んだりプレイを考えてやるとカジュアルな人に「空気読めよ」っていわれるし。海外の謎不文律と同調圧力のクソ文化よりはマシだとおもうけど。
キナンのプレイヤーが～ってところはその処分も含めて多分概ね同意される話だと思って良かろうか？
縛ると言うにせよ野放図にすると言うにせよ先ずは極端な話から始めて最終的におとしどころを探るっていう意図である事を理解してもらえると嬉しい
因みに俺はCRCの声明も悪いのはカードじゃなくて人ってのも強く同意出来るし、場荒らしとルール警察が良くないってのも全く同じ気持ちだ
そんで、嫌ならば～ってのは禁止リストをコミュニティか卓で作ってゲーム前に提示しとけって事かな？
それであればこちらもとても同意出来る
問題があるとすれば現状そこまでやってるとこもそういう空気も醸成されてないって事かな
※505
概ねその認識でいいよ、俺の話の本質とそう違いはないから。
キナンはTop tierで間違いないし、よっぽどカジュアルな中身にしないと蹂躙して終わるだけなのは握ってる本人だってわかってるはずだから。悪意をもって卓に入ったと言って差し支えない。
クローズドな知人コミュニティでやってるなら追加禁止リストを作ってフリプを希望して声をかけて来た人には確認してもらう、オープンな場では公式のリストに則る前提でお互いにレベルに気を使う、もし不満が出てもそういう場なのだと理解して良識ある対応をし、互いに広い心で状況を飲み込む。そういう思考回路を自分の中で育まないと何年経ってもEDHは楽しめないよと。
イゼ速見る限り、そこまでの労力に見合う楽しさとは思えんなw
余程のマゾでないとできんぞ、こんなモン
マルチプレイは前提条件が色々難しいからな
やってみて合わないのを無理にやる必要はないけど、水が合えばこんなに面白いもんも無いから良いコミュニティと出会える事を祈ってる
506
全体的に同意するが、良識に任せて混沌とした現状に甘んじたくないという思いはある
現状が成功だと思ってるからCRCもウィザーズも動かないのか、それとも様子見して最中なんだろうか？
※509
結論からいえばCRCはスパイク層やcEDHの存在を理解してないし認識すらまともにしてない。EDHをクローズドなコミュニティでプレイするパーティゲームとしか考えてないからそういう状況が発生するなんて思いもしない。つまり何もする気はないし問題すら認識してないよ。
彼らはクリプトどころか下手したらソルリンすら入ってないデッキでゼンディカーの報復者を真面目に唱えて「ぼくたちはレベル8だ！」とかいってる素人の集まりだから。むかつきやタッサ、波止場の強さなんて知る由もない。
そしてウィザーズは認識こそしてるがEDHを「他人が開いてくれた蚤の市」としか考えてない。自分達がそこに干渉する義務も必要性もなく、ただ商売ができればそれでいいと思ってる。
この問題はイベントの主催と各ユーザーの自主的な努力に委ねるしかないんだよ
510
なるほど、問題がハッキリと分かってきましたな
少なくとも現状の問題を打破するのに現在の権威も会社も全く当てにならないと考えている訳だな
そこんとこ良く分からんかったので新たな知見を得れた、ありがとうございます
もう日本edh協会作ったら良くない？
理念を守るべき権威機関はただ美しい理念のみを標榜し、知識と見識の無い穴だらけのルールと禁止カードのみを提示し、埋められない穴はめんどくさいから推奨と言う事で各コミュニティで埋めろと言ってる訳だ(＊あくまでも主観です)
製造元は商業主義丸出しで、権威機関の穴を知ってか知らずかその穴を広げるようなカードを刷りまくってあとはちゃんとルールを纏めない権威機関の責任で自分達は知ったこっちゃないと言ってる訳だ(＊あくまで話者の主観です)
そりゃ荒れるわな
むしろ今が奇跡的に回ってるとも言える
統率者のガチカジュ論争で一番問題になってるのはCRCでもwotcでもなく498で示されてるような卓に不適切なデッキを持ち込む連中だろう
498のキナンデッキみたいな明らかな故意犯は論外として、カジュアルの定義が「ガチ(レベル9〜)ではない」か「気軽な遊び」かの食い違いをどうにかしないといけないと思う
513
その定義をつけるのがレベルなんだろうけど、現状あんまり上手く機能してないし、機能してない理由が曖昧さにあるのではと思うし、513の言う食い違いとはその曖昧さの事だと思うんです
じゃあ誰がレベルつけてるのって言ったらその2つの組織なわけで、じゃあなんで明確にしないのって聞いたら各コミュニティに任せますってなって、それが狭いコミュニティ内で身内だけならともかく広範囲でやるショップやイベントで問題発生した時に少なくともその理論ならwotcに責任無いとは言えなくない？と思うんです
レベル分けはCFBと日本MTG公式の2つが出してるのが原典だよ、CRCは関係なかったはず
そしてCFBと日本公式が出してるレベル分けは物差しが変わってて相互互換がない。日本人は公式版に近い感覚の人の方が多いけど
なるほど、それは不見識で申し訳ありませんでした
あくまでEDHというルールを作った(もしくは広めた)団体というだけで、禁止カードリストもあくまで推奨、それを我々が有り難がって使ってるけど、CRCしか大きく判断基準を出さないから脳死状態で推奨禁止カードリストをそのまま使ってるだけ
レベルの概念は最近出来た各コミュニティの産物であって、公式見解(少なくともCRCによる本家推奨ルールですらない)ではないと
とりあえず今ある情報だと、どこ基準レベルっていうのを場を開く時に公表する必要はありますね
CRCは代替勝率条件を推奨してんのに、そこ無視して禁止推奨カードばかり言われても困るだろうな。
そもそも統率者のイベントに参加したことあれば分かるけれど、本来は色々な項目を満たすことを目的としてて勝ち負けはそのうちの一つでしかないからな
そのルールは大抵無視されちゃうけど
統率者イベ、統率者ガチしかいなくてつまらんかったな…もっと大規模なら楽しめるのかな？コロナで参加しにくいけど
卓による
長時間待たされて和気藹々とした隣卓を尻目に身内としか話さないガチ野郎に当たることもある
代替勝利条件っていわれてもなぁ
民主的勝利とかゲームによっては「いや別に・・・」ってなることも珍しくないし、通常以外の勝利条件は発表された瞬間にゲームから排除されるデッキが出て白けることも多いからな
結局それが成り立つようにゲームがデザインされてない時点で中途半端になるんよ、だから定着しないんだわ
通常以外の勝利条件はイベント開始前から掲示されてることが多いけどね
知り合いに誘われたりしたことあるけど、統率者のイベントだけは行く気にならないんだよなあ…卓の当たり外れが大きすぎるのが目に見えてるし。折角作ったデッキを身内だけで使うのは勿体無いとも思うんだけどさ
※518
結果MTGの本質が対戦ゲーである以上最後は勝ち負けを競うことになるからな
道中の諸々を目的にする人は沢山いるだろうけどゲーム内での目標はあくまで勝利だからそこから逃げる事は出来ない
524
ゲームの本質は楽しむことだよ。
プロには業界の向上や広告塔としての役割かが求められるけど、一般プレイヤーは楽しむためにゲームしてる。
スパイクは勝ちしかみてないけど負けても楽しいマッチはあるし勝ってもつまらないマッチはある。
524・525
色々考え方あるからな
出来れば楽しみ、楽しませるっていう方向性は共有していきたいな
いくつか条件作って、3つ以上満たさないと勝利無効(&追放)とかのルールにすれば大体解決しそう。
ゲームの本質は勝ち負けでしょ、辞書引いてこい
そりゃもちろん楽しめれば尚いいけど、勝ち負けによっても内容によっても楽しさを感じる基準は三者三様なわけで。どんな形式をとっても勝利を目指さないゲームはゲームじゃなくなるよ（前提条件が成立しなくなるから
自分が草の根で開いたイベントなら勝利基準の定義の変更も好きにすればいいけど、各コミュニティのフリプや他人の開いたイベントにあれこれ言うのは傲慢だよ
そもそもスパイクだから勝ち以外はつまらないとか認識が浅いよね
スパイクだって見事な敗北を喫したら賞賛をもって相手を讃えるのに
ゲームは勝ち負けが伴うもので勝利を目的にしてプレイするのは確かだけど、同時にそのゲームそのものを楽しみたくてやってると言う観点も忘れてはならんよ
ネチャネチャコンボで最速キルしたいなら遊戯王でもやってりゃいいのに
邪魔するやつはぶん殴り、やりたい事をやり遂げる
色んな言葉で装飾してはいるけど簡単に言えばこれに尽きるんじゃない？
※528
付随的な楽しみは数あれど対戦ゲームの本質は勝ち負けを競い合うのを楽しむことだよね
どんなプロセスを組み立てて勝利を達成するのかを楽しむに尽きる
プレイ仲間が出来たり談笑が出来るのは付随的なもの
510
ソルリンくらい入れとけよ……とは思うが、まあ、その例のデッキは日本だと3〜4だと思う。
デッキ内容次第でも6が関の山かと。
デッキレベル判断アプリとか出たらええな
数ある娯楽の中でMTGをやってるのはMTGが楽しいからやってるんじゃないの？MTG辞める人は勝てないから辞めるわけじゃなくて、つまらないから辞めてんじゃないの？
MTGに限らずゲームの本質は楽しむことじゃないって意見は少し意外だけど、価値観の違いなだけか。
536
勝ちに拘るならそうでしょうな
モチベーションが維持出来ればなんでも正解
価値観が違う人間がいる事を受け入れ、そういう考え方で動いてる人もいると理解すればなんで自分と相手が反発するのか分かるんじゃないかな
それをした方が賢いとかそれが正義とかじゃないよ、あくまで自分の気持ちと状況の確認の為にな
あとは卓を囲む前に妥協点を探ってでも一緒にプレイするか、合わないから卓をレベル分けして望まない主張のプレイヤーをなるべく排除して摩擦を減らすか
どっちが正解じゃなくて明確な指標を提示された選択肢があった方が不幸になる確率も減るだろうよ
MTGをやってるのは楽しいからだけど、MTGをやるからにはゲーム中は勝利を目指さなきゃ駄目ってだけでしょ
楽しむためにはルール選択やゲームへの向き合い方、決まった友人と卓を囲むか高みを目指し切磋琢磨する場を選ぶか家でのんびりアリーナをやるかの選択をあなた自身がしなきゃダメって話です
ルールの改変を求めたり自分が主催でもないイベントに苦言を呈すのは違うでしょって
強制されてもまあ従えないもんはしょうがないなあとは思うわけだ
それこそイベント主催者でもない人間があたかもそれが正しいかのように断じているわけで、誰かが行き過ぎたカジュアルは傲慢と述べていたけど、その主張もまた相手の主張を強制的に排除しようとしている時点で傲慢だと言わざるをえん
で、こうやってケンカすんのはそれはそれでedh的で俺は大好物なんだけど、それを全員に求めるのは傲慢だろ？
だから住み分けはハッキリした方が良いとずっと主張してきたわけだ
主張であって強制ではないからね
賛同者が増えれば良いとは思ってるけど
537
それはそうだが、例えば相手が「ジョーカディーン好きだから」と言って、イケメン☆パラダイスを使ってきたら、使われる側は楽しいのか？
使われる側は完全に虚無な時間を過ごすだけやで？
カード資産が無いとかそういうのは仕方ないにしても、最低限勝負するつもりでデッキ組むのが最低限のマナーだと思うが、どうなんだろうか。
何か知らんけど、誰かの発言と一緒くたにされてんな。
自分はゲームの本質は楽しさであって勝ってつまらない&負けて楽しいゲームもある。ってことと、スパイクは勝ちしか見てないってのは目的を勝利だけにしてるって事。
勝つのが悪いとか、そういうのは言ってないし、他の卓にも強制してない。
ただゲームもとい娯楽の本質は楽しむ事だってだけ。
それがレベルで分けるって事じゃないか？
んで今のレベル分けではしっかり組んだジョーカディーンなのかイケメン祭りジョーカディーンなのか判別出来ない(んじゃないかなーと個人的には思う)
レベル毎のゲームの趣旨を明確にするのは大前提として、他にも最低プレイターンとかレベル毎の禁止推奨カードとかで明確に示す事で卓やコミュニティが入ってくるプレイヤーを選別出来る様にしておくわけだ
勿論問題もいっぱいあるだろうからそれを話し合うのは大歓迎だ
542
そこは匿名ゆえに申し訳ない
言ってる事には賛同できるよ
537
流石にそれは極端な例過ぎ
よく言われる「コンボ無しのカジュアル」は場を冷えさせるコンボや封殺を使わないだけで勝ちを狙ったデッキを組んでるよ
ジョーカディーンを例に取れば金属術を素早く達成するために軽量ファクトを大量に積んだデッキが組まれるよ
瞬殺コンボが何故多くのカジュアル勢から敵視されてるかはかつてのパイオニアの状況を思い返せば分かると思うよ
537
そういう区分が今のレベル分けで万人が理解出来るのかという事かな
またイケメン薔薇ダイスしながら勝ちを狙いに行ってるデッキを否定したらダメなんとちゃうかな？
そいつの内心なんて多分本人ですら明確に分かってない
他人が思うレベルと自分の思うレベルがあってないとか正にその例だろう
だからルールとか禁止とかそういった外からの明確な区分をハッキリつける事で、そのプレイヤーに『あなた申し訳ないけど場違いですよ』とゲーム前に突きつけることが出来るんじゃないかなって思うんよ
なんでもっていうのが過剰なのはその通り
ただ、事自分が続けるか辞めるかっていう問題の時にモチベーションが何らかの方法で維持出来てなかったら辞めてまうやろからなんでも良いからモチベーション上がる方法探すと良いって意味合いのつもりでした
それで周りに迷惑がかかってるなら手段は考えないといけないとは思うけどね
知らん間に長文だらけになってて驚いた
まずカジュアル勢がなんでcEDH御用達のコンボを目の敵にしてるのか意味がわからん
レベル分けで卓立ててりゃ悪意持って混じってくる奴以外で見ることもないだろ
548
つまんねーからじゃん？
もう少し言うとカジュアル勢はガチ卓に入る事はほとんどねーけど、ガチ勢の一部が勝ち目当てで「カジュアルです。」って言ってカジュアル卓に入る事はあるから
カジュアル勢が卓のレベルを正しく理解してないからじゃないかな
そもそも1レベル毎の推奨とか完全に理解出来てる人いるの？
549
なるほどつまらないからか
では何をもってつまらないんだろうか？
俺としては想定外の早いターンで全く絡む余地もなくゲームの勝敗が決まってしまう事をつまらないと言ってるんだと思うが、そもそもそういう卓と明示されていて承知して行ったならされても仕方なかろうと思う
そしてガチがカジュアル卓に行っての下りだが、548もその件については言及してる
悪意を持ったプレイヤーはガチとかカジュアルとか関係なく排除されるべき
550
卓のレベルの不理解に関してはガチカジュお互い様かと
ナーセットとかその辺のガチ目線では弱いけど、カジュアル目線では蹂躙されるか徹底的な封殺に専念しなきゃならないデッキを、カジュアル卓に持ち込む人が割と多いのがガチカジュ論争の原因の一つな訳で
※542
ゲーム全部ならそりゃ楽しむことだけど対戦ゲームってなると勝ち負けを楽しむことになるよ
同じゲームでもジャンルによって何を楽しむかは分かれてくる
552
ではMTG界全体でレベルが理解されてないって事だろうか
理由をいくつか考えたので列挙してみる
他にもあるとかこれはこうじゃないかとかあったら上げて欲しい
またそれらの解決案などもあったら
・まだ考えとして新しく、広まってないだけで浸透するまで時間がかかる
・レベル分けが簡単な概念のみに止まっており実際のデッキやカードのレベルを把握している人間が少ない(多分少ないどころか厳密にはいない)ので正しく運用出来ていない
・判断基準となるレベル表が2つあって(CFBと日本公式)混乱がある
・レベルの概念を悪用する輩がいる(これについては悪即斬)
546
イケメン☆パラダイスの記事を見てもらえば分かるが、あれはそもそもの構築時点から勝負を放棄してるからな？
墓所が買えないからマナリスを代わりに入れてる、とか無限は好かないからジョーカディーンでバンプして殴り切るデッキにしてる、とかなら分かるが、最低限勝利を目指す共通目標がないと、協力も対話もあったもんじゃない。
555
そこは卓が許容するかにつきるな
ガチデッキがカジュアル卓に乗り込むのは強さを盾にした傲慢で、カジュアルデッキがガチデッキに乗り込むのは弱さを盾にした傲慢という考え方だろうか
ただ、強いデッキは実力で相手を強制的に排除出来るが、弱い(遅い)デッキはそれが出来ないから『君とプレイする事は私にとって何の価値もなかった』的な講義をするしかないのではなろうか
イケメンの場合は言ってしまえばデッキ作って中身披露した段階でやりたい事やり終えて満足してるだろうから、あとは残りのプレイヤーが協力してさっさとイケメン倒して『お前にやるターンはもうない』って意思表示したら良いんじゃない？
551
言う通りだし反論ではないけど、ゲームプレイに対する「面白さ」はある程度理論出来てる。
大枠としては「どれだけゲームに参加できてるか」に比例する。基本的に「アクション」をすると楽しくて、アクションに対するリアクションや影響力の大きさに比例して楽しいと感じられる。
他にも「意外性」があって予想外な出来事に楽しさを感じられる。同じ展開が続くと楽しさは損なわれていく。
MTGで例えるなら
勝利＞全除去＞除去＞土地を置く＞何も出来ない
みたいにゲームへの影響が大きい方が楽しいと感じられる。
557
なるほど興味深い
この話を見てて思ったんだが、結局はアクション出来てるか、周りからリアクション取れたかっていうのは、つまり双方向のコミュニケーションが取れたかって事なのかもな
イケメンは合わない卓に一方的に価値観押し付けようとしてるから反発される
それはカジュアル卓にガチデッキというのも同様
価値観が違うと一方通行の押し付け合いだから揉める=傲慢
ならば目指すべきはガチは勝敗を価値観の第１とする集団、カジュアルは自分のやりたい事の披露会(勝敗以外の部分を見せて反応してもらう事が第一義)として混ざらない様にきちんと分けるってだろうか
※549
それは上で散々書かれてるし551でも指摘されてるけど『悪意を持って卓に入ってきた人間』の問題でしょ
銃や刃物は存在そのものが人を殺めるわけじゃなく、それを行使する人間がいて初めて危害を与えるの。強いコンボも同じ。人を憎んで物を憎まずと考えなきゃダメだよ
559
だから銃や刃物みたいにルールでコンボを規制しろって主張してる人がいるんじゃないのw
なんだかメリケンの銃規制の議論に似てきたな
そもそも人によって、カジュアルとガチの線引が違うから、話がまとまらない。
上の例にあるナーセットはガチの中では底辺って考えなのか、公式のリンとセリやネスロイみたいに、統率者を活かして勝利を目指すデッキもガチに含むのかで、カジュアルの範囲は相当変わってくる。
極端な話、イケメン☆パラダイス級のレベル1とかの卓にリンとセリ持ち込んだら、勝負にならんだろうし。
560
規制という考え方とその過程だから同じになるんやろな
全面禁止にするのは望まないだろうからゾーニングとかレベルみたいに分けるって考え方はどちらの主張も許容できる
561
共通認識があまりにも足りないんだろうな
だから人によって許容の幅が違う
各レベルの意図を明確に提示して、持ち込める武器を制限していけば良いんじゃないかと思う
もちろんそれを意図して発足してるんだろうけど、俺の認識では必要な要素が足りていない
※560
それも上で散々話がでてるよ、統率者ルール委員会は「オラクルタッサ？そんなの俺たちのコミュニティで使ってるやついないから知ったこっちゃないけど？」ってスタンスだから現状規制されるアテがないって
自分に合わない委員会に他に委員会がないからってずっと所属してる状態よな
投票するとこ他にないから与党に入れ続けるみたいな
新しい協会とか野党が必要なんじゃないかな
出来れば利権が絡まず理想に燃えてるようなやつ
それが各コミュニティって事だろうけど
※562
だって競技フォーマットじゃない以上明確な線引きがないもの
公式が出してるのはあくまで推奨でしかないし
推奨の枠がガバガバ過ぎない？
やはり労力に見合わないからやらないって事なんだろか
562
あくまでも個人的な思いで分けてみたが、どうなんだろうか。
8〜10→ガチ
勝利のみを追い求め、デッキの最適化を突き詰めたデッキ
5〜7→カジュアルA
自分の統率者を活かしたコンボやカード、こだわりをアピールしながら勝負するデッキ
1〜4→カジュアルB
カジュアルAからコンボや1枚で場をひっくり返すようなカードを排除したデッキや市販の統率者デッキ
0→エンジョイ
イケメン☆パラダイスレベルの勝負を度外視したデッキ
身内とやって楽しいのは理解できるが、見知らぬ人間とやるようなものではないな
すり合わせの労力が見合わん
567
個人的な感想
4段階に減らした事には好感が持てる
レベルの数値表記があくまで現行のどこにあたるかというだけで、実際に表記しないならとても分かりやすくて良い
言葉選びはする必要があるけど
具体的なカード例が付いたら尚良い
方向性は良いと思える
他の人の案や意見も聞きたいな
568
ゲーム目的を語るときに言われる言葉として『知らない人との出会い』ってのがある
別の価値観と触れる楽しみがマルチなゲームにはある
557が言及している『意外性』も異なる価値観からこそ生まれやすい
だけど568が言う様に労力が見合ってるかと言われると首を傾げざるをえない
あとはそこにどれだけ熱意を注げるかだろうか
567
細分化するとこんな感じかな
10：最適化されたデッキで1～3ターン目に勝負を仕掛けることが可能かつ極めて強力な統率者を据えたもの。もしくは他の10に対してロングゲームでも安定的な勝負が可能。いわゆるTitans。
9：10に近いが統率者がTitansではないデッキ。あるいは10といい勝負のできる極めて強力なスタックスやコントロール。
8：9～10より若干仕掛けの速度が遅い（2～5T）、仕掛けの条件が厳しい、リソース力に劣る等なんらかの弱点があるデッキ。このラインから統率者選択に趣味の傾向が強くなる。ここまでがcEDHのライン。
7：優秀だが最適化されていない、されているが統率者の趣味が強いデッキ、cEDHでは通用せずここからはカジュアル。
6：日本での一般的なデッキ。無限コンボはあるが仕掛けの下準備が多い、枚数を使う等。または殴り統率の上位ライン。追加ターンなども好む。
5：無限コンボの入る下限のライン、または一般的な殴り統率等。ファッティや派手な動きが多くここを魔力の墓所の採用限界ラインとする人が多い。
ごめんここまで書いて4以下は違いがよくわからんかった。とりあえずレベル1は構築済みそのままかそれ以下でいいと思うんだけど。
571
細分化はそのままで、ゲームターンやカードに言及があるのは良い
ただ10と9を分ける必要があるのかという点など細かいとこでは疑問もある
多分イベントプレイヤーだと思うので、あえて下レベルを投げたのも良いw
細かく分けるというのは多様なコミュニティの存在を認めるという事にも繋がると思うけど、問題があるとしたら過疎化するレベルがありそう
いいぞ、もっと色んな意見や感想来い！！
572
ありがとう
10と9を分けるのには一つ理由があって、cEDHで卓を立てて「統率を公開したときに明確に意識されるか」って部分が大きいから引いてる。10は意識されても勝てるだけの1段上のパワーがあるんだ。で、9がcEDHの標準ライン。
10はログラクフ+黒共闘（テヴェシュ等）、コーディ、ティムナ、ナジーラあたりでトラシオスが9と10の境界線にいるイメージかな
571
コメントで出てたやつでいくと、ナーセットが8くらいだと思う。
真面目に組んだジョーカディーンや公式のリンとセリ、ネスロイが5〜6くらいじゃないかな。
2〜4は確かに違いがよくわからんので、具体例が挙げれそうな人頼む。
7〜はちゃんと棲み分けできているというか、「負けるのが悪い」の領域になってるからトラブルになりにくいけど、5〜6においてはコンボなどのアンフェアな手段をどこまで許容するかがトラブルの温床になってると思う
コンボだけしか狙わないデッキでも動きが最適化されてなければ良いという人もいれば、ずっとコンボを意識させられる試合は勘弁だけど必殺技として仕込む程度ならいいと言う人もいるし、コンボに強い拒否反応を示す人も少なくない
1〜4というと構築済みデッキとかその辺のカジュアル過ぎるイメージが付いちゃっててそれはそれで寄り難いのもあると思う
トップページから陥落すると荒らしがいなくなって話が捗るのかw
575
コンボにしても、「取り敢えず青黒だから寿司コンボ入れとこう」みたいなのと、「無限マナ→タズリ将軍無限キャストして無限ドレイン」みたい違いでも好みは分かれる。
個人的には、後者はその統率者にしかできないことや特性を活かしたコンボだから、前者より好感が持てる。
573・574
自分だけでは絶対出てこない発想だなw
分ける必要があるという層が一定数いるなら分けといた方が良いのかもな
細かくこうってのはまだなんだけど俺のイメージとしては
・頂上戦
推奨ターン数:なし
禁止推奨カード:必須かつ競技として成立する程度の金額枚数の普及がないカード
推奨される展開:骸の山の上に佇む栄光
・バトルロイヤル
推奨ターン数:3ターン以降
禁止推奨カード:競技的に矛盾や煩雑過ぎるカード
推奨される展開:高速の展開と妨害、ひりつく空気
・戦略シミュレーション
推奨ターン数:7ターン以降
禁止推奨カード:軽量のサーチカード、マナ等のリソースが増えるカード(マナが増えたりアンタップインのマナファクトなど)
推奨される展開:じっくり盤面を整えてからゲーム開始したい人向け
スピード感はないけど丁々発止のやり取りを楽しめる
・リミテッド
推奨ターン:特になし
禁止推奨カード:というかドラフトやシールドや構築済みオンリー
推奨される展開:カード資産は基本的にみんな一緒、あらゆる技能を駆使して戦え！！
・チュートリアル
推奨ターン:ゲーム理解が出来るまで
推奨禁止カード:なし(ロータスだろうが銀枠だろうが)
推奨される展開:教え導け！ついでに自慢しろ！！
576
知り合いとかで興味ある人いたらここの存在伝えといて！
なんならイゼ速edh組合でも結成します？w
こんな長文でも罵り合いになってないとは…
ここまでのイゼ速民の理性的な話し合いはマジで珍しいな
578
戦略シミュレーションの禁止推奨のリソースが増えるカードって、精神石やキャントリップも規制する感じ？
あと、軽いサーチだけど、例えば、女王への懇願とか魔性の教示者、不屈の自然、フェッチランドあたりだと、どこまでセーフな認識？
581
お手軽系(アーティファクトなど)は禁止でもいいんじゃないかなとは思ってた
色の特色なくなるし
大量過ぎなければ許可をしてもと思わなくもない青と緑死ぬし
個人的にはコンボとか肯定してるからサーチしたカードがすぐ使えなければ(タップインだったり)別にいいかなとは思ってる
フェッチは結果土地の枚数増えてないから許可したいとは思う
黒系のサーチカードは撃ったターンに使えなければ備える事が出来るからソーサリー4マナ以上なら問題ないかなと
個人的にはコンボ悪いと思ってないし
文面に適合するカード全面的に禁止して後で緩めるか、ある程度禁止して徐々に変更していくかって方法はあると思う
禁止カード制定は反発も労力も半端無いので熱意があればかな
あ、禁止推奨書き忘れてたけど踏み倒しも追加したい
582だけど踏み倒し禁止したいって書いたがあれは忘れてくれ
爆アドカード禁止と推奨ターンあれば何も問題ないわ
度々すまん582です
減衰球などをゲーム開始時に貼られた状態でスタートってのもありかもしれんな
大分禁止推奨カード減りそう
割ること自体も戦略みたいな
割れないでもいいけど
582
個人的な意見だが、サーチは条件付きなら3マナ、無条件なら4マナを基準にするくらいがいいと思う。
今のスタンの方針がそのくらいだったはずやし。
ご意見サンクス
種類を縛るっていうのもあって4もしくは5かなと思ったんだが、ゲームやってたら3でも展開止まるから良いのかな
闇の請願みたいなんは2換算すればええやろし
黒サーチ多すぎて全面禁止でもええかなって思ってしまう
586
闇の誓願は唱えるのに5マナいるから序盤に使えないし、別にいいような気もする。
コンボありなら、墓地対策も意識されるだろうし。
587
なるほど承知
となるとコンボを禁止するレベルも必要になりそやね
禁止推奨カード:各プレイヤー表記のあるカード、特殊勝利条件のあるカード
588
度々すまないが、いっそサーチはネクロポーテンス形式で、一旦裏向きで追放したあと次のオーナーの終了ステップに手札に入る（戦場に出る、etc）
とかしたほうが、煩雑にならないような気がしてきた。
だいぶ前に出てたウノルールみたいに対処の暇を与える意味を込めて。
589
Mtgの基本的となるルールをどこまで逸脱しても許容されるかなんよね
初期置物配置とかサーチのルールを変えるとかのオリジナリティの高いルールは多分受け入れられない層がかなり多いような気がする
提案しててなんだけどw
だから案としてはあっていいけど、採用されるコミュニティは少ないと思う
あとは自分で布教するかかな
最後の方、すごく興味深いコメがたくさんあるけど、
E1MTAwNzYは、ここのどれなの？
最後の方にも参加してるの？
359で止まってます。
残りのコメントにも目を通しましたが、若干脱線してしまってるのかなと。
ただ『エンジョイ』ってカテゴリーを作りたいだけなんです。
白単ってデッキならショックや巨大化が入ってないのと同じように、エンジョイなら無限即死入ってない、という意味ですってだけです。
ガチカジュアルやレベルだと言葉齟齬が生まれるから厳密に、と提案しただけです。
この程度で「ボロクソ荒らされた」は被害妄想が過ぎる
591みたいに話聞いてくれた人もいるやん
まぁチクチク言葉に精神を削られたのは理解できるが
ゲームの腕よりも見知らぬ他人を説得する腕の方を磨く必要を感じさせる
※592
スタートは115でいいかな？
いづれにしても多いな。
ちょっと理解に時間かかりそう。
用語を別のゲームから取ってきた感が反感買った理由の一つではないかな
これが『ウノ』ではなく『次ターン勝利宣言』とか分かりやすさがあれば
正直なんで『ウノ』？(まあわかるけど)とは思った
軽く目を通した段階で、意見重複するかもだけど書いておく。
多分、思想の偏りというか、嫌な体験からくる偏見があるような気がする。
個人的な意見として、「ガチで楽しいもたくさんある」「無限ありでカジュアルなＥＤＨも成り立つ」「カジュアルだから楽しいとは限らない」と羅列しとく。
その上で質問したいんだけど、
今までどのようなＥＤＨをしてきましたか？トラウマや楽しかった体験とかを中心に書いてくれれば、嬉しいです。
596
とりあえず質問への答えとしては、大会はほとんどカジュアルなもの、参加費参加賞はあっても勝率による賞の変動がないものに限られます。
トラウマ云々は細かく書くと個人特定されそうなのでぼかしますが、一番印象に残ってるのはカジュアルやろうぜ！からの3ターンキルでポカーンですかね。あとは初心者が泣きながら帰ったあの春の大会とか。
その上で訂正といいますか、明言しておきたいのですが、別にゼロサムではないです。
特定のデッキばかりになるべきだ、とは思っていません。なんならガチもカジュアルもデッキありますし、言い続けてるエンジョイもあります。
ただ、カジュアルといってもその上下が広すぎて齟齬が生まれるからはっきりと下の方という意味でエンジョイ作ろうと言ってるだけです。
ただそれだけなんです。
※597
返信ありがとうございます。
ほぉ、そうなると身内でしか経験のない私よりも遥かに経験値高いですね。
「無限がないとグダる」とか「無限を阻害する」とか無限の必要性を偉そうに言わなくてよかったです、十分ご存知だ。
ゼロサムでもないのも承知。
目的は「初対面の一方的なタコ殴りをふせぐために、カジュアルという語感が持つ曖昧さを排除したレベル4相当（以下？）のジャンルを確立したい」って理解でいいですか？
また、
〉ガチカジュアルやレベルだと言葉齟齬が生まれるから厳密に
とのことだけど。
※571のレベル区分は私も同意だし（上のクラスは正直知らない世界だけど）分かりやすいと思うけど、これでも駄目ですか？
598
言葉が難しいですが、そうだけどそうじゃない感じです。
目的としては、カジュアル以下のジャンルを確立したい、であっています。
ただ初対面のタコ殴りを、とまで目的を限定するものではないです。
レベルについてですが、ガチカジュアルの二区分にもう一つ加えて三区分にしたいだけで細密化には消極的です。
といいますか、多分ですがお互い常識レベルで齟齬が生まてるのかもと。
個人的には無限入ってないグダグダなゲームも嫌いではないですし、妨害入れまくったコントロールならガチ相手でも戦えると思ってます。
むしろ無限コンボ揃ったら勝ち、妨害なかったら負け、みたいなc EDHの世界はなんだかなぁ、と思ってます。
そこら辺の相違がここまでこじれた原因かと。
関係ない第三者が勝手に書きますのでお気に入なさらず続けて下さい
レベル分けもジャンル分けも同じ事の様に見えて全然違う事目的にしてますよね
レベル分けは単なるデッキ強度の指標
ジャンル分けはやりたいゲーム内容の指標
見た目似てるからお互い違うこと話してる事に気付いてなかったり自論を優先してしまっている
重なる部分もあるからより厄介
600です
だから例えば
ジャンル:カジュアル
レベル:4~6
みたいな表記にしてジャンル毎に禁止カードを制定し、レベルでデッキ強度に制限かけるという手法もありかなーと思ったりもしました
600
これは目から鱗でした。
601
ただまぁ、ガチとカジュアルだけだとメモリが雑だからもう一個作ろうぜ、なだけでこんな大それたことするようなことでもないんです。
※599
返信ありがとうございます、
そして、やっぱり、ウノさん（すみません、勝手にそう呼ばせていただきます、もしあれでしたら別のを名乗ってください）の言うことがわかりません。
ウノさんより経験が少ない自分ですが、共感できそうだと感じており、できる範囲で協力したいと考えております。そのために、ウノさんのおっしゃりたいことを理解したいのです。
私も600さんの言うとおり、ウノさんは、レベルとジャンルという別の尺度のものを無理に混ぜ込もうとしていると受け取っております。
例えるなら、東京都23区の人口ランキングを見ながら、一番住みやすい町を考える、みたいな。
それの解消のため、二点質問させてください。
①ウノさんの言う、エンジョイは上記の表だとパワーレベルいくつに相当しますか？(複数で構いません)
②ウノさんの考えるエンジョイのイメージを教えてください。
例えば、ウノさん相手に3キルした方も、その初心者を泣かした方も、多分エンジョイしているのかと思います。
以上です、
よろしければ回答のほど、よろしくお願いします。
あだ名つけるならエンジョイさんだと思うけどな
603
なんかプロファイリング受けててるような変な感じですが
①公式だと構築済みデッキがレベル1らしいのでそのあたりで。ただ山と巡礼者アシュリングだけみたいなのも含めるので下は深いです。
②多分、一番伝わりやすいのが統率者レジェンドのリミテッドですかね。特定コンボや即死ではなく地道にライフ削っていく感じ。時間がかかると嫌う人もいますが、個人的にはゲームの再現性低くて好みではあります。
……あの、そんな深く考察するような話じゃないんですってば。
ガチとカジュアルじゃあ上と中しかないくて下がないから下にエンジョイみたいなのを作ろうと、名前も適当ですし。
なので賛同か改良案があればラッキー、気に入らなければ無視で済む話ではあるんです。
※605
すみません、プロファイリングとかではなくて、単純に、エンジョイさん(ウノアさん改め、604さん指摘ありがとうございます)のイメージがおそらくここにいる誰にも伝わっておらず、賛同に至れなかったと推測してます。
不快な思いさせてすみません。
で、
回答いただきありがとうございます。
そして、びっくりです。
まさか、そのパワーレベル帯とは・・・。
多分誰にもそのイメージは伝わってなかったと思います。
上でそれを言えばああいう結末にはなっていなかったかと。
なるほど、どっちかというとカジュアルの下環境だったんですね。
、
それは置いときまして、
とても素晴らしいアイディアだと思います。
見も知らない人からこんな風に言われるの気持ち悪いかもしれませんが、全面的に協力したいです。
ハウスルール作りや、何ならブログなどの媒体による普及活動とかまで。
私のモットーの一つに「波に乗れるものは成功しやすい」があり、このフォーマットは、ウィザーズの戦略や時勢にもマッチしており、とても素晴らしいと思います。
何より私も好きです、そのレベルの闘い。
ただ、私は身内しか経験ないので、そのあたりは頼るしかありません。(山と巡礼者アシュリングのデッキすら恥ずかしながら今初めて知りました)
あと、諸事情で仲間もいません。
そんな私でよければ、賛同者として加えていただけないでしょうか？
606
賛同ありがとうございます。
ただまぁ、そこまでがっちり布教するようなものじゃあないとは思います。
複数デッキ持ってる人ならば潜在的に一つ二つ持ってる物なので、大会なんかあればある程度は集まるものかと。
それに目的はあくまで言葉を広げることなので、ぶっちゃけここで炎上できた段階でほぼ目的は達成できてます。
そこから肯定否定は相手側のことなので。
これ以上を望むなら、エンジョイみたいなのがいて、それらを相手にどうするか考えてもらえれば最高です。
……一枚アシュリング持ち歩いて残りデッキ山代用とかで十分ですので
※607
あらら。
もう既に目的達成できてたんですね。
エンジョイというジャンル成立が目的かと捉えてしまってました。
素晴らしいとワクワクして、色々とか課題や解決策やらツラツラ書いた長文は、私自身の胸のうちにしまっておくことにします。
では暑い日が続きますのでお元気で。
ジャンル確立まで闘争だ！とか言われてもそれはそれで困っただろうな
拗らせまくってたわりにあっさり成仏したよな
話聞いてもらっただけで満足なのか
他のイゼ速の猛者みたいな怪物にはなれなかったようだ
どうせなら571と578の行き着く先も見たかったし、新たな派閥の誕生も楽しみだったんだがな
608は胸の内から解放してもええんやで？
※612
ええんか！貼るよ!
と思って探したら消してたわ。
エンジョイさん相手じゃないし、羅列で書き直す。分かりにくかったらすまん。
〈目的〉
日本のEDHはパワーレベル6付近が主流。
なんだかんだで金かかる。
エンジョイさんの言うとおり、EDHそのものが楽しいわけで、構築済みレベルを焦点にしてもいいはず。
初心者や復帰組の入口として最適だし、家庭とかでそこまでのめり込めない人にも参加しやすい。
というか俺がそうだから、そういうコミュニティー欲しい。
〈課題①名前の変更〉
エンジョイはカジュアルと近くて分かりにくい。
それならばフォーマットとして定義した方がやりやすい。
そういうわけで、まずはフォーマットの名前だ。
俺が考えてみたのの中で良さそうなのはこの2つ。
・チビドラゴンハイランダー（ＣＤＨ）←もじって。出来ることならチビドラ的な伝説がいればそのままそれにしても。。
・寄合←統率者が規模を小さく、チマチマワイワイするイメージ。
以上。
可能ならもっと初心者、というか入門編みたいな名前があればそっちがいいけどセンスの限界だった。いいのあれば。
〈課題②低レベル故のグダグダ対策〉
これは身内での経験だから違うかも知れんが、低レベルでやろうとすると決め手がなくて、膠着するんよね。
だから俺はいつもそれが嫌で全面に攻撃しかけ、ヘイト買って、結果最初に脱落してた。まぁキャラもあるだろうが。
統治者もいいだろうけど、結局、EDHの抱える一番の問題は「最初に脱落させたら暇で楽しくない体験させるのカワイソウ」だと思うわけよ。
そこで、ハウスルールでみそボン的なものを導入を提案したい。
敗北者は、例えばショックを一枚与えられる。それを使って生きてる奴にリーサルダメージ与えたら、そいつの代わりに復活できる、みたいな。
再スタートは土地5枚、手札5枚、残りライフ5くらいで考えてる。何なら倒した奴の統率者を場に出した状態でスタート、だとドラマも生まれやすいかも。
そんな感じの工夫が必要だと思うんよ。
まぁテストプレイによって良いもんできるとと思う。
最初に書いた通り、俺の周りだけの話で、他が違うなら無視して。
〈課題③パワーレベルの保持〉
この低レベルの戦いの一番の敵は、コミュニティー内において突然一人だけ極端にパワーレベルを上げてくる奴。
これで何度崩壊したことか。
だから、厳密に管理する必要があると思う。
事前に属人化になってもいいから特定の人物によるデッキジャッジ。もしくは投票によるキック機能とか。
多分最後まで課題になる。
その前に、経験少ない故に解らない点として、構築済みと一緒に遊べるのはどこまでか。
上でエンジョイさんも言っているように、多人数だからある程度のパワー差は気にせず遊べるはず。そのある程度のラインはどこまでだろう、と。
もちろん、舐めプ、接待はなしの状況。
初心者・・じゃないな、マジック購入したて、のプレイヤーのためのフォーマットにしたいから、構築済みに、プレリの戦利品とかパック剥いたもの、それらを差し込むのは推奨したい、デッキを強くする喜びもカードゲームだから。
特に今回の団結のドミナリアの構築済みは、そんなデザインになってる気がする。
ディハーダは伝説なら何でも突っ込んでよし、ジャレッドは5色ゆえに何でもよし。
だから、どこまでなら大丈夫なのか、それを知りたい。
勘だと10枚程度が上限になると思う。
こっちはいいが、あとは構築済みでないパターン。ジャッジも大変だし、不可にするのもひとつの手かも。
、
以上。
長文失礼。
羅列のつもりが結構書いてしまった。最後の方なんて筆が乗って前より増えた。
可能なら意見貰えると嬉しい。
611
完全に外野だけど、自分も結構エンジョイさんに期待してたわw
612
どういう事？
エンジョイさんだけでなく608の人にも期待してたって意味？
って思ってたら608の人戻って来てたから614は蛇足でした、失礼
多分公式としては低レベルは構築済みから遊べというメッセージがあると思う
先ず構築済みでedhに必要な要素とは何ぞやを経験、研究して欲しいという感じ
何人か誘ったり(沼に嵌めたり)、成長していくのを見た過程だと、構築済みから入って暫く遊んだ人の方がその後の飛躍(金遣いも含む)が大きく、定着している
最初から自分の好きなカードで束を組んでしまった場合は大抵何も出来ないか上手くいかなくて飽きるか投げ出してしまったり、続けていても強いカードが入っても全く噛み合わなかったりしている
だからエンジョイカテゴリーというものを作るというのはある意味公式はきちんと1レベル『構築済み』と認識して明記して作ってあるんだと思う
そして構築済みがある程度理解出来たら構築済みをカスタマイズする段階に入る
シナジーを意識したり、より上位互換のカードと入れ換えたりしていく
この段階をレベル2としてみよう
プレリの戦利品やパック剥いたものを入れて楽しむ段階として、暗黙の了解としてシングルカードを購入したり、元々持っているコレクションを使って強化しない事にすると良いかもしれない
これと平行して統率者ドラフトをすると良いだろう
新鮮味を失わせず、少しずつ学びを増やしつつ使えるカードを増やす訳だ
一緒に始めた仲間同士でやるならトレードOKもアリだろう
資産管理と不正防止の為に写真を撮ってSNS等で公表、随時更新するのも良いだろう(パックを剥くときなどは動画を上げるのも良いかもしれない)
レベル3はこの手順で行くと構築済みにスタンで使えるカードをシングル購入やコレクションから組み込める様にしてみるというのはどうだろうか？
カードプールが狭すぎるなら一つ前のスタン落ちカード(ドミナリア発売後ならスタンダード＋ゼンディカーの夜明け～フォーゴトンレルム)までを使うなんていうのも良いかもしれない
いちいち禁止カードリストを作るよりも分かりやすかろうと思う
最後にレベル4は構築済みから脱却して、自分の好みの統率者を選んで、レベル3ぐらいの制限でデッキを作る
ここから先のレベルは571に繋げたら丁度良い塩梅ではなかろうか？
つらつらと連投申し訳ない
あとカジュアルの対義語をガチと言われるのはいつも疑問だった
フォーマルじゃなかろうか
ルールを厳正に管理し、トーナメントレベルでの戦いを望む層をフォーマル(正装)
ルールの厳正さよりもゲーム進行を優先したり、勝敗以上に場の空気を重視する層をカジュアル(略装)
まあネクタイ絞めるか緩めるかってイメージ
なんかもう、ちゃんとし過ぎてて言葉出ないです。
エンジョイって「朝の挨拶はおはようにしよう」程度の事柄だったのです。
それが細密化、厳密化していって権威とか格式とか狙ってる感じは、正直思ってたゴールから大きく逸脱してます。
ぶっちゃっけ、このまま議論が進んだ先にアシュリングと山99デッキの居場所なさそうですしー
※616~620
すごくわかります。
自分は中学時代、大学時代、社会人時代と、そのサイクルを毎回経験しました。
この少しずつが一番楽しいんですよね。
で、公式もそれを推奨している。
ですが、現状はどうでしょう。
構築済みを買います、遊ぶところないです。仮にあるとしたらパワーレベル6以上の人が構築済みを持ち合わせててくれて、相手をしてもらえるだけです。
そして、わからないですけど、その相手してた人は、まず○○を買うべきだ、とパワーレベルを強引に引き上げるアドバイスをしてきます。
もしくは晴れる屋とかで3万円くらいの構築済みを買うことを勧めてきます。
っと、私はそのような人達と会話したことないので全部勘です。間違えてたら申し訳ない。
でも、多分そうなると思います、それは何故か、日本においてＥＤＨの主戦場がパワーレベル6であり、パワーレベル1~2で留まることを許してないから、です。
多分、616~620さんもそういう意識だと思います。
ですが、私は、それは違うんでないかな、と思ってます。
まぁ上に行く人は上に行くんです。それは何度も経験してきましたし、そこをトヤカクいうつもりはありません。
それより、何より、まずはレベル1から3で遊べる環境を作りたい、人口を増やしたい、そう思ってるのです。
※621
エンジョイさんですかね？
おはようございます。
すみません、やっぱりおっしゃりたいことがわかりません・・・。
少なくとも「アシュリングと山99」の居場所は出来るつもりです（これ、構築済みと同等レベルですよね？）
権威はねらってません、格式はどうしでしょう、フォーマットって意味なら狙ってますね。
ええっと、そうですね、その思ってたゴールをちょっと書いていただけないですか？
621
申し訳ない
・616以降の連投は571が投げた4レベル以下についてとカジュアルガチという名称がそもそも合ってるのかという話で、621さんの意見に対する返信ではありません
622のおっしゃることは正にその通りで、私も同じ道をたどり、同じ壁にぶち当たりました
そしてエンジョイについて詳しく言及する前にレベルについて詳しく考察し、残りの4レベル以下を何となくではなく具体的な例を上げてみる必要があるのではないかと思って書きました
・616のエンジョイの下りはレベルを制定した人は統率者デッキを最下位に置いてるから、それ以下のパワーのデッキを計る意義を感じていないだろうなぐらいの意味ですが、どうも私の文章がおかしかったような気がします
・エンジョイというフォーマット(これ大事)を作るという話については賛同も出来るけど反対も出来るという感じです
・話合いの結果621さんが新しいネタ披露会的なフォーマットがあったら傷付く人が減るという悟りに至られたのであれば、後は内容を精査して賛同者を増やして布教活動に邁進すれば良いのではないかと思います
・私が620で述べた話については、カジュアルという言葉についての対義語に違和感があるから色々なジャンル・フォーマット論争になっているのであって、フォーマル&カジュアルという組み合わせならばきちんと意味も通るし、そもそもネクタイの絞め具合(儀礼に則って絞められているか絞められていないか)の話でしかなく、レベル側のスタンスで話をすれば、なんでレベルという概念に無理やり
拘ったラーメン屋の麺の固さみたいな話にしなくても良いんじゃなとは思いますけど、あえて言うなら反対の意識があるとしたらその程度です
・というわけで620まではフォーマットの話をする前のフリの段階だとおもっていただければ幸いです
宗教ってこうやってできんだろうな。
賛否ある意見を持った人がいて、一部の強く賛同して熱量のある人が燃料投下。投下する方はリスペクト、賛同してるつもりで大元は温度差に置いてけぼりになってる。あとは神輿に祭り上げられるか、のっとられるかだな。
最初の発言者が大したこと言ってないパターンな。
歴史上偶にある。
豊川信用金庫事件とか面白いよな。
女子高生の雑談から銀行が潰れたんだし。
期待だけしとく。
エンジョイさんが期待させ過ぎw
まぁ勝手に期待した我々が悪いんだけど…
エンジョイさんって己の理想を不特定のEDH民に適用する社会的コストを深く考えてなかったんだろなぁ…
ある意味、革命家の素質はあるわ
こうなっては「エンジョイしたけりゃ身内だけでやってな」が正論であると立証されてしまったかw
でも革命の火は絶やさないで欲しいよ
多様性は大事
選ぶ権利がみんなにはある
ただし選ばれない可能性というものも大きく存在する
選ばれる為には多大な労力と切っ掛けが必要
これは趣味でも政治でも宗教でも同じ
エンジョイさんが投げ掛けた事は多分とても大事なこと
そしてそれにある程度理解を示しているからこそ、こんな過去の板に何人か集ってきている
ただ考えが浅いとは思うし、問題点が色々ある
そこを抽出し、論議し、煮詰め、新たな発想や元々皆がもやっとした言葉で言っていた事の再確認をしたりするのが集合知の役目だと思う
なんか想定してたこと以上になってて若干混乱してます。
個人的に考えてたことは、統率者戦において構築済みデッキレベルで戦いたいって人は一定数います。
そういったレベルのデッキを戦略バラさない程度に表現するには今のところ『カジュアル』しかありません。
しかし『カジュアル』には構築済みでは勝てないような無限コンボなんかも含まれてしまいます。
それを省き、不幸なすれ違いを減らすために下位レベルをしめす『エンジョイ』という言葉を作りたい、ここまでなんです。
ここから先、フォーマットとして固めるとなると若干想いが違ってきます。
エンジョイ初期の設定では無限即死禁止のウノでしたが、そこから外れたデッキ、例えばロックやいつ終わるかわからないソリティアとか、フォーマットの定義には合っているガチカジュアルの免罪符になって、本来のエンジョイ構築済みデッキが参加できなくなるのを危惧してるんです。
例として安いカードで済ませようと作られたパウパーがフォーマットと認められたことで人が増え、メタデッキができ、結果強いカードが値上がりして元の理念が霧散する、というのは避けたいんです。
なので言葉だけで終わらせて、あえて線引きしないで、ガチカジュアルエンジョイはあくまで目安、そこでも境界線も、ひょっとしたら超えてしまうかもしれないからあえて余裕を持って距離を、という感じで、ダメでしょうか？
本人置いてけぼりで、一部の声が大きい人に振り回されていてかわいそうだわ。俺の考えた理想のルールを布教しようとしたら、一部のみんなで考えた理想のルールに巻き込まれてる感じ。結局この手の話しは共通認識の仲間が集まっても、その仲間の中で勝ちたい、1番になりたい奴が出てきて瓦解する可能性高いと思われる。だから構築ルールを厳密にとか写真に載せてとか動画だのわけわからん話しになんだよね。mtgが勝ち負けを決めるものである以上絶対避けてとおれんよね。
あとパウパーはたしかMOの構築縛りを紙でやる人が増えただけで、安いからは利点であって動機ではなくないか。
うーん、エンジョイさん本人置いてきぼりというか、まぁそうなんだけど、本人が思ったよりあっさりだったからなぁ。期待しちゃってた。
なので、本人にも迷惑かけないためにも608で完結させて、613は俺自身の思いだし、かつ本人には悪いが、629さんの言うとおり集合知を得るために色々と会話したい。
だけど、本人への配慮も必要だと思ってるけどね。
というわけで。
※630
ありがとう。
ただ、繰り返しになるけど、エンジョイは色々な意味を持っている言葉だから定義にいたらないと思う。
それで定義出来るならカジュアルって単語で済んでたはず。どうにかキッチリ定義しないとエンジョイもカジュアル同様に、いつの間にかよくわからない概念になると思う、多分。
で、提案なんだけど、エンジョイさんの言いたいことなら、パワーレベル1~3って言った方が適切だし、伝わると思うんだ。
その表現だと駄目なのかな。
、
あと、パウパー云々はまだ杞憂だと想う、確立できなく消えていったフォーマットなんていくらでもあるし（パウパー統率者とか）、それでも需要は分散されてるわけだし、何より色んなカードに日の目があたることはいいことだしね。
人が増えて需要が高まりカード価格が上がることが嫌なら・・・うーん、アリーナで満足するしかないだろうね。
値段は動機よりも参入障壁だろうな
633
エンジョイについてパワーレベル123と表せるというのはおっしゃる通りです。
ただ同様にガチデッキをパワーレベル1098、カジュアルを765とも表現できるわけで、ただ空白だった低レベル部分に名前をつけようってだけなんですって。
「このデックはエンジョイですよ。若干カジュアルよりですが」みたいな会話ができればいいなーってだけの提案です。
デッキレベルの10段階をわかりやすい3段階、間を入れても5段階ぐらい簡単に、でいいんです。
そこにフォーマットのような厳密な線引きを入れるならそもそもガチカジュアルでの間に入れればある程度済んじゃう話でもあるので。
ぶっちゃけ単純化と細分化で方向性真逆なんで、提示できるアイディアはもうないです。
それとエンジョイという名称も、何か良いのがあれば変えちゃって大丈夫ですから、あとはお任せします。
もう手段の為に目的を見失ってはいないかな？
※635
ありがとう。
多分ゴールである
〉「このデックはエンジョイですよ。若干カジュアルよりですが」
は、多分これで会話するとまた痛い目に合うとおもう。
あんまりもう言わないほうがいいのかな、しつこく感じたらごめんね。
、
パワーレベルの区分は絶対値による区分。温度で例えるなら℃。ただしアメリカ基準のいわば°Fがあるから注意が必要。
そして、「ガチ」「カジュアル」「エンジョイ」そして「フォーマル」かな、こっちは相対的な評価なんだよね。
温度でいうと、熱い、冷たいみたいな。
パワーレベル10の人から見たらパワーレベル7は「カジュアル」だし、何なら俺からするとデュアラン入ってるってだけでそのデッキは「ガチ」だ。
そこに、いわば「ぬる〜い」を加えたいって話なんだけど、これもやっぱり感じ方はそれぞれなんだよね。だから「常温」って売ってたりもする。
それと同じで、価値感の相違をなくすことを目的とするなら、やっぱりパワーレベルで会話したほうがいいと思う。
・・・っと、目的はそうじゃないのか。会話することが目的なのか。
うーん、やっぱりその目的達成は難しいと思う、ってしか言えないなぁ。
ごめんなさい、結論間違えたな。
「エンジョイ」については、上記の「ぬる〜い」を追加したい、程度の意味あいというか感触というかそんなんでいいんだよね？
なら今回ちゃんと伝わったし、続けていけば、そんな共通認識になる日も近いのかも。
陰ながら応援してます。
ただ、1点だけアドバイスするなら、やっぱり、フワフワした状態で抽象的な話をするんじゃなくて、パワーレベルなどの具体例をともに話すと、相手にちゃんと受け止めて貰えると思う。
頑張ってください。
むしろエンジョイさん根性あるね
本来とっくに逃げてておかしくない
義理固いよ
638
こちらこそ色々と誤解を招くような感じで申し訳なかったです。
多分ですが前提ですれ違ってたのかもと今では思います。
こちらの環境ではすでに、エンジョイという名称ではないですが、カジュアル以下のぬる〜いデッキを使う人たちが散見してます。なのでこういうのと言えばある程度ツーカーで通じてしまうとの目論見があったのです。
これがレアケースなのかはわかりませんが、一般的でない場面で広げようと思ったなら仰る通りフォーマットを作るように正確に定義づけ売る必要があるんだと思います。
個人的には啓蒙広げるほどの熱意はないですが、それでもここでのコメントが良い方向に作用できていると思います。
長々とお付き合いありがとうございました。
さらばエンジョイさん
いいもの見れたよ
エンジョイは失くならない
何度でも甦るさ