7月8日発効統率者戦禁止推奨リスト:イオナとパラドックス装置が禁止、絵描きの召使いが解禁

日本時間の7月8日、Twitterアカウント「より2019年7月12日付の禁止推奨入りリストが更新されました。
※現在、該当ウェブサイトのサーバーが落ちているため、ツイッターアカウントでの発表となっているようです。

変更されたカード

禁止推奨:《パラドックス装置》

禁止推奨:《エメリアの盾、イオナ》

禁止推奨解除:《絵描きの召使い》

ソース

319 コメント on 7月8日発効統率者戦禁止推奨リスト:イオナとパラドックス装置が禁止、絵描きの召使いが解禁

  1. [1] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 00:29:23 ID:Q1NjczNDY

    ペインター解禁うれしいうれしい…
    パラドクスエンジンはようやくかって感じ

  2. [2] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 00:30:26 ID:A1MDcxNjU

    カーンにしてくれませんかね

  3. [3] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 00:30:43 ID:A1MjY2MDY

    サムネ画質悪すぎぃ!
    普通に探してももっとええのあるやんけ

  4. [4] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 00:30:59 ID:kzNTUxMjY

    edh!?

  5. [5] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 00:31:23 ID:k3Nzg2NTY

    パラドックスはなぜいままで許されていたのか疑問だったぜ

  6. [6] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 00:31:36 ID:U4OTcwMzU

    イオナとか言うクソ天使は死んで構わん

  7. [7] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 00:34:20 ID:Q1NDUwNjQ

    パラドックスもイオナも禁止でなかったのが疑問なレベルだし当然といえば当然かも
    というかペインターってなんで禁止だったの?ペインターイオナのせい?

  8. [8] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 00:40:48 ID:MxNDE1Mjc

    パラドックス装置は残当
    イオナは謎

  9. [9] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 00:40:58 ID:gzNzIxODA

    パラドックスエンジンはわかるが、イオナはそこまでか?
    ギトラグの怪物とかの方が
    よっぽどやばいと思うが…

  10. [10] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 00:41:50 ID:ExMDM4MDg

    青抜きジェネラルなんでパラドックス消えると辛い

  11. [11] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 00:45:19 ID:I4NDYzNDY

    ぶっちゃけ公式フォーマットでもない単なるお遊びに禁止とかってw
    この発表いるのか?w

  12. [12] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 00:46:00 ID:k3NjEwOTk

    イオナ無しだと青黙らせる方法減ってだるいわ

  13. [13] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 00:47:19 ID:U5NTk3MzQ

    禁止 “推奨” …

  14. [14] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 00:48:22 ID:Q1NjczNDY

    イオナは出ちゃうと特定の人だけ本当に楽しくないから禁止推奨もやむなしと個人的には思う。パーティーゲーム遊ぼうとしてるのに1人だけプレイ禁止状態とか苦行だし

  15. [15] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 00:51:50 ID:I4NDYzNDY

    お遊びにまで公式がいちいち口出しするのはよろしく無いかもなw

  16. [16] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 00:54:35 ID:czNTY1NTQ

    パラドックスはずっと許されてたんで、ぶっちゃけ今更?って感じ
    そろそろみんな散々遊んだでしょってことかね
    イオナはペインター解禁したいから禁止なった感

  17. [17] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 00:55:55 ID:k2MzE3Nzg

    お遊びなんだから公式含めて他人の言うことなんて聞く必要ないぞ

  18. [18] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 00:58:13 ID:A1NzQzMjQ

    妥当

  19. [19] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 01:00:07 ID:MzMjkwNDA

    知り合いと遊ぶなら好きにルール作ればいいけど、
    初見の人と遊ぶなら推奨ルールでやるのが楽

  20. [20] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 01:03:30 ID:kwMTgxMzY

    勘違いしてる人が多いけど、お遊びフォーマットかつ公式の裁定じゃないから禁止”推奨”なんだよ。

  21. [21] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 01:06:03 ID:g2NDc0MDA

    ペインターはいいね!ずっと待ってた。

    イオナも別に禁止じゃなくていい気がする。
    確かペインターが禁止された時の原因が「歯と爪で両方出したら勝ち確」って理由だったはず。今はもうそんな次元のゲームじゃないわけだし。

  22. [22] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 01:06:33 ID:gyMTY0MzQ

    エムラクール関係者の禁止率高い

  23. [23] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 01:16:49 ID:gyMTY0MjQ

    イオナはカードパワーよりも、ハマったときのクソゲー具合や特定の人物への嫌がらせがダメってことかな?

    ※19
    グランプリなんかでも、推奨ルール通りやった方が面倒がないしな

  24. [24] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 01:17:21 ID:YxMzU0NTE

    パラドクス使う事なく禁止になっちゃったか
    統率者やってないから別にいいけど

  25. [25] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 01:24:35 ID:kyNTkwNjc

    禁止なのか推奨なのかどっちやねん!

  26. [26] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 01:32:05 ID:QyNjIxNzk

    実際お遊びフォーマットに公式が口出しするな!ってEDHガチ勢もおるからな
    共闘のときとかひどかった

  27. [27] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 01:37:44 ID:Q1NjczNDY

    ※25
    どっちって話なら推奨だよ
    楽しく遊ぶために使わない方がいいよって扱い
    禁止推奨リストに載ってても、参加者が全員OKって言えば使っても大丈夫
    カジュアルフォーマットだから場の空気から逸脱しないことの方が大事だしね

  28. [28] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 01:47:38 ID:A2MDkwMzE

    イオナ…
    非青が青を咎めるカードが…

  29. [29] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 01:56:52 ID:EwNDMwNDg

    むしろイオナって禁止じゃなかったんか
    単色ジェネラルとかこいつ出た瞬間プレイヤーごとゲームから追放されちゃうだろうに。流石におもんないし当然では?

  30. [30] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 02:04:04 ID:AzMTI4MTQ

    統率者だから、そもそも公式裁定じゃないでしょ?
    推奨か禁止かという以前に

  31. [31] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 02:07:35 ID:A2NDg0NTM

    ところで統率者2019は出ないんか?

  32. [32] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 02:09:40 ID:k3NjQ1NDI

    そもそも日本人の統率者戦と海外の統率者戦って違うイメージがある
    海外の統率者戦はおもしろデッキ組んでぶつかりあってワイワイ騒ぐのに対して、日本人の統率者戦は趣味込みだけどガチ気味のデッキ組んでヘイトコントロールしながら殺し合う感じ
     
    んで禁止推奨は海外の統率者戦を基準に作ってるから、日本の統率者戦とは合わない所もあるのは当然
    日本の統率者戦じゃ青が好き勝手し過ぎないように黙らせる必要があるけど、海外の統率者戦じゃそもそも好き勝手しすぎるようなデッキ組んで来るなよ空気嫁だから関係ない

  33. [33] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 02:13:49 ID:A0OTM5MjI

    イメージから断言になってるの草

  34. [34] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 02:31:58 ID:YwODM0MjA

    昔ちょっとやってた程度だけどイオナってカーリアでは積むけど他は白単でプリズン的なデッキで使うかも程度の印象でそんなに悪さしてた記憶はないような。ペインターの為だけに消したりそこまでして解禁する理由とかあるの?

  35. [35] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 02:37:20 ID:AzNjcwNzU

    個人的な統率者のプレイヤー層のイメージ
    海外:ティミーもしくはジョニー
    日本:スパイクもしくはジョニー

  36. [36] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 02:43:19 ID:M0ODcxMTA

    まーた数千円のカードが紙くずになってしまった

  37. [37] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 02:59:56 ID:AzNjg2NDA

    海外ではcompetitiveEDHって言葉が使われてる(ここまで事実)ように、カジュアルとガチ両方いて住み分けがある(想像)

  38. [38] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 05:29:04 ID:k3Nzg2Njg

    金輪際 が禁止にならない方が不思議だぜ

  39. [39] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 05:42:45 ID:QzNDI1OTA

    青を禁止しよう。

    いやほんと、ドローとカウンターと追加ターンが同じカラーパイなのはおかしい。

  40. [40] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 06:01:19 ID:UwMTg3MTg

    ※25
    統率者戦はウィザーズじゃなくて非公式コミュニティが運営してるから強制力を持たない
    だから「推奨」
    結局皆従うから実質禁止みたいなものだけれけど

  41. [41] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 06:11:39 ID:g2MTA5NTk

    金輪際は1枚しか封じないし自分が置物割れる色なら割ればいいけど、イオナの場合は着地許したが最後、ひたすらドローゴーして誰かが親切にどけてくれるのを待つだけのゲームが始まるクソゲー発生装置だから
    禁止推奨されるまでもなく元々カジュアルなら使うのをためらうレベルだったとは思う
    逆に言うと、殺伐したEDHがしたいガチ勢のためにわざわざ禁止推奨にする必要もなかった気はしなくもない

  42. [42] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 06:26:26 ID:kwODc2NTU

    禁止推奨はまあ妥当
    相変わらずむかつきが許されている理由は謎だけどな

  43. [43] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 06:36:24 ID:QzMzUxOTg

    禁止推奨か・・・これからの統率者戦は禁止推奨カードの使用が可能かどうか始める前に聞いておく必要があるな、聞かないで始めては遅い。

    禁止になりうるカードをちょっと考えてみよう。

    むかつき 

  44. [44] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 06:42:40 ID:kzMjc1NjI

    統率者の禁止改定ってウィザーズの管轄外なの?
    一応公式の禁止カード一覧ページにも統率者の禁止カードあるけど…わからん

  45. [45] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 06:43:14 ID:gzOTEwNjc

    >>43
    これからのって今まで聞かなかった癖に今更そんなの聞き出すのおかしくない?
    パラドックス使いたいマンでしかないじゃん

  46. [46] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 06:55:13 ID:A2NDgzMDU

    今までだってずっと禁止“推奨”だったのに、今さらそこに突っ込むのがよく分からん
    自分は身内でカジュアル気味に遊んでるけど、推奨ルールに従ってる
    身内で禁止カード制定しようとすると、例えばAがハルクフラッシュで何度も勝ってて、みんなが「閃光禁止にしようぜー」とか言い出すとAが確実に気分悪くするから
    結局プレイヤー自身がルールを作ると面白くないんだよね

  47. [47] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 07:01:12 ID:UwNDUxOTU

    別に統率者に馴染みがないプレイヤーだっているでしょ……。

  48. [48] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 07:09:23 ID:U3MTMzMzY

    ※47
    馴染みが無かったり知らなかったりするプレイヤーがいるのは良い。
    でもちょっと調べればEDHの禁止カードの立ち位置なんて分かることなのに、調べれもせず自分が無知であることを自覚せず、攻撃的な書き込みするやつは許してはいけない。

  49. [49] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 07:10:38 ID:g2NjEyODg

    身内の中で全員が納得するなら禁止推奨に従わなくてもいいんじゃない?
    GPのサイドイベントとかだと守れってなるけどね
    推奨リスト守らなくていいならTT以外のパワー9も使い放題になるわけだしさ

  50. [50] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 07:10:48 ID:I4NDQyNzI

    パラドックスは納得。強さもさることながら、決まるかも分からないチェーンコンボでガチャガチャしてるのを長時間眺めているのが辛かった。

  51. [51] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 07:18:13 ID:g2NTgwMjg

    EDHはルール自体にカジュアルに遊べ(意訳)と書かれてる唯一のレギュレーションだからな
    禁止推奨カードもガチでやって強いカードよりも、使うとつまらなくなるカードを禁止する傾向にある

  52. [52] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 07:38:06 ID:A2NTYwNjI

    EDHのサイト見たことない人多いと思うけど、EDH当初から『禁止カード』は無くて『禁止推奨カード』になってる。

    あと推奨プレイってのがあって、紳士的にプレイする用推奨されている。
    イオナは1枚で単色デッキをゲームから締め出してしまうからコレに引っ掛かるんだと思われます。
    「1枚で詰むようなデッキを組むほうが悪い。」って思う人もいると思うけど、元々はフォーマット自体がカジュアルで勝ち負けよりも楽しむ事を目的としたフォーマットなので禁止推奨もそれに合わせてる。

    それと設立当初からコンボ有利になるのは分かっていて、推奨ルールで(景品が出る試合において)代替勝利条件が推奨されている。
    コレは、最後まで残っていたプレイヤーが勝ちではなくて、ゲームを沸かせた等で勝者を決める方法。

    実際はあくまで推奨なので禁止推奨カード含めて合意かあれば好きにやれます。

  53. [53] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 07:38:14 ID:k2MzE3Nzg

    まぁイオナ使われると一人だけ全く動けないって状況にもなるしなぁ
    使い手が配慮できればいいがそうなるとクッソ使いづらいカードだし禁止でも困らんでしょ

  54. [54] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 07:51:20 ID:k3Nzg2NzY

    捧げ物の魔道士で呼べるやん!

  55. [55] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 07:51:34 ID:QzNDc0MDc

    イオナ無しでどう青を対処すれば良いんだ・・・
    青が無限コンボやワンターンキルするから対策で入れざるを得なかった重要カードだったんだぞ・・・。

  56. [56] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 08:03:01 ID:A2NTYwNjI

    54
    無限ターンは締め付けやウギンのきずなで止めるしかないですね。
    ワンターンキルってイオナで止められんですか?気になるんでやり方教えてください。

  57. [57] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 08:07:52 ID:QzNDc0MDc

    瞬殺前にイオナを出すと詐欺師だとかを出せなくして無限トークン封殺。
    追加ターン、ハチャメチャなドローも封殺。
    EDH不遇色と言われる白が有利になれる貴重なカードだったんだぞ・・・。
    因みに優遇色は一位青、二位緑、三位黒とは割と聞いた

  58. [58] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 08:09:02 ID:kyMTAxNzk

    39>>
    よっし!じゃぁ、カウンター(歪める嘆き)とドロー(終末を招くもの)と追加ターン(市長の笏)あるから、無色も禁止しよう!(錯乱)

  59. [59] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 08:15:27 ID:A0OTM5MjI

    ※51
    合同勝利「おっそうだな」

  60. [60] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 08:15:43 ID:czNTY1NTQ

    イオナで青対策はさすがに嘘では
    出てる時点でその青単はゲームから脱落してるんじゃないの
    単色デッキが死ぬっていうけど言うほどそんなことなくて、単色一人殺すより卓に複数いる青やら言ってる時の方が多かったな

  61. [61] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 08:21:52 ID:A2NTYwNjI

    56
    ワンターンキルってそういう意味か。
    てっきりゲーム開始1ターン目にコンボ決める青を止めるのかと思ってました。失礼。

    58
    合同勝利は大渦の天使アタック→合同勝利を危惧したものだけど、今となっちゃ解禁でも良さそう。

  62. [62] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 08:22:29 ID:AzNjU0NTQ

    ※56
    サーチもマナ加速もドローも弱い白単じゃイオナ出す前に終わりそうなんだよなぁ…
    白単以外ならイオナを高速シュート出来たりもするけどな!

  63. [63] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 08:26:39 ID:QzNDc0MDc

    カーリアにすね当て付けてイオナ出して青。
    これが出来なくなったら確実に青の無限コンボ、瞬殺コンボ、追加ターン、圧倒的なハンド差を赤白黒というEDH不遇色がどうやって青に永続対抗できるか具体的なカード出して示して。
    締め付け以外で。

  64. [64] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 08:33:35 ID:AwNTIzMTk

    合同勝利は解禁しても良さそう
    自分はEDHしないからわからないけど合同勝利で勝たれると不快?
    決められると思わず称賛しそうなんだけど

  65. [65] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 08:35:39 ID:AzNjgyODQ

    ※60
    同じ2枚コンボでもハルクフラッシュの方が遥かにヤバいからなあ…
    速度も早いし隙は小さいし使う色も緩いし

  66. [66] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 08:41:44 ID:EwNDE3NjA

    そんなに青嫌いなら沸騰なり石のような静寂なり赤霊波なり入れればいいじゃん

    そもそもカーリアなら狂気の種父出しときゃ青は止まる

  67. [67] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 08:50:24 ID:UwMTc2MDI

    ※62
    カーリアならイオナより残達投げつけとけば?
    赤白黒と3色も使えれば無限、瞬殺、大量ドローそれぞれ止められるカードは具体的な名前挙げてくとキリが無い程度にあるから自分で調べろ

  68. [68] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 08:51:15 ID:czNTY1NTQ

    自分は5色統率者も持ってるから合同勝利解禁されたら試すけど、海外ではどう思われてるかは気になるな

  69. [69] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 08:52:10 ID:k3Nzg2NzY

    65
    考える気が無い。
    真面目に返答するだけ無駄。

  70. [70] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 08:55:05 ID:MwMDU4NTA

    実績解除とか投票ルールとかがあって
    全員瞬殺で一抜けしても勝ちじゃないんだよねEDH

  71. [71] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 08:55:37 ID:k3NzgwMjM

    ※66
    残虐の達人で瞬殺は理不尽だからしない。されても嫌だろうし。
    「カジュアルに遊ぼう」がEDHのテーマの筈だから瞬殺、無限は無い方が良いし。

  72. [72] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 09:05:30 ID:A0NTM0MjA

    イオナは四人対戦なのに1人だけ虐められるとかあるから禁止なんだろう
    グループで明らかな個人メタやりはじめる馬鹿を咎める意味があるのでは

  73. [73] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 09:10:20 ID:k4NjkxNTA

    わざわざ残虐の達人は理不尽だからしないとか縛りを入れているのに
    イオナならいい理由がわからんな

  74. [74] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 09:15:39 ID:MwMDU4NTA

    典型的な、自分は資産が無くて使えないから青が嫌いな人。なんだろう

  75. [75] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 09:21:19 ID:k3Nzg2ODE

    スパイク集団がEDHやるなら禁止推奨無視して独自に禁止裁定した方がいいだろうね

    代替勝利条件とかその他皆が楽しめるカジュアルプレイを推奨してる中での禁止推奨なんだし、自らの勝利という結果だけ求めるスパイクが推奨リストに納得できないのは当然。対戦相手もスパイクだしな

    まぁ日本じゃ独自禁止裁定なんてしたら声デカ自己中のご機嫌取り会場になるかイジメ発生現場になるだけだから、日本のウィザーズあたりが新たに禁止リスト出せばいいんじゃないですかね(適当)

  76. [76] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 09:22:19 ID:k3Nzg2ODE

    日本でEDHやってる人ってスパイクさんが多い印象

  77. [77] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 09:23:33 ID:AzNjgyODQ

    青茶系ならヘルカイトの暴君でファクト全部パクればいいしな

  78. [78] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 09:41:10 ID:Q1Njc0NTY

    イオナなんか誰も入れてねーよ9マナなんか出ねーし

  79. [79] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 09:42:09 ID:I4NDk1MDA

    パラドックス禁止は遅すぎたわ
    なんであと2年早く出来なかったのか謎

  80. [80] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 09:43:47 ID:k3Nzg2NzY

    なんでイオナ素キャスト前提なんだよww

  81. [81] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 10:17:32 ID:kzNTY5NTY

    MTGで9マナクリーチャーは重い……
    そんなふうに考えていた時期が俺にもありました

  82. [82] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 10:38:34 ID:U2MTQ1OTY

    ペインターは面白そうだな

  83. [83] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 10:51:46 ID:Y0MzAzMjQ

    カジュアルで勝ち負けよりも楽しむ事を目的としたフォーマットの割には
    相手を数ターンで倒すことしか考えてないデッキ多くない?

  84. [84] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 11:12:01 ID:g0Mzg4MTg

    ※82
    なんでなんだろうねほんと。瞬殺コンボばっかで個人的に楽しくないんだけどアレは何が楽しいんだろう?

  85. [85] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 11:14:20 ID:A2Mzk1MzY

    70
    カジュアルにおいて無限はない方が良いと思うけど瞬殺は良いんじゃない?

    アタルカに強大化、ラフィークに生体融合外骨格で殴ればワンパンで人死ぬけど除去撃てば良いから、残虐の達人もありだとおもうけどな。

    無限ターンが駄目なのは他のプレイヤーがゲームに参加できなくなるからだし、イオナも単色のプレイヤーがゲームに参加できなくなるからだよ。

    ってかカジュアルにやるなら無限ターンは自粛しなよ

  86. [86] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 11:19:49 ID:czNjQ4NzU

    エンジン少しは安くなるかな

  87. [87] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 11:21:08 ID:A0OTQ3ODM

    結局気心知れた身内と気心知れた店でわいのわいのやるのが一番だな
    ここに巣食ってる人らとやってもギッスギスしそう

  88. [88] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 11:22:33 ID:A1OTAyNTE

    82 83
    スパイクが新規で始める統率者戦プレイヤーを駆逐しちゃうからジョニーやティミーみたいなワイワイやる層が統率者戦に定着しない。
    結果スパイクだらけになる。

    もしこれから始めるんなら身内のやった事ない人同士で構築済統率者デッキ買うか、サイト等を見ないで一から組む事をオススメする。
    すごく楽しいよ。

  89. [89] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 11:32:01 ID:g2NDc0MDA

    加減は相当難しい、というか不可能だろうね。
    フェスのサイドイベントでクエストを達成してポイントを多く集めるタイプのEDH大会とかあったけど、結局は相手を磔にして動けなくした状態でクエストを達成しまくるっていうゲームになり果ててた。
    卓に一人スパイクがいたらカジュアルじゃなくなっちゃうわけだし、どうしようもない。

  90. [90] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 11:42:00 ID:A0MDM3OTU

    スパイクは癌

  91. [91] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 11:42:37 ID:Y4MTkzNzc

    解禁もそこ?って感じ

  92. [92] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 11:48:17 ID:k5OTI5NDM

    ほのぼのとしたEDH同好会にスパイクが!

  93. [93] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 11:52:09 ID:QyODQ1NDQ

    仲間内でワイワイやりたいならLEGOとか積み木で遊べばいいのであって
    対戦ゲームで勝ちを目指してはいけないとか完全に意味不明

  94. [94] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 11:56:53 ID:k3Nzg2NzY

    仲間内でワイワイmtgやらない理由が無いだろ

  95. [95] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 12:03:15 ID:Q0NDk3MDQ

    92
    周囲のパワーレベルに合わせられるかどうかの問題で、勝ちを目指すのとワイワイやるのは同居できるよ。

  96. [96] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 12:10:37 ID:A0OTQ3ODM

    92
    な?こういうのがいるからガチ勢って嫌われんだぜ
    パウパー公式フォーマット化の記事とおんなじよ

  97. [97] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 12:12:38 ID:QzNDc0MDc

    解答サンクス
    対策に沸騰は忘れてた。
    Twitterとか見てる限りだと絵描きの召使い解禁したから完全に封殺するコンボになるイオナが禁止になったて感じか・・・。
    むかつき、閃光等が禁止にならない事に違和感は感じるが、流石に全員唱えられないようになりますは理不尽だから仕方がない。
    正直絵描きの召使い解禁しなきゃ良かったと思うけど絵描きの召使いって解禁するだけの価値のある面白コンボってどれだけあるんだろう?イオナを生け贄にするだけの価値はあるんだよね?

  98. [98] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 12:16:06 ID:k3Nzg2NzY

    流れとしてはイオナ禁止からのペインター解禁でしょ…

  99. [99] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 12:26:20 ID:AzNjY3NDM

    無限決められたらゲームが終わるから皆で次のゲームやろうってなるけど、イオナは終わってくれないからね。
    投了は他のプレーヤーにも迷惑がかかるから出来ないし、ただただ誰かが助けてくれるまで見てるだけって相当つらいよ
    多人数だからこそ禁止になって欲しいカード

  100. [100] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 12:32:54 ID:g2NjE1NjE

    イオナパラドクスの規制はまあわかるかなって感じだけど、それにかこつけてスパイク批判してる人はなんなんですかね
    記事の標題も読めない人なのかな

    1vs1だろうと多人数だろうと対人ゲーは「コミュニケーションツール」なんだから、俺が不快だからやめろ消えろって叫ぶ人はいずれ誰も相手してくれなくなるよ。すでにぼっちなのかもしれんけど。

  101. [101] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 12:36:09 ID:A0MjExNzk

    ジョダー、シッセイ、ゴロス、ニヴ=ミゼット再誕/Niv-Mizzet Rebornなど、最近五色統率者を推してる分、合同勝利はなおさら解禁ないんじゃないかな?統率者それぞれの良さを消しちゃう勝ち筋とも言えるし。
    あと合同勝利が禁止されているのは統率者で対戦相手の土地に気を配る必要性が強くなるってのもあるかと、門走者はゲート集めてるのは比較的わかりやすいし、基本土地まで気を配るのは4人対戦では少し辛い。

  102. [102] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 12:36:55 ID:E3NTU1Mzg

    そもそもEDHのバランス調整なんてマジで不可能だからな、禁止理由も殆どが何となくめんどくさい事になるくらいの理由だろ

  103. [103] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 12:38:51 ID:k3Nzg2Nzg

    マナボルトとかスカルクランプとか未だに野放しなほうが不思議
    特にマナファクト

  104. [104] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 12:38:54 ID:k3Nzg2Njg

    ジョダーってマナコストに緑と黒無いけど合同勝利できたっけ?

  105. [105] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 12:50:54 ID:A0MjExNzk

    たしかに全ての色のクリーチャーと、固有色は違うから↑だとニヴ様以外では満たせないですね…
    とはいえ、統率者の能力で五色クリーチャー踏み倒して達成できますね。

  106. [106] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 12:51:59 ID:k3Nzg2Njg

    ゲームが一瞬で終わる事は推奨されてる気がする
    1人の行動回数が異様に増えたり減ったり、決まってんのにゲームが終わらなかったり、コンボが始まってから考えてる時間が長かったりみたいなことから死んでる
    ゲーム速度を加速させるマナ加速はむしろもっと必要とされてる

  107. [107] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 12:59:03 ID:A1MDY3NDM

    無限コンボが一緒くたにされてる感じだけど、《Johnny, Combo Player》のFTのようにカジュアルだから無限入れたいんだけど。モダンのアイアンワークスは少しやらかしたけど、あんな感じで「コレとコレとコレでガチャガチャやるとなんと無限なんだぜ!クールだろ!」っていうのは入れていいじゃん。無限コンボで逆転の目が残ってるほうが投了以外することないって状況も避けられるし。
    プローシュ食物連鎖みたいなのはまた違う話だけど、あれはあれでジェネラルをどこまで活かせるかって構築だからそれも嫌いではない。

  108. [108] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 12:59:15 ID:kyNTg0NjU

    合同勝利の禁止理由は「特殊勝利ってつまんなくね」の象徴として禁止にされた、みたいな話きいたことあるな

  109. [109] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 13:00:43 ID:Y3NjU2NDQ

    1抜けみたいなルールができればいいんだけどね。
    無限ダメージを決めたプレイヤーはゲーム抜けて、のこりのプレイヤーは無限ダメージ前の状態でゲーム再開。
    え?一位のプレイヤーの扱いが敗北プレイヤーと同じじゃないかって?
    知らんがな。

  110. [110] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 13:05:04 ID:Q5NjA4ODU

    >>97
    ガチって意味では価値は薄いと思うが
    解禁した結果、活用しようとする為に試行錯誤するプロセスが生まれるっていう構築の楽しみを増やす点では価値があると思う

  111. [111] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 13:25:07 ID:MwMDU4NTA

    >「コレとコレとコレでガチャガチャやるとなんと無限なんだぜ!クールだろ!」
    それはパラドクスエンジンそのものでは・・・

  112. [112] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 13:34:44 ID:g2NjE1NjE

    ※109
    オフ会やるときはそのルールでやってる。無限やジョークルホープスとかでゲームがグダグダになる場合に全員の同意をもって順位抜けさせるって形。
    丸一日いろいろな人と卓囲んで遊べるし、最後に順位で賞品もあったりだから楽しいよ。無限抜けハイ終わりだけじゃつまらんからね。

  113. [113] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 13:46:42 ID:k3Nzg2NzY

    112
    個人的には流石にそれが一概に良いとは見えないな
    ジョークルなんて前準備してそれを通すためにデッキ組んでるんだろうし
    負けで終わりのはずをグダグダ続けるより次の試合をやった方が良くない
    あくまで否定じゃなくて好みの話だけど

  114. [114] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 13:56:28 ID:A2NTg5MTI

    レス先がめちゃくちゃなんだけどそういうことなのか

  115. [115] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 14:05:04 ID:Q1NjczNDY

    その場の参加者が全員納得する形でやる、が一番
    ガチ構築も趣味構築も、カジュアルな遊びなんだから空気を読んで楽しくやらないとな

  116. [116] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 14:45:45 ID:A1MTc3MjU

    ※115
    結局それが一番難しくて身内でしか安定してできないんだよね。
    まぁ絶対に解決しない問題だし、しょうがないんだけど

  117. [117] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 14:50:45 ID:A0OTQ3ODM

    92のコメントが消されたからそれに安価してる96とかのコメントも消してほしい
    いや俺のコメントなんだが、もう92が無くなったから役割終わってるんでな

  118. [118] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 14:54:12 ID:Q1NjczNDY

    ※116
    外で知らない人間としたいって話なら「ガチでやろう」って声かけるか、売ってる統率者の構築済みで遊ぶのが良いよ。ガチは結局突き詰めれば自分との戦いになるけど、カジュアルはその人が何を好むかによって度合いが変わってくるから、初対面でそこのバランス取りたいなら構築済みは便利

  119. [119] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 14:57:41 ID:A1MTc3MjU

    ※118
    なるほど。ありがとう、今年の統率者はバラさないでとっておこう。

  120. [120] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 15:02:27 ID:gyMTYxODE

    ※100
    カジュアル推奨のEDHでスパイク発揮するから批判されてるんじゃないですかね
    ガチりたければ参加者の合意を得るか他のフォーマットに行けとなるのは必然
    暗黙の了解とかマナーとか明文化されてないことであれこれ言われるのは好きじゃないけど、EDHは理念が明文化されている以上、少なくとも合意無しのスパイク志向はアウトだとわかる

  121. [121] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 15:32:16 ID:g2NjE1Mzg

    ※113
    オフ会っていってるじゃん、ルールが公開されてるからそれに賛同できる人だけ参加すればいいのよ。「このオフ会では順位を付ける意味があるから、個々のゲームで全員に順位がつくようにしてるよ」ってだけの話さ。
    ジョークルはわかりやすい例で出したけど、ジョークルを撃つことを主軸にしてる構築の人なんてたまにしかいないし通せたら勝ち抜けならそれで問題ないからね。

    ※120
    カジュアルっていっても勝ち負けのあるゲームなんだから、考え方そのものを否定することはないでしょ。
    ただ棲み分けをすればいいだけのことじゃん

  122. [122] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 15:41:44 ID:QyODQyMjE

    ※120
    理念通りならスパイクのいる卓にカジュアルが入っていって一方的に「つまんない」言うのもアウトだけどな

  123. [123] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 15:46:25 ID:QzNDc0MDc

    イオナは各対戦相手が出した土地、統率者などからカジュアルに遊ぶなら誰を咎めたら楽しめる人が多いか?て考え方も出来たんだよなあ・・・
    デュアランをカーリアが出る前に出す人と構築済みに入ってる土地や統率者や割と最近のカードだなく使ってる人がいたとしたら、デュアランガン積みの人が一番被害を受けて新規っぽい人がある程度動いて楽しめるようにイオナの色を指定して使ってた。
    たまに読みが外れて新規と思ったら只の土地事故だったとかあったけどね。

  124. [124] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 15:52:11 ID:k3NzgwMzM

    こーゆうEDHの話がまとまったのを見たことないな。
    結局カジュアルデッキ組んでもフリーでガチコンボと当たった時の為に、妨害や対策を多めに入れてる人もいるし、それこそカジュアルでおもしろカードばかり詰め込んで妨害も無しにコンボで一瞬で終わってしまってガチコンボ批判するのはどうかと思うし。
    ガチvsカジュアル3人の魔王戦みたいになってガチが即退場するのも良く見るし、ヘイトの概念がある以上、完全に棲み分けするのもなんかなーって思う

    身内だけしかやらないEDHならともかく、多少フリーするなら、そんな相手のデッキ内容気にしないでいいと思うけど

    120みたいな考え方のが一番やっかい

  125. [125] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 15:53:28 ID:AzNjgyODQ

    ※120
    紳士的に楽しくやるのが目的だからな
    ガチでやるのか適当にやるのかなんてどうでもいい
    公園バドミントン楽しんでる奴らのところにプロが押し入って暴れるならプロが顰蹙を買うし、逆もまた然り

  126. [126] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 15:59:33 ID:AzNjY0MDc

    100の言ってることもわかるよ
    禁止改定の記事であれ禁止しろこれ禁止しろって喚く大会志向のスパイク様とは対戦したくねーもんw

  127. [127] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 16:01:19 ID:k3NzgwMzQ

    フォーマット関わらず、お互い対戦相手と場の雰囲気に気を使うくらいは当然必要だな
    公認の大会にカジュアル勢が出場するのはいいが手加減を要求するのはおかしいし、交流イベントにスパイクおじさんが苛ついた顔でシャカパチするのも当然NG
    対面プレイなんだからお互いの望む対戦を合意を取って行えばいいんやで

  128. [128] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 16:04:05 ID:k3MjYzNjU

    まぁあれだよ
    ガチでやりたいなら海渡ってスクール入れ
    海外のEDHスクールは研究に研究重ねて効率と安定の極地探してるらしいし
    俺はそんな奴らとは根性も無ければそこまでやる感性が分からんから身内とカジュアル止まりだけど、こう言っちゃ悪いがカードゲームってそう言う物だと思ってる

  129. [129] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 16:16:49 ID:A0MjA2MjM

    エドリック使ってるけどカジュアル

  130. [130] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 16:36:02 ID:kyNzMwMTI

    ブロウルどこ?

  131. [131] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 17:04:56 ID:Q2Mzk2NDk

    みんなでホゲー!ホゲー!って言えりゃなんでもええで。

  132. [132] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 17:12:02 ID:czNTY1NTQ

    ガチとカジュアルで完全に二分化できるものじゃないしなー
    そも「大会フォーマットでもない統率者戦でガチにやる」ということがカジュアルなのでは?(哲学)

  133. [133] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 17:20:03 ID:AzNjY2NDA

    もう伝説のカードは統率のみ
    構築物、付与、土地?しらんなぁ

  134. [134] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 17:44:38 ID:gwMDU0NDQ

    131みたいな考えは正直好き
    呪文ショックと魔力のとげとアンコのヤヤさん並べて全員悶絶するとか
    他人の残した毒カウンターをお試し採用したヨーグモスが増殖して勝ったり
    ウルザの一番下の効果でギタクシアスが出てきて皆で爆笑するのが楽しいんだ統率者は

  135. [135]   2019/07/09(火) 17:57:48 ID:kyMTExMzI

    この手のフォーマットって結局仲間内で遊ばない限りあんま面白くないんよな
    というかスタンやリミテ以外は全部そうか
    カードプール広ければ広い程ガチと趣味の隔たりがデカくなるし

  136. [136] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 18:27:19 ID:gyMTYxODA

    ※124
    参加者とすり合わせしろと言ってるだけなのにコミュニケーション無しでいきなり対戦する前提で話進めてるし、人の話を聞かずに攻撃してくる人に厄介扱いされたくないよ
    理念に則るなら参加者と合意を取ったりコミュニケーションを取って線引きするすればいいだけで、それを嫌がるならやはり他のフォーマットでいいよね

  137. [137] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 18:41:30 ID:k3Nzg2NzY

    131
    モダンでホガー!ホガー!やってたら禁止になりました。

  138. [138] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 19:04:03 ID:k3NjEwOTk

    ※134
    ウルザの能力でファイレクシア代表のギタクシアスが出てくるのは流石に菅草不可避
    自分の場合はマルチェッサ女王でクリーチャーカードは女性のみ、だったりゼガーナで海にまつわるカード山盛りとかやってるなぁ
    やっぱり雑な応酬での怪獣大決戦が面白いわ

  139. [139] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 19:07:47 ID:Y5MTE3ODk

    ※135
    この手の話題になると友達数人で軽くやってたら1人が急にガチりだして他の人が「そんなパワーカードまみれのデッキに勝てる訳ないからもうやらない」ってなってコミュニティが崩壊したって話しを思い出すよ

  140. [140] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 19:46:12 ID:k4Mzk2Mjk

    1人がガチりだした結果俺含む他の人もガチり出したからまぁモチベ次第なとこもある
    後はデッキ強化が緩やかだったのもあるか

  141. [141] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 20:02:53 ID:k3Nzg2NzY

    仲良い奴とやればなんだって楽しいさ
    仲良い奴おらんのは知らん

  142. [142] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 20:03:48 ID:AzNjgyODQ

    うちもガチ化は似たようなパターンだけど今はガチデッキとサブデッキ両方組んでるな
    ネタで遊んでて誰かがガチデッキ引っ張り出したら残りもガチになる

  143. [143] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 20:13:22 ID:gyMTYzNDA

    ※138
    マルチェッサ女王で部族人間とか部族伝説人間とか作ったなー
    決して強過ぎもせずコンボパーツにもならないけど不思議と愛用してる

  144. [144] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 20:24:42 ID:AzNTMyNTc

    うちの環境は逆にガチに走る人間の影響でほぼ全員のメインデッキがガチ化したな。
    カジュアル思考のサブデッキも持ってるからわいわいやりたい時にはそっちを使う感じで落ち着いた

  145. [145] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 21:22:24 ID:Y4NjI5NjU

    そんなことよりアリーナのブロール実装まだかね?

  146. [146] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 21:30:44 ID:A1MjY4MTA

    ブロールは死んだよ、いいやつだった

  147. [147] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 21:57:37 ID:czNTY1NTQ

    うちはみんな1つくらいはガチめの持ってて、後は思い思いのをいくつか持ってる感じだな
    デッキレベルは開きあるのが行き交うが、多人数戦だからそれ故にカオス化して楽しんでる感もある

  148. [148] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 22:17:09 ID:k0MTk3NDg

    たぶんという確信を持って言えるけど、パラドックスは多人数に向かないわ。

    5分くらいターンを占領して「けっこう頑張ったけど決まらない、エンド」→パーマネントズラ~リって、ダメだと思う。

    何かアーキタイプがあるんじゃなくて、ドロソ+ファクト、未来予知+独楽+ファクトでずっと自分のターンは笑えなかったし。

  149. [149] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 23:12:25 ID:I4NTQxOTY

    とりあえずガチ、カジュアル、ネタ全部持っていって、周りに合わせてる

  150. [150] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 23:28:14 ID:k4Mzk2Mjk

    予知コマファクトでずっと自分のターンならもう勝ち決まってるのにトドメ刺されるまで見てるの?周りに妨害あるか確認してなければ全員投了だし問題ないじゃん
    ガチ卓でもカジュアル卓でも3枚以上のコンボを揃わせる方がどうかと思うけど
    パラドックスがどう考えても駄目なカードなのは同意するけど

  151. [151] 名無しのイゼット団員 2019/07/09(火) 23:55:15 ID:A1ODgxMzA

    良い禁止

  152. [152] 名無しのイゼット団員 2019/07/10(水) 01:05:43 ID:k5NTU0Njg

    >150
    ずっと自分のターンって無限ターンじゃなくて、勝ち手段探して掘り続けてるからなかなかターンが切れないってことじゃないかな

  153. [153] 名無しのイゼット団員 2019/07/10(水) 09:07:45 ID:I0NTI3MTI

    ※152さん、捕捉ありがとう。

  154. [154] 名無しのイゼット団員 2019/07/10(水) 12:56:44 ID:I5MDQ5NDM

    ツイッターで競技EDH勢が発狂してて草
    非公式団体が推奨を出すのにさえ我慢ならないなら非公式フォーマットなんだし自分たちで好きなルールを定めればいいのにね

  155. [155] 名無しのイゼット団員 2019/07/10(水) 13:49:31 ID:MyMTI2MjQ

    まあガチEDHしかやってない層はEDH遊んでる人全体から見たら無視できるレベルしかいないだろうし

  156. [156] 名無しのイゼット団員 2019/07/10(水) 14:07:42 ID:I4NDg2NDI

    ウィザーズが競技としてないのに競技勢とはこれいかに

  157. [157] 名無しのイゼット団員 2019/07/10(水) 14:39:48 ID:kxNDg3NjA

    言うても自らcEDH名乗ってるからそう呼ぶしかない

  158. [158] 名無しのイゼット団員 2019/07/10(水) 15:23:49 ID:MzNjExNTI

    「競技EDH?ああ知ってる知ってる1vs1のやつでしょ?このリストは多人数戦だから関係ないよ」っていう爆弾発言が投下されたので……

  159. [159] 名無しのイゼット団員 2019/07/10(水) 15:29:17 ID:I5MDQ5NDM

    カジュアルに楽しみたい人たちに向けた推奨なんだから1対1だろうが多人数だろうが競技EDH勢が気にする必要ないのになぜかぶち切れてるんだよなw

  160. [160] 名無しのイゼット団員 2019/07/10(水) 15:50:16 ID:g2OTI3MDM

    EDHというカジュアルフォーマットを土足で踏み荒らして喚き散らすガチ勢様にはほとほと参るね

  161. [161] 名無しのイゼット団員 2019/07/10(水) 16:02:24 ID:QxODE0MDU

    カーンのせいで無色デッキが機能停止したんですがそれはなんとかなりませんかねぇ?

  162. [162] 名無しのイゼット団員 2019/07/10(水) 16:31:06 ID:A3Njc5NTU

    カジュアルがどうとか以前に、禁止制限を握ってる奴らがガチ環境のパワーレベルを知ってるどころか興味すらなかったというのが一番の問題な気が……
    禁止制限ってteir1超えたとか時間がかかり過ぎるみたいな競技環境でヤベー奴を禁止するもんなのにその環境に興味がないってどういうこったよ

  163. [163] 名無しのイゼット団員 2019/07/10(水) 16:45:38 ID:I5MDQ5NDM

    162
    > 禁止制限ってteir1超えたとか時間がかかり過ぎるみたいな競技環境でヤベー奴を禁止するもん
    それは一般のマジックにおける基準であってコマンダーにおける禁止制限の目的ではないって明確に書いてあるよ
    みんなでわいわいガチャガチャ楽しむことを阻害するカードを取り除くのが目的であってカードパワー自体は禁止するかどうかの判断には関係ない
    そもそもコマンダーの精神からすればティア1みたいな表現自体がそぐわないんじゃないかな
    それが性に合わないって人は別に禁止推奨なんて無視してローカルルールでやればいいんだしむしろそうすることが推奨されてる

  164. [164] 名無しのイゼット団員 2019/07/10(水) 16:47:36 ID:cxMDAwNjI

    禁止制限といってもあくまで推奨だからね
    フォーマットの発祥としてガチでやることは想定されてないし、公式じゃないから競技環境もないし、ガチでやること自体はそういう楽しみ方もあると自分も思うけど、メインじゃない以上考慮されなくてもしかたない
    どうしても納得できないならガチ用の禁止推奨リストを有志で作るって手もある。自分はそこまでする気は無いし、有志が集まるか、作ったところで普及するかは分からんが

  165. [165] 名無しのイゼット団員 2019/07/10(水) 16:51:29 ID:g2MzcyMzQ

    公式じゃないわりには専用デッキ販売してさらにはフライデーイベントの予定なんですがそれは
    そのフライデーで自称カジュアル勢が負けて発狂するのが目に浮かぶわ

  166. [166] 名無しのイゼット団員 2019/07/10(水) 16:58:35 ID:I0NTI3MTI

    いうて、ガチ勢にもブレがあるからね。
    〈マナクリ、ワクショのガチパーツ入れたカジュアル統率者〉から〈買えないからって批判するな貧乏人〉までピンキリで…

    個人の意見としては、4人も集まってるのに「時間かかるから序盤即死何パターンか用意してる」は、もう多人数戦向いてない人だと思うけど、
    ともかくこのフォーマットって、テーブルゲームとして1ゲーム30~60分だと思う。
    人生ゲームやカタンが10分で終わったらたぶん流行しなかったように。

  167. [167] 名無しのイゼット団員 2019/07/10(水) 17:02:03 ID:I5MDQ5NDM

    下手に公式フォーマットにすると厄介勢がさらに増長することになるだろうしウィザーズの判断は正しいなと今回の騒動をみて思ったw

  168. [168] 名無しのイゼット団員 2019/07/10(水) 17:04:10 ID:MyMTI2MjQ

    カジュアルにしかやってない人間はそういう参加費かかるような大会には出ないよ。場違いであることを知ってるからね
    まあ日本だとデッキ使い分けてる人も多いだろうから、そういう人がガチの方持ち込むことはあると思うけど

  169. [169] 名無しのイゼット団員 2019/07/10(水) 17:05:34 ID:E5MTc1MTY

    今回の禁止推奨対象の是非よりも、この発表の直前でアメリカで、パラドックス装置の大量売りと絵描きの召使いの買い占めがあって、インサイダーっぽいことが行われた疑惑が持ち上がっている方がやべーわ
    実際どうかは置いておいて、WotCじゃない団体がその気になればシングル市場に影響を与えられるのが事実なのが怖い

  170. [170] 名無しのイゼット団員 2019/07/10(水) 17:09:36 ID:I5MDQ5NDM

    確かにそっちの方はやべーな
    オールドスクールとかフロンティアみたいな非公式フォーマット全体が内包する課題だな

  171. [171] 名無しのイゼット団員 2019/07/10(水) 17:11:02 ID:I0NTI3MTI

    ※169
    それ本当に? 急にマスピ召し使いが買える値段じゃなくなって謎だったのそれかよ…

  172. [172] 名無しのイゼット団員 2019/07/10(水) 17:12:07 ID:cxMDAwNjI

    ペインターはともかくパラドックス装置は禁止改定のたびに「今回こそ死んだかな」って言われるカードだったし多少はね?EDHは人気になりすぎて公式が乗っかってる部分が大きいからその辺りはなかなか難しいところさん

  173. [173] 名無しのイゼット団員 2019/07/10(水) 17:22:26 ID:c1NjU4OTA

    統率者は公式フォーマットじゃないだけで総合ルールで規定されてる正式なルールなんだがな

  174. [174] 名無しのイゼット団員 2019/07/10(水) 17:31:31 ID:cxMDAwNjI

    そりゃまあ統率者って名前で商品も作ってるわけだしね
    人気のカジュアルフォーマット向けに商品出すにあたってちゃんとルールも整理するあたりは仕事がきっちりしてると言うべきなのかな

  175. [175] 名無しのイゼット団員 2019/07/10(水) 17:54:06 ID:k5OTQzMDM

    カードのインサイダーは法的にグレーだから内通者いたら現状ではやり得なんだよな
    何度もこの手の事件起きてるのに一度も裁判沙汰になってない事考えるとグルなんだよなぁ

  176. [176] 名無しのイゼット団員 2019/07/10(水) 18:45:03 ID:c2MTMwMTI

    なぜedhを公式にした?

  177. [177] 名無しのイゼット団員 2019/07/10(水) 19:47:25 ID:I4NDg2MjA

    >169
    見つけた。
    The Commander’s Quartersの最新動画か

  178. [178] 名無しのイゼット団員 2019/07/10(水) 19:50:42 ID:AzOTUxODM

    統率者はもう公式に潰された、次はパウパーの番だ

  179. [179] 名無しのイゼット団員 2019/07/10(水) 20:07:48 ID:c3OTQzNjI

    165
    cEDH勢ってこうやって他人を煽るからあかんわ

  180. [180] 名無しのイゼット団員 2019/07/10(水) 20:22:07 ID:I3NjUzMTI

    詳しい説明は省くけど
    間違いなく言えるのは、EDH公式もウィザーズもサーチマシマシで最速コンボ決めるガチEDHプレイヤーには消えて欲しいって事だね。

  181. [181] 名無しのイゼット団員 2019/07/10(水) 20:35:36 ID:c2MTQwMTU

    今回EDHルールチームが「歩み寄ってみんなで楽しめるように」ってフォーマット哲学を改めて発言してる(まあそれが炎上の原因のひとつになってしまった訳だが)のに、「ガチ勢様は」「cEDH勢は」って否定してる自称カジュアルプレイヤーは少なくともEDHっていうフォーマットに向いた人間じゃないな。

  182. [182] 名無しのイゼット団員 2019/07/10(水) 21:21:06 ID:IxMTQyMDM

    まあその「みんな」に勝利を第一目的にする人たちは含まれてないんですけどね

  183. [183] 名無しのイゼット団員 2019/07/10(水) 22:04:05 ID:g2NTI2Mjk

    勝利第一ならスタンでもモダンでもレガシーでもヴィンテージでも大会出ればいいのに
    何故わざわざカジュアルフォーマットに出張ってきてイキってしまうのか

  184. [184] 名無しのイゼット団員 2019/07/10(水) 22:08:51 ID:g2NTM5MzE

    ※180
    本当にサーチマシマシ(ryが消えて欲しいと思うならかむかつきとかは消されるはずだしハルク解禁なんてするわけがない
    公式も禁止推奨決めてるグループもフォーマットの健全化なんて一切考えてないよ

  185. [185] 名無しのイゼット団員 2019/07/10(水) 22:12:15 ID:AzMTMwODE

    統率者委員会は別にMTGのカードを売って利益を出してるわけではないのにプレイテストしてガチ環境の禁止決めろってのは凄く横暴な考え方だなあ
    無償でそんなことできるのか自分で試してみたら?

  186. [186] 名無しのイゼット団員 2019/07/10(水) 22:23:31 ID:g2NTM5MzE

    ※183
    実際にはロクにやり込んでなくてもイゼ速のコメ欄でイキるだけなら問題ないからね
    カード買う必要もないしリアルで総スカン食らうこともないし
    ホガーククラスのぶっ壊れを擁護して問題ないから禁止は出ないとか言っちゃうのがイゼ速の自称ガチ勢だしEDHガチ勢も似たり寄ったり

  187. [187] 名無しのイゼット団員 2019/07/10(水) 22:24:38 ID:E4MDA1OTg

    競技EDHの下り面白過ぎるだろ
    何かを真剣にやる人を普段は馬鹿にしたりしないけど流石に鼻で笑ってもうたわ

  188. [188] 名無しのイゼット団員 2019/07/10(水) 22:32:09 ID:AwOTQzMTQ

    そりゃ当然統率者戦独自の魅力があるからだろ
    レガシーじゃ使えないカードが使える
    かといってヴィンテほど頭おかしい金額かからない
    一枚制限だから同カード揃える必要もなし
    多人数戦として最も盛んである
    推奨とはいえ禁止なんだから仲間内以外では使いたかったら一々ルールの調整から始める必要が出るんだから
    不満に思う人もいるだろう

  189. [189] 名無しのイゼット団員 2019/07/10(水) 22:49:20 ID:g2NTM5MzE

    ※185
    だからと言ってハルクフラッシュみたいな1ターンで決まるイカレコンボを平気で解禁したり、見た瞬間に壊れと分かるレベルのパラドックス装置を何年も放置したりするあたり本当に適当すぎるんだよなぁ
    環境を常に監視しろとは思わないけどスタンでの集合した中隊とかモダンでのウギンの目、レガシーでの死儀礼みたいな素人目にも分かるレベルのあからさまなバグカードくらいきっちり禁止推奨にしてくれよと思うのはおかしいのかな?

  190. [190] 名無しのイゼット団員 2019/07/10(水) 22:59:16 ID:E4MDAyNDI

    ハルクフラッシュはともかくカジュアルでファッティとしてハルクとか使いたいってなったらどの辺りまで許されるのかね

  191. [191] 名無しのイゼット団員 2019/07/10(水) 23:22:13 ID:cxMDAwNjI

    まあでも実際に遊んでるとあからさまなバグカードって「これは面白くないから使うのやめよっか」てなるからなあ。ローカルルールまで行かないまでもなんとなく冷めて使わなくなるやつ
    ガチでその辺ふんわりしたままだと本当にただのソリティアになりかねないから細かく気を配って欲しいってのもわかるけどね。ガチEDHもアレはアレでいかに3人からの妨害をかいくぐって最速で全員殺すかみたいな面白さもあるし(うちではもっぱら買い出し決めに使われるけど)

  192. [192] 名無しのイゼット団員 2019/07/10(水) 23:56:01 ID:A1Njk4MTM

    うちだと「ジェネラルはカウンターしない」みたいな不文律がいつの間にかできてたな。一人しか見せ場がないのはよろしくないけど、グダるのもまたつまんないんだよね。加減が難しいな。

  193. [193] 名無しのイゼット団員 2019/07/11(木) 00:40:51 ID:QxODA5NTE

    適当すぎると思うようだったら従わなければいい程度の拘束力しかない推奨になぜそんなにこだわってるかが謎
    賞品を提供してお金をとっているウィザーズならともかく「こういう遊び方を考えてみました。気に入らなかったら細部はそちらで決めてくださいね」って提案しているだけの団体にいったい何を求めているのか
    しかも一から十まで決めてくれと言いつついざ決めてもらったら提案者の意図と違う遊び方をしておいて文句を垂れるという

  194. [194] 名無しのイゼット団員 2019/07/11(木) 02:53:10 ID:Q4OTI5MTI

    コレで発狂してるガチ勢の人達は今まで自分達がやってたのがハウスルールってのを知らなかっただけでしょう。
    EDH公式とかちゃんと見てたのかな?

  195. [195] 名無しのイゼット団員 2019/07/11(木) 05:17:27 ID:k2MzI3Nzg

    発狂してるガチ勢ってのがどういう人かは分からないけど、少数派の中の更なる少数派だろうから完全にノイジーマイノリティである
    まあ結局のところカジュアルフォーマット故「空気を読んで楽しく遊ぼう」以上のことは何もないし、禁止推奨が納得できないなら同じ感想持ってる人で集まって独自の禁止で遊ぶという手もある

  196. [196] 名無しのイゼット団員 2019/07/11(木) 06:42:15 ID:M2ODgwNDU

    ※193
    GPのイベントとかで適応されるのがこのルールなんだから熱心なプレイヤーほど拘るのは当然では?
    まさかイベント出先で身内ルールを押し付けて対戦相手のデッキを組み直させるなんて寒い真似も出来ないでしょ

  197. [197] 名無しのイゼット団員 2019/07/11(木) 09:24:10 ID:QxODA5NTE

    ※196
    公式の場では「勝利を第一目的とせず参加者同士強調して全員が楽しめるゲームを作り上げる」というEDH本来の目的に沿ったルールが適用されるのは当然でしょ
    そこで各々が自分の勝利を目指して鎬を削るような形式のEDHに適したルールを使うべきというのが既に押し付けだよ
    GPのイベントなどでも競技EDH向けのルールを適用して欲しいのならまずは公式のEDHのとらえ方をそちらに変更するよう働きかけるしかない
    あと競技的にEDHをするかどうかと熱心さは必ずしも一致しないのでは?
    皆で楽しむことを重視する熱心なEDH愛好家だっていっぱいいるよ

  198. [198] 名無しのイゼット団員 2019/07/11(木) 09:50:46 ID:k4MTExNzk

    >適当すぎると思うようだったら従わなければいい程度の拘束力しかない推奨になぜそんなにこだわってるかが謎
    ルールがあるのに守らない人間と同じ卓につきたくないでしょ。普通の人は
    準公式が出してるリストを守らない人が受け入れられるわけないよ
    推奨になってるのは、即ゲームロスではなくて
    「世界火」「お前それ禁止やぞ」「おぉ?じゃあ唱えないわ。悪いな」
    みたいな感じで進めてくださいという意味合い

  199. [199] 名無しのイゼット団員 2019/07/11(木) 10:34:35 ID:MzNDk0MzY

    198
    その準公式がコミュニティごとにハウスルールを定めることを推奨してるんだよ

  200. [200] 名無しのイゼット団員 2019/07/11(木) 10:40:07 ID:U0ODU2NzY

    まあ少なくとも日本のEDHでは禁止推奨=禁止で大多数が占めてるから批准したほうがいいね。

    黎明期の2010~2011年ごろはパワーナイン入れてる人とあたることがあったけど、「こりゃひでえ」という結果だったし、いつの間にかみんな消えた。

  201. [201] 名無しのイゼット団員 2019/07/11(木) 10:55:51 ID:AxNTMwODA

    禁止推奨カードが入ってるデッキで入ってないデッキと対戦する場合、プレイ等ができず、3マナ払って裏向き追放で1ドローするとか、単色無色ならその色に対応する基本土地、多色ならタップインする土地(合同勝利だけタップインするときに1マナ払う)とかのルールでやってたな

  202. [202] 名無しのイゼット団員 2019/07/11(木) 11:00:08 ID:MzNDk0MzY

    200
    もちろん批准したいならすればいいよ。
    でも定める側が「初見同士でカジュアルにゲームするときに使ってね。それ以外の状況ではハウスルール推奨です」って言ってるルールに対して「嫌だ。競技的にプレーするときもそのルールを使いたいんだ。それに適したものにしてくれ」って要求するのは違うんじゃないってことが言いたかった。

  203. [203] 名無しのイゼット団員 2019/07/11(木) 11:19:14 ID:U5MTg2MDY

    結局のところ、ハウスルールを決めるのが面倒臭いから従っていて、そのルールが気に食わないから文句言っているっていうだけなんだよね

    もし「批判が多いからこの団体は解体するね」ってなったら、それに対しても怒るのかな

  204. [204] 名無しのイゼット団員 2019/07/11(木) 11:37:38 ID:Y5MjA5NjA

    少なくともインサイダーに関わる団体は解体されても(誰が解体できるの?)良いんじゃないかな

  205. [205] 名無しのイゼット団員 2019/07/11(木) 11:54:20 ID:k4MTExNzk

    >ハウスルールを決めるのが面倒臭いから従っていて、
    違う。ハウスより権威のある準公式の団体が定めた基準なので従っている。
    あなたがスタンダードの大会に出ようと店に出かけて、店が勝手に決めたルールで「うちではショックランド使用禁止なんですよ」ってなっても納得できないでしょ

  206. [206] 名無しのイゼット団員 2019/07/11(木) 11:54:42 ID:U0ODU2NzY

    ※202
    なるほど、そういうことだったのね。
    実際は、もっと統合されてくと思う。良くも悪くも店の大会が活性化と同時に競技志向を増やしてしまう。

    インサイダーに関しては、闇が深すぎる。
    国内のある大手ショップはタルキールの公開前に、対抗色フェッチの買い取りを極端に下げて3桁だった。
    日経やヤフーニュースでフェッチ再録が取り上げられる程度には、綺麗事ではない。

  207. [207] 名無しのイゼット団員 2019/07/11(木) 12:09:30 ID:U5MTg2MDY

    ※205
    そういうルールの草の根大会があるなら、ちゃんとそれ用に組んで出るでしょ普通
    ハウスルールを履き違えてやいないか?

  208. [208] 名無しのイゼット団員 2019/07/11(木) 12:17:58 ID:U5MTg2MDk

    タルキール前に対抗色下げて揃えやすくする超優良ショップがあるって??

  209. [209] 名無しのイゼット団員 2019/07/11(木) 12:18:53 ID:U5MTg2MDk

    205
    それスタンダードの大会とは呼ばないよね

  210. [210] 名無しのイゼット団員 2019/07/11(木) 12:25:55 ID:Y5MzA3Mjg

    ※205
    なんで納得出来ないの?
    そう言うルールならみんな同じ条件じゃん

    おそらく205が考えてるシチュエーションは店が事前にハウスルールを告知していない、または205が調べずに店に行って、そこで初めてハウスルールの存在を知った、とかそんな事を考えてるのかもしれないけど
    それはハウスルールの良し悪しじゃなくて、店側の告知方法とか、205が事前に確認を怠ったとか、別の話だよね?

  211. [211] 名無しのイゼット団員 2019/07/11(木) 12:26:27 ID:MzNDk0MzY

    205
    その権威ある団体がハウスルール推奨ですって言ってるのにそこは尊重せずに本来の意図とはかけ離れた文脈で禁止推奨を順守しようとするのはほんとによくわからない
    そのショップの例はむしろハウスルールをちゃんと定めた例だからEDHの文脈では推奨通りだよ
    もちろんスタンの認定イベントでやるのはだめだけど

  212. [212] 名無しのイゼット団員 2019/07/11(木) 12:39:05 ID:k2MzI3Nzg

    店が決めたルールでそうなってるならそれを把握したうえでそれ用に組んで出るよな普通。納得できないならそもそもそのカジュアルルールの大会には出ないってだけで
    サイドイベントみたいな金取って賞品出るタイプは禁止推奨が禁止になって賞品出る以上ガチになりがちだとして、それが結局EDHで言うところのハウスルールなわけだから、納得できないなら結局出ないってだけになる
    まあ突き詰めるなら普通のEDHとガチEDHで禁止分けるべきかもだけど、そもそも競い合うことに現状自己満以上の意味が無いからあんまり期待はできないな

  213. [213] 名無しのイゼット団員 2019/07/11(木) 12:43:05 ID:U5MTg2MDA

    ハウスルールが必要なフォーマットって既にフォーマットとして成立してないと思うし、普及の面からも非常によろしくないと思うけどね。
    店ごとにデッキ変えなきゃいけないようなフォーマットなんてわざわざやらんよ俺は。

  214. [214] 名無しのイゼット団員 2019/07/11(木) 12:56:41 ID:k2MzI3Nzg

    カジュアルってそういうもんだよ
    ある程度レベル合わせないとみんな面白くないからね
    というかそういう部分がゆるゆるだから競技のフォーマットとしては実際成立してないし、そういうゆるいのが良かったからプレイヤーも増えたんだと個人的には思うよ。住み分けというか

  215. [215] 名無しのイゼット団員 2019/07/11(木) 13:07:32 ID:Y5NDAxMTg

    部族モダンやら旧枠モダンの大会もハウスルールみたいなもんだしな
    ハウスルールEDHと禁止推奨準拠EDHを区別した呼び名がないことが面倒の元になりそうだが

  216. [216] 名無しのイゼット団員 2019/07/11(木) 13:21:29 ID:MzNDk0MzY

    213
    とは言えそういう方針でやってきた結果ウィザーズが乗っかって製品出すくらい普及したんだからそういう緩いのが好きな層がそれなりにいたんだろうね

  217. [217] 名無しのイゼット団員 2019/07/11(木) 13:21:32 ID:cwMDIzNTk

    ガチもカジュアルも空気読んで遊べば楽しい
    空気読めない奴は二度と誘ってもらえないか為す術もなく殺される
    ガチ用の禁止リストはあった方がいい気がするが今のところガチは主流じゃないだろうし、必要に迫られたらEDH公式じゃなくwotcが作るだろ多分

  218. [218] 名無しのイゼット団員 2019/07/11(木) 14:02:40 ID:cwMDI4NTY

    それこそガチ用の禁止はcEDの人らが勝手に委員会でも作って決めればいいと思うけどな

  219. [219] 名無しのイゼット団員 2019/07/11(木) 14:11:07 ID:Q3NTg5MDE

    そもそも競技EDHというのがよくわからないんだが
    GPのサイドイベントが競技EDHなの?

  220. [220] 名無しのイゼット団員 2019/07/11(木) 14:24:53 ID:Y5MzA3Mjg

    本人達がそう言ってるだけで明確な線引きはないはず
    景品のでる大会等と言った順位を争う意味がある大会に出て勝利を目指すと競技EDHなんじゃないかな?と

    ただし、勝利は目指すけど選択ルールにあるような民主的勝利みたいな勝利は目指さないっぽい

    自分で言ってて競技EDHとか意味わからんなって思えてきたw

  221. [221] 名無しのイゼット団員 2019/07/11(木) 14:25:07 ID:MzNDk0MzY

    競技勢のツイートによれば
    > cEDHはガチとかカジュアルとかの話じゃないんだよ。「勝利」っていう勝敗が存在するゲーム全ての目標に向かって、実直に試行錯誤切磋琢磨して研究と実践を続けてそれを楽しんで来た人達なんだよ。真面目にゲーム遊んでるわけ。
    らしい

  222. [222] 名無しのイゼット団員 2019/07/11(木) 14:28:11 ID:k2MzI3Nzg

    EDHの中の遊び方の一つとして日本で言うならガチで瞬殺しに行くEDHを本国ではcEDH(cはcompetitiveで競技の意)と言ってるからそれのことじゃないかな
    GPのサイドイベントとかだと参加費もかかるし賞品も出るから日本だとこっちになることが多いけど、特定の条件を達成して実績ポイントを稼ぐことでも賞品がもらえたりするから全員が全員そういうデッキというわけでもない。海外GPでどういう扱いなのかは分からないけど
    あと一応デュエルコマンダー(MOにある1vs1の統率者戦)をそう呼ぶ人もいるかもしれない

  223. [223] 名無しのイゼット団員 2019/07/11(木) 14:33:40 ID:I1MDg5NzY

    例えばレガシーでP9が解禁したらダメですよねとかそういったレベルで禁止内容を決めて欲しいだけなんだけどなあ…

  224. [224] 名無しのイゼット団員 2019/07/11(木) 14:38:32 ID:Y5MzA3Mjg

    ※221
    勝利に拘る割には民主的勝利みたいな勝利には興味持てないっぽいよね
    そのまま研鑽積んで競技勢同士で頑張ればいいだけなのに何で文句があるんだろうね

    ※223
    禁止推奨カードならその程度のレベルで制定されてると思うよ

  225. [225] 名無しのイゼット団員 2019/07/11(木) 14:42:31 ID:AxNDIxNDI

    ぶっちゃけ禁止をまじめに考えるならレガシー準拠とかにしかならんやろ

  226. [226] 名無しのイゼット団員 2019/07/11(木) 14:46:50 ID:UzODI3NDQ

    ※223
    それこそハウスルールで縛りプレイすればいいよ
    普通の構築フォーマットになれてるとカジュアルフォーマットは緩すぎて難しいと感じるかもだけど、周りとコミュニケーションとりながら落とし所を探っていけば大丈夫

  227. [227] 名無しのイゼット団員 2019/07/11(木) 14:47:50 ID:U5MTg2MDY

    ※223
    そういったレベルで決めてると思うんだけど、どの辺が違うと思うわけ?

  228. [228] 名無しのイゼット団員 2019/07/11(木) 15:01:36 ID:Y5MzkwNzc

    ※223
    ハルク解禁しても大丈夫なんて判断下せる連中に何か期待するだけ無駄
    EDHの環境整備に知恵絞るよりインサイダーで懐温める方が大事だからしゃーない

  229. [229] 名無しのイゼット団員 2019/07/11(木) 15:13:53 ID:k2MzI3Nzg

    EDHの環境って卓囲んだ参加者で作るもんだしな

  230. [230] 名無しのイゼット団員 2019/07/11(木) 15:34:16 ID:MzNDk0MzY

    224
    禁止推奨策定時に自分たちのようなプレースタイルが考慮されていないどころかどうやらルール委員会のメンバーの一人はそういうプレースタイルが存在していることすら認識していなかった(存在すら認識していないのでもちろん実態の把握なんかは全くできていない)らしいということが判明して怒髪天みたいな感じ
    ルール委員会からすればターゲットから完全に外れた人たちだから知らなくってもしょうがないと思うけど無碍に扱うような言いかたしたのが火に油を注いでしまった

  231. [231] 名無しのイゼット団員 2019/07/11(木) 15:41:01 ID:k3ODYyODA

    モダンをやったことないプレイヤーがモダン禁止カード決めるような感じ?

  232. [232] 名無しのイゼット団員 2019/07/11(木) 15:53:58 ID:MzNDk0MzY

    そもそもモダンとは全く関係のないフォーマットの禁止推奨リストを作ってる人たちに対して、私たちはそのリストに基づいてこれまでモダンをプレーしてきたんだけど何で無視するのって怒ってる感じかな

  233. [233] 名無しのイゼット団員 2019/07/11(木) 16:00:04 ID:k2MzI3Nzg

    モダンに例えようとすると立場が逆転するけど「モダンの禁止をモダン競技環境基準で決めてしまいカジュアルにモダンを楽しんでいた層に衝撃が走ったが、その禁止改定担当者の一人がモダンをカジュアルに遊んでる人間がいるなんて知らなかった、と発言した結果カジュアルプレイヤーが怒り心頭となった」みたいな感じじゃね
    大きな需要に対して応えるようにチームは動いていたけれど、そのうちの一人は小さな需要については知りもしなかった、て話だから

  234. [234] 名無しのイゼット団員 2019/07/11(木) 16:21:21 ID:Y5MzA3Mjg

    知らなかったことに対して怒られても統率者の真髄を見ればそもそも知る必要もない事だし

    例えるなら
    ①国を守るために防衛用の砦を築いた
    ②砦に兵士や武器が揃ってきた
    ③兵士達が武器も人の数も揃ってきたんだし防衛だけでなく侵略をしようと言い出した
    ④砦の隊長はこの砦は防衛用に建てたんだ、侵略する事なんて考えてないよと言った
    ⑤侵略したい兵士達が自分の気持ちを蔑ろにされて怒った

    こんな感じ

  235. [235] 名無しのイゼット団員 2019/07/11(木) 16:31:43 ID:k3ODYyODA

    233
    ありがとう
    とても分かりやすいです

  236. [236] 名無しのイゼット団員 2019/07/11(木) 16:42:45 ID:I1MDg5NzY

    ※227
    ハルク解禁
    狙い澄まし禁止すれば原始のタイタン解禁してもいいかも
    ハルク禁止に関しては自分たちは閃光とかサクリ台と組み合わせてないから知らん、むかつきなんて知らん
    この辺かな
    ※231
    モダンで例えるならモダンカジュアル勢が禁止を決めていて、環境でホガークヴァイン暴れてるから何か禁止にして!って言われたら俺らの周囲じゃホガークヴァインなんて見ないから禁止にする必要は感じないね、それより思考掃き禁止にしたらギタ調解禁して良くない?だいたい環境って言うけどモダンってカジュアル以外に存在したの?知らなかったし興味もなかったわって返事が返ってきた感じ

  237. [237] 名無しのイゼット団員 2019/07/11(木) 16:51:37 ID:AxNDIxNDI

    みんなで遊んでねってプール開放したらガチで競泳する奴が混じってそいつらがクロールで泳ぐ奴どうにかしろとか言いだしてる感

  238. [238] 名無しのイゼット団員 2019/07/11(木) 16:52:10 ID:k3ODYyODA

    236
    なるほど
    競技勢とカジュアル勢どちらが主流なのか誰も把握してない、
    そもそも明確な線引きができないのが問題っぽいですね
    ウィザーズが主導で動いてくれるのが一番良さそう

  239. [239] 名無しのイゼット団員 2019/07/11(木) 16:55:57 ID:k4MTExNzk

    >競技勢とカジュアル勢
    スターライトマナバーンの時代からこの問題あるよな。

  240. [240] 名無しのイゼット団員 2019/07/11(木) 17:07:58 ID:k2MzI3Nzg

    まあその辺は住み分けというか、EDHには競技が無くて環境もハウスルールでいくらでも調整していいっていうカジュアルフォーマット故その場その場で周りに配慮しながら1参加者として、またホストとして全員が楽しめるように遊ぶって感じなんだよな基本
    それはガチ云々関係なくってボードゲームとかTRPGとかの卓ゲやってると自然と意識することなんだけど、TCGは格ゲーチックなところもあるからこの辺はコミュニケーションとってすり合わせてくしかない

  241. [241] 名無しのイゼット団員 2019/07/11(木) 17:11:27 ID:AyMTIzNzE

    >競技勢とカジュアル勢
    >スターライトマナバーンの時代からこの問題あるよな。
    界隈の秩序を荒らすのが後者で支えるのは前者だからね
    当人の継続性と新規を呼び込む魅力が公式側と協調してる
    edhも公式にpauperのように公式に拾われるだろう

  242. [242] 名無しのイゼット団員 2019/07/11(木) 17:34:10 ID:UzODE3NDA

    まあEDHはカジュアルを主としてプレイヤーを増やしてきたフォーマットだし、ガチが軽視されるのはある程度仕方ない
    勿論ガチな遊び方をしたっていいけど、今のところメインではないわけだしな

  243. [243] 名無しのイゼット団員 2019/07/11(木) 17:46:18 ID:U0ODU2NzY

    ※237→分かりやすい。

    インサイダーは別件として、禁止推奨は大事よ。
    願いシリーズ入れても了承あればOKだったけど、もう使ってる人見ない。
    新カーンからマイコシンス持ってきた時はさすがに静止させた。

    ようは「みんな禁止してるものを使って楽しいか?」という感性の問題じゃないかな。

  244. [244] 名無しのイゼット団員 2019/07/11(木) 17:46:22 ID:k2MzI3Nzg

    デュエルコマンダーでMOリーグが始まった時はガチ統率者戦の先駆けか、と思ったけど結局1年ちょっとでサービス終了しちゃったしね・・・

  245. [245] 名無しのイゼット団員 2019/07/11(木) 17:46:32 ID:I1MDg5NzY

    ※238
    デイリーノートでも10段階評価くらいにしないと無理じゃね?って意見があったね
    モダンで言うなら禁止より今ホガーク組んで明日の試合で勝つんだ!って感じの層と、昔から使い込んでて好きなデッキだからBGとかヴァラクート使う層と、熊がかわいいからアイユーラいれた熊単縛りデッキ組みましたみたいな層がある
    中間層はガチ側からはカジュアル一歩手前、カジュアル側は完全にガチと見なすからややこしいことになるんだよね

  246. [246] 名無しのイゼット団員 2019/07/11(木) 17:52:35 ID:Y5MzkxNjc

    ※244
    バラル変身…うっ、頭が…

  247. [247] 名無しのイゼット団員 2019/07/11(木) 18:20:47 ID:E0MjkzNDY

    ここまで流し読みしてて「カジュアルに」を「自分達がルール。気に入らんのは消す。見たこと無いのは知らん」てEDHの偉い人達がやりだしたのが問題かな?
    正直WoTC管轄にして「禁止推奨」でなく「明確に禁止」にした方が良いと思うな。
    曖昧な言葉で濁すからややこしくなるんだし。

  248. [248] 名無しのイゼット団員 2019/07/11(木) 18:38:59 ID:k2MzI3Nzg

    特別ややこしくは無いと思うんだけどな
    推奨である以上その場の人間が納得すればOKって話で、それが身内でやるものならメンバー内のハウスルールで遊ぶ、GPのサブイベントなら大会側が設定したハウスルールで遊ぶというだけだから
    基礎に競い合う風土が無いから今禁止を定めてる組織にそういうものを求めても難しいのはあるから、ガチでやりたい人はそういう人たちで組織を作って専用の禁止リストを作る方が流れには沿ってる気がする。それをWotCがするってならそれも良いんだけど、デュエルコマンダーの二の舞になる気も・・・

  249. [249] 名無しのイゼット団員 2019/07/11(木) 18:39:14 ID:M4MjkzMDc

    自分より少しでもデッキが強いとガチ扱いしてくる奴もいるからなあ
    カジュアル勢の理念はわからんでもないけど、実際にやってることと言えば他人のカードにケチつけて、使うなとか出て行けとかやってる訳で…
    「楽しくプレイ」を標榜する者のやることじゃないよね

  250. [250] 名無しのイゼット団員 2019/07/11(木) 18:45:31 ID:QxODA5NTE

    むしろ、参加者の間で合意が取れてれば何使ってもいいよって言ってると思うんだけど

  251. [251] 名無しのイゼット団員 2019/07/11(木) 19:01:22 ID:k2MzI3Nzg

    ※249
    そういうタイプの人間はカジュアルにもガチにもなりきれてないどっちつかずな感じだな
    カジュアル勢なら相手へのリスペクトを忘れず勝敗関係なく楽しみたいってなるし、ガチ勢なら手加減無用で最善を尽くすのが礼儀だろうってなるし
    何でもそうだけど歩み寄ってお互いが納得できる地点を探していく姿勢は対人娯楽には必要不可欠だよね

  252. [252] 名無しのイゼット団員 2019/07/11(木) 19:33:10 ID:U5MTc4MjE

    どこからがガチでどこからがカジュアルなのかは誰にもわかんないからねぇ
    メーレンのデッキ使っててたまたま2〜3ターン目に揃ったハルクの確殺コンボだけ見てガチデッキとか言われてもってなるし
    そらサーチ増し増しの常に5ターンくらいで終わるようなデッキならガチだろうけど基本的にアド取りながら中盤終盤に勝ち狙うようなデッキの勝ち手段の1つのつもりで入れてるんだよね

  253. [253] 名無しのイゼット団員 2019/07/11(木) 20:41:09 ID:Q3NjA2NDk

    禁止推奨は初対面の人と遊ぶときは入れて遊ばないほうが良いよって言うリストなだけであって
    顔見知りや友人になった人たち同士なら話し合ったうえで好きなカード使ってもいいよってだけの話だよね?

  254. [254] 名無しのイゼット団員 2019/07/11(木) 20:42:11 ID:Q4OTYyOTA

    公式で明確な禁止やってくれっていってる人多いけど、それで健全な環境にしようとすると禁止カードめっちゃ多くなるけどそれは良いんかな?

    1マナ以下のマナファクトは軒並み禁止だろうし、独楽も、サーチや追加ターンの一部も危ないんじゃないかな?
    独楽は時間掛かるし、追加ターンは環境に対し支配的過ぎる。

    公式が目指してる所も決して、ガチでは無いけど…ちゃんとしたプレイヤーは今までが買ったマナクリプトとか荊州占拠が使えなくなっても平気なのかな?

  255. [255] 名無しのイゼット団員 2019/07/11(木) 21:41:14 ID:I1MDg5NzY

    ※254
    今のところに禁止考えさせるだけ無駄だからじゃあ余所でとりあえず思いつくのが公式かなあってだけの話では?
    というか今回の禁止推奨スタンスから見るにハルクフラッシュとかむかつきがノータッチでイオナが牢獄行きになった理由がいろんなコミュニティの情報を集めた結果じゃなくてただ単に俺がイオナ出されてムカついたから禁止!ハルクフラッシュもむかつきも俺たちは使ってないからどうでもいいのでセーフ!ってだけの話だからなあ…
    合同勝利みたいなカジュアルなデッキに入る変なカードの方が禁止されやすいってことでガチ勢もカジュアル勢も全く嬉しくないのがね

  256. [256] 名無しのイゼット団員 2019/07/11(木) 22:18:52 ID:Y5MzkzMjI

    このご時世にこれだけプレイヤー人口が増えたEDHの禁止推奨をLook at Me,I’m the DCIみたいなノリで決めてるなんて誰が予想できただろう…

  257. [257] 名無しのイゼット団員 2019/07/11(木) 23:21:11 ID:MzNDQxNDI

    こんなルール作ったよー興味ある人が多いからルールと自分のシマの禁止カード公開するから気に入らんとこはハウスルールで決めてねーってやってたおっさんが競技勢に環境をしっかりリサーチして競技的に健全な改定を作れって言われてるのもかわいそうな気がするここまでやって金1銭ももらえないんだし

  258. [258] 名無しのイゼット団員 2019/07/11(木) 23:31:47 ID:EzMjY1NDY

    ガチ勢はおまえらで勝手に話し合って作るではいかんのか?

  259. [259] 名無しのイゼット団員 2019/07/11(木) 23:36:30 ID:MzNDQxNDI

    そういう音頭を上げる人らがいないから今公式でEDHで禁止するならなにかってアンケート取ってるよ
    禁止要望上位が閃光 サイクロンの裂け目 マナクリプト 時点でソルリング

  260. [260] 名無しのイゼット団員 2019/07/11(木) 23:43:59 ID:Q3NjA2NDk

    自称競技勢の言う禁止カードがとんだ勘違いでしたって話じゃないの?
    勘違いした奴らが後に引けなくなってゴネてるだけでしょ
    1vs1の勘違いが~エアプが~とか見苦しいったらりゃしない

  261. [261] 名無しのイゼット団員 2019/07/11(木) 23:44:07 ID:E5NzIyODY

    ※258
    禁止推奨の重さは人数に比例して上がってくからなぁ
    気の合ういつもの仲間4人でやれば禁止推奨は推奨に過ぎんけど
    何十人が始めて顔合わせる中でやれば禁止推奨ほぼ禁止とイコールだからな
    その場で交渉通すには相手も禁止カードを持ち合わせてるとか禁止推奨カードの使用を認める理由が無いといかんのだし
    人数増えるに連れハードル高くなってくだろう
    当人の主戦場が身内か他人かで変わるのかと

  262. [262] 名無しのイゼット団員 2019/07/11(木) 23:57:21 ID:E5NzIwNzk

    1)カジュアル派「カジュアルだから遊び方は参加者で話し合おう」
    2)カジュアル派「カジュアルだからガチなのはやめてね」
    3)ガチ派「勝敗があるゲームだから最善を尽くすのは当然だよね」
    4)ガチ派「勝敗があるゲームだからそれを突き詰める人にも配慮してよね」
    1が理想。そもそもデッキの速度や基準には言及していない
    2と3はコミュニケーションを取る気がなく自分基準を押し付けてるだけだから論外
    4は同志で楽しんでいる所を攻撃された時は有効、つまりルール案を公開している人に言った時点でアウト
    この派閥の問題点を理解しないか、勝手に決めつけて話すから拗れる

  263. [263] 名無しのイゼット団員 2019/07/12(金) 00:09:38 ID:YyNDc2OTk

    この分類でいうと公式が2だったことが明らかになったから今回荒れてるんだよな

  264. [264] 名無しのイゼット団員 2019/07/12(金) 00:39:25 ID:IxNjU0OTQ

    まあでも結局のところ末端のプレイヤーは参加者同士ですり合わせをして皆が楽しく遊べるようにその場でコミュニケーション取ってくだけな気はする。カジュアルってEDHに限らずそういうもんだと思うし
    個人的にはガチEDHも好きだけど、カジュアルフォーマットであることには変わりないから周りとのコミュニケーションは大事にしたい

  265. [265] 名無しのイゼット団員 2019/07/12(金) 01:02:21 ID:cwNTc5MTk

    EDHで競技って言ってる人たちは手番による有利不利をどうとらえているんだろうか。禁止関係なしに、彼らが気にする競技性に最も反する部分だと思うのだが。

  266. [266] 名無しのイゼット団員 2019/07/12(金) 01:15:04 ID:c2OTU4NDg

    こんな個人の主観で他人の揚げ足取ってここら出ていけ!て騒ぐのが
    大人気なフォーマットなのか悲惨だなぁ

  267. [267] 名無しのイゼット団員 2019/07/12(金) 01:54:53 ID:IxNjU0OTQ

    ※265
    参加者同士が気遣いながら意思疎通を行えばそういう状況にはまずならないから安心していいよ。そういう状況を作っちゃう人は他のことでも同じようなことをしかねないし、できる限りフォローしよう
    頑張ってフォローしてもそういうのが治らない人は・・・まあ、うん

  268. [268] 名無しのイゼット団員 2019/07/12(金) 05:02:34 ID:I2NDYyNzk

    ※232
    それができないからカジュアル勢は嫌われるんだよ
    まあ、お遊びルールをお遊びで潰したかったら好きにすれば?

  269. [269] 名無しのイゼット団員 2019/07/12(金) 05:38:32 ID:Y4NzU2MDM

    ここまでの流れでガチ勢もカジュアル勢もお互いに嫌い合ってるのに一方的にカジュアル勢だけ嫌われてるみたいな書き方すると端から見てるとアレな感じだよ。

    しかも232はガチ勢を揶揄してるように見えるけんだけど安価間違いかな?

  270. [270] 名無しのイゼット団員 2019/07/12(金) 06:59:24 ID:Q0MzI4MjE

    ※257
    金はインサイダーでがっぽり儲けてるんだよなぁ…
    禁止制定プロセスが手間かかって手に負えないなら禁止決定担当から手を引いて余所のグループにするとかいくらでもやりようはあるでしょ

  271. [271] 名無しのイゼット団員 2019/07/12(金) 07:08:48 ID:M4NTAwMzI

    ※262
    261だが、曲解にもほどがある
    公式は一貫して1)で、最終的に遊び方はプレイヤーや主催者に委ねるスタンスだから、もしガチでやりたければ自分達で基準を設けるか他のガチなフォーマットで遊べばよいだけ
    これを2)だと決めつけて被害者面してるのがモンスター化した4)だったというのが今回の話
    意図と真逆に受け取られるのは如何ともし難いというか、もう少し落ち着いて読もう

  272. [272] 名無しのイゼット団員 2019/07/12(金) 07:15:47 ID:c1NTEyNzQ

    ガチプレイヤーにもカジュアルプレイヤーにも嫌いな人間はいるけど○○勢ってまとめるなら別に嫌いじゃないな俺の場合。どっちの目指すところもリスペクトできる
    禁止については今のところフォーマット自体がカジュアル扱いだから、最終的には身内なり大会なりのハウスルールをよく確認してそれにあったデッキ用意して紳士的にやる、てところに落ち着くしかないっしょ
    今後どうなってくかは知らんけど

  273. [273] 名無しのイゼット団員 2019/07/12(金) 07:40:20 ID:A1MjI0NDY

    ※270
    禁止決めてる連中は建前上は1なのかも知れないけど現実じゃ2どころか「ガチ?何それおいしいの?まあ二人対戦のことなんて四人対戦してる俺たちには関係ないし興味もないねHAHAHA」状態だったのが今回の件だよ

  274. [274] 名無しのイゼット団員 2019/07/12(金) 08:22:45 ID:YyNDc2OTk

    272
    そうそう
    2)どころか競技四人対戦の存在すら知らない無知をさらしたうえで「でもどうせコンボ瞬殺糞フォーマットじゃん」っていう的外れな揶揄する公式にちょっと抗議したらモンスター化呼ばわりはさすがに草もはない

  275. [275] 名無しのイゼット団員 2019/07/12(金) 09:01:24 ID:M4NTAwMzI

    だから競技としてやりたいなら推奨された禁止リストなんて無視して勝手に基準を作ればよいだけ
    そんな単純なこともわからず文句を言うからモンスターなんだよ
    存在も知らず、ってなんだよこんなん笑うしかない
    かまってちゃんにもほどがある

  276. [276] 名無しのイゼット団員 2019/07/12(金) 09:24:59 ID:M0NTc4NzA

    ※274
    禁止リストあるいは禁止推奨リストを守った上で勝利を目指すのが競技でしょ?
    身内にしか通用しないルール勝手に決めて身内でやりますってそれこそカジュアルプレイの極みじゃん、何を言ってるんだろう
    それとも勝手に作った基準を世界標準にする有効な手立てでもあるのかな?あるならぜひ教えてもらいたいところなんだけど

  277. [277] 名無しのイゼット団員 2019/07/12(金) 09:25:20 ID:M4NTAwMzI

    競技としてプレイするために基準を作ろうとしていることを、または基準そのものの競技志向についてとやかく言われたのなら、その時その相手に文句を言えば済む単純な話
    競技としての遊び方がしたいのではなく公式に関心を向けられたいということだったら辻褄は合うけど、それならややこしいからガチ派を装わずに素直にそう言うべきだろうね

  278. [278] 名無しのイゼット団員 2019/07/12(金) 09:34:46 ID:M4NTAwMzI

    ※275
    カジュアルプレイの極みってこれカジュアルフォーマットだもの
    で作った基準は世界標準も何もそれに同意する者同士でしか当然通用しないよだってカジュアルフォーマットだもの
    とりあえずEDHの基本原則すら知らずにぷんぷんしてるみたいだから好みそうな箇所だけ抜粋するね
    『独自ルールや“フェアプレイ”のための例外規定は、地元のコミュニティを盛り上げるためであれば、常に推奨されています。』

  279. [279] 名無しのイゼット団員 2019/07/12(金) 09:35:52 ID:A1MjI0NTM

    ※274
    結局みんながハウスルールでやり出したら余所とEDH出来ないから渋々従ってるだけでしょ。現行リストが重視されるのはコミュニティ間での意思疎通が容易だから、ただその1点に尽きる
    公式がEDHを認知していないならそれでもハウスルールで好き勝手でも良かったのかも知れないけど、統率者向け商品も各種イベントもあってもうそんな建前論じゃどうにもならないところまで来てるんだよ

  280. [280] 名無しのイゼット団員 2019/07/12(金) 09:46:30 ID:M4NTAwMzI

    ※278
    みんなハウスルールやりだしたら、って元々ハウスルールだもの
    >現行リストが重視されるのはコミュニティ間での意思疎通が容易だから
    わかってるじゃない。だから異なるコミュニティに属する相手とプレイする時はどのようなルールで遊ぶかコミュニケーションを取りましょうねというのが原則
    どうやら公式商品を根拠に据えてるみたいだけどいくらなんでも薄っぺら過ぎるよ

  281. [281] 名無しのイゼット団員 2019/07/12(金) 09:51:53 ID:A1MjI0NTM

    意図的に分かってない振りしてるのかも知れないけどそのコミュニケーションの基礎作ってる連中が余所のコミュニティなんて知らんって言いだしたのが発端だよ?

  282. [282] 名無しのイゼット団員 2019/07/12(金) 09:52:39 ID:M4NTAwMzI

    自分達の存在が公式に認知されるために文句垂れてる疑惑が一瞬持ち上がったけど、もしやコミュニケーション前提のフォーマットなのに身内以外とコミュニケーション取らずに遊びたいとかいうコミュ障だった……?

  283. [283] 名無しのイゼット団員 2019/07/12(金) 10:02:37 ID:A1MjI0NTM

    ※281
    楽しくEDHするのが本来の目標だと思うんだけどその前段階の煩雑な意見のすりあわせでギスギスするのが楽しめないならコミュ障なの?面白い意見だね

  284. [284] 名無しのイゼット団員 2019/07/12(金) 10:05:11 ID:YyNDc2OTk

    278
    公式商品を出してるのはウィザーズでルール委員会はそれとは別の団体
    ウィザーズに「商品出す以上ルール整備もちゃんとしろ」って文句を言うのはわかるけど、ルール委員会に向かって「ウィザーズが公式商品出してるんだから競技プレイにも責任もて」と要求するのは完全にお門違い
    280
    そりゃルールを推奨の意図とは別の文脈で使用しておいて文句言われても「そこまで責任持てません」としか言えないでしょ

  285. [285] 名無しのイゼット団員 2019/07/12(金) 10:08:40 ID:M4NTAwMzI

    ※282
    そんなこと言ったっけ?
    そんなこと言った覚えないけど、どの部分のことか教えてほしい

  286. [286] 名無しのイゼット団員 2019/07/12(金) 10:12:02 ID:M0NTc4NzA

    正直なところインサイダーやってるところにルール関連任せること自体どうかと思う
    カジュアル勢は別にハルクとかむかつきが禁止されたところでどうでもいいだろうしさっさと別のまともな団体かさもなくば公式に権限を委託してほしいね

  287. [287] 名無しのイゼット団員 2019/07/12(金) 10:22:38 ID:M0NTc4NzA

    ※283
    だから今後はそれについて責任持てるようになるか責任持てる別のところに禁止推奨その他の権限譲れって話
    環境をどうにかする気もないし責任も負いませんが禁止を出す権利はだれにも譲りませんって一番迷惑なパターンだしインサイダーやってる当人以外誰も喜ばない

  288. [288] 名無しのイゼット団員 2019/07/12(金) 10:30:57 ID:YyNDc2OTk

    286
    別に他の団体が競技用の禁止推奨出すことは今でも可能だしそもそもルール委員会自体も勝手に推奨だしてるだけでそれに従うのも従わないのもプレイヤーの自由
    現時点で何の権限も持ってなんだからそれを譲れっていう要求自体が的外れ
    店舗イベントやGPのサイドイベントとかでルール委員会の禁止推奨が使われてるのが不満なら使っているウィザーズやお店に文句を言うのが筋だよ

  289. [289] 名無しのイゼット団員 2019/07/12(金) 10:32:04 ID:MyMTM4NDQ

    公式がきちんと禁止カード定めてくれるのが一番問題ないよね

  290. [290] 名無しのイゼット団員 2019/07/12(金) 10:38:36 ID:YyNDc2OTk

    288
    ウィザーズも乗っかって金儲けてる以上競技的に楽しみたいっていう層が一定数いるなら競技規則を整備するのが責任ある態度だとは思うから競技志向プレーヤーはルール委員会に苦情出すより独自団体を立ち上げるかウィザーズに要望を出す方が建設的だね

  291. [291] 名無しのイゼット団員 2019/07/12(金) 10:40:49 ID:M0NTc4NzA

    ※287
    何の権限も持ってないってのは所詮建前だけの話でしょ
    実際大多数のプレイヤーはパラドックス装置もイオナも使わなくなるしショップの場合売値も下がる、各種イベントで禁止推奨リストが適用されてることに抗議してもまず無意味なのが現実

  292. [292] 名無しのイゼット団員 2019/07/12(金) 10:50:30 ID:I3MTgzOTM

    真面目に調整していくと概ねレガシーの禁止と同等のリストになりそうだな
    もちろん太陽の指輪も魔力の墓所も禁止な

  293. [293] 名無しのイゼット団員 2019/07/12(金) 10:51:47 ID:MyMTM4NDQ

    ところで今ルールを決めてる人たちって何者なんですか?

  294. [294] 名無しのイゼット団員 2019/07/12(金) 10:57:58 ID:YyNDc2OTk

    290
    その現状に不満でルール制定権限を委譲しろっていうならなら、まずは権限を委譲できる団体を立ち上げて権限が委譲されたときに正常に運営できるところまで育てるかウィザーズを説得して規則整備をすることに合意させるかしてからじゃないとどうしようもないよね
    ルール委員会が突然「要望が多いので今後はルール更新しませんウィザーズでも他の団体でも勝手にやってください」って言ったところで混乱が起こるだけだよ
    移譲の下地ができたときに現委員会が移譲を渋ったならその時批判するなりなんなりすればいい

  295. [295] 名無しのイゼット団員 2019/07/12(金) 11:26:27 ID:YyNDc2OTk

    292
    リーダーの人は元々ローカルコミュティでプレーされてるだけだったEDHをSCGのサイトで記事にしたりSCGのイベント内で大会開いたりして多くのプレーヤーに紹介してその後継続的にルール整備を行っている人みたいだね

  296. [296] 名無しのイゼット団員 2019/07/12(金) 11:46:53 ID:IxNjU0OTQ

    フォーマットそのものが競技の素地を持ってなくてカジュアルだから、突き詰めると事前のすり合わせで適用されるハウスルール(禁止推奨の取り扱い含む)を楽しめない場合その集まりなり大会なりには参加しない、となるよね
    競技MTGの場合楽しくなくても目指す結果があれば続ける価値はあるけど、カジュアルフォーマットで楽しめなかったらやる意味なくなっちゃうし…
    その事前のすり合わせ段階でガチ度(と言っていいのか分からないけど)も確認して、それに沿ったデッキできちんとコミュニケーション取っていけば多くのシーンで楽しく遊べると思う

  297. [297] 名無しのイゼット団員 2019/07/12(金) 12:17:21 ID:cwNTA4NjE

    ハウスルールは自由に決めてねって建前だけど、この禁止って結局自分のコミュニティのハウスルールを周囲に押し付けたようなもんじゃん
    おまけにインサイダーまでやってたんだからそりゃ燃えない訳がない

  298. [298] 名無しのイゼット団員 2019/07/12(金) 12:25:08 ID:cwNTA4NjE

    仮にハウスルールでパラドックスイオナ有りにしたとしても、交流会とかで他のコミュニティの人と対戦する場合は使えない訳じゃん
    自分たちのコミュニティだけでパラドックスイオナ禁止にしとけばよかったんだよ

  299. [299] 名無しのイゼット団員 2019/07/12(金) 12:45:02 ID:g5ODg1NTA

    ※297
    交流会なら「改訂前のイオナ入りデッキなんですけど、これ使っても大丈夫ですか?」って言えばいいだけでしょ

  300. [300] 名無しのイゼット団員 2019/07/12(金) 12:52:44 ID:YyNDc2OTk

    297
    その場合は交流会の打ち合わせで交流会用のルールを作ればいいだけの話でしょ
    ルール委員会が「ハウスルールの押し付けと批判されたので禁止推奨行いません」って言ったら結局交流会の際には交流会用のルール作らなきゃならなくなるんだから同じことだよ

  301. [301] 名無しのイゼット団員 2019/07/12(金) 13:07:14 ID:Y4NzU2MDM

    競技EDHってのが出来て、ウィザーズが、禁止カード管理するようになったら、禁止カード笛まくってガチな人ほど資産的なダメージ多いと思うけど。ソルリング、マナクリプト、マナヴォルト、追放されない追加ターン、LED、タイムツイスター…
    競技マジックでは使えるわけ無いでしょ。

    ウィザーズからしたってガチEDHは客でも何でもないでしょ。

    構築済みデッキ買ってくれる層を増やしたいんであって、そういう層をガチデッキで圧倒して、せっかくEDHに興味持ったプレイヤーを淘汰してくんだから。

  302. [302] 名無しのイゼット団員 2019/07/12(金) 13:41:27 ID:A1MjcwNjQ

    ※300
    卓の人間を全員倒す高速コンボが新規参入を妨げるってんなら、なおさら閃光やむかつきは禁止にするべきじゃないか?
    ガチedhで猛威を振るうカードってカジュアルでも暴れるわけだから、禁止した方が良くない?

  303. [303] 名無しのイゼット団員 2019/07/12(金) 13:48:33 ID:c1NTI1NzY

    どこまで行っても現状カジュアルなのは変わらないんだし、参加者が全員楽しめるよう調整する、参加人数とかの関係で難しいなら楽しめる人だけが集まってくれるよう要項を明示する、じゃいかんのか?
    TCGじゃなくたって、例えば週末スポーツでも、てなったとき初心者やカジュアル勢が多ければ経験者やガチ勢は気を使うし、逆にガチメンツの場合ほぼ初心者みたいのだと今回はやめとく、とか頑張ってついていくぜ!てなるじゃん
    そういうゆるーい感じでいいと思うんだが

  304. [304] 名無しのイゼット団員 2019/07/12(金) 14:09:47 ID:Y4NzU2MDM

    301
    別のコメントと、ごっちゃになってない?
    仮にウィザーズが禁止カード管理をしたらの話をしてるんだけど
    もちろん閃光もハルクも禁止になるだろうね。

    今のEDH公式の話をしてるなら、ハルクフラッシュ禁止したところで高速コンボ環境は変わらないし、そもそもEDH公式からしたら、ガチ環境ってのはそういうハウスルールで遊ぶのが好きな人達のコミュニティであって、EDH公式とは関係ないし、興味もそんなにないから有志で取りまとめてルール極めて下さい。ってスタンス。

    何人もの人が書いてるけどEDH公式は、MTGを作ってるウィザーズは別だからね。

    インサイダー連呼してるやつもインサイダーの意味わかってなさそうだし。
    コレはインサイダーにならんから!

  305. [305] 名無しのイゼット団員 2019/07/12(金) 14:24:30 ID:IxNjU0OTQ

    お互いの気配りや事前にハウスルールを明示するのは確かに大事だね
    アナウンスがしっかりしてればイメージと違うってことは起こらないし、相手を尊重する気持ちを忘れなければトラブルもまず起きないし
    禁止推奨も結局は推奨だから、その時の集まりに合わせて柔軟に変えていくのでいいと個人的には思う。折角集まるのだから楽しくやりたいしね。大会とかの場合は参加者の意思確認まで手が回らないだろうから、この内容で楽しめる人だけが来てね、て形にするしかないかもだけど

  306. [306] 名無しのイゼット団員 2019/07/12(金) 15:37:47 ID:M4NTAwNTQ

    なんかあれだね、この商品は大人をターゲットにしていないというプリキュア公式の発表を見て俺達のことを無視していると嘆いてる大きなおともだちみたい
    君達は始めからターゲットではないというだけの話なのにね
    それでもそもそも遊び方は自由だから公式商品が無いなら各々好きに作るなり遊ぶなりすればよいという話でもあるのにね
    だからモンスターなんだぞ

  307. [307] 名無しのイゼット団員 2019/07/12(金) 15:43:03 ID:g5MTgzMDY

    301 いや、情報が漏れた時点でインサイダーなんだが・・・でなきゃそれで牢屋にぶち込めないからな。

  308. [308] 名無しのイゼット団員 2019/07/12(金) 17:00:35 ID:g1MTg2Mzk

    インサイダーって、価値が上がる契機を知ってリークしたり、価格の暴落を知ってリークすることで利益得ることやん。
    株取引がとか有価証券にのみとか細かいことは置いとこう。
    トレカはもう有価証券と同義だし。

  309. [309] 名無しのイゼット団員 2019/07/12(金) 20:09:44 ID:cwNDQxMzg

    ※303
    未公開の禁止推奨改定情報を自己利用やリークして利益を出したらインサイダーやろ?
    何を禁止するかじゃなくて、禁止改定の直前に改定されるカードが大量に売買されたのが疑惑の根拠
    パラドックス装置の禁止は読めても、ペインターとイオナの入れ替え禁止は読めんし、偶然で済ますにはちょっと疑われるのも仕方ないかと

  310. [310] 名無しのイゼット団員 2019/07/12(金) 20:33:22 ID:U4NjYwMDA

    対抗呪文もダメだってさ

  311. [311] 名無しのイゼット団員 2019/07/12(金) 21:06:23 ID:cyNDMyNDE

    現状の組織に不満があるなら自分たちで発言力のあるガチ環境のコミュニティでも立ち上げて閃光やむかつき含めてリストとか整備しなよ
    出来ないならこのまま従うかWotc公式に禁止(推奨)の権利の譲渡なり今の組織と別に管理を任せることになるけど本気で競技化や普及を目指すなら今の基準を全部捨てて300みたいな別環境なっても不思議じゃないよ
    そのときは今の環境を旧cEDHとして自分たちで細々と管理して続けるか別環境の公式準拠に文句言わずについていくかの二択になるだろうけど

  312. [312] 名無しのイゼット団員 2019/07/12(金) 21:42:20 ID:cwNTA4NjE

    edhのカンスペにすら対話的でないとか余計な小言を言ってくる相手と正直マジックしたくないし、禁止決めてたのがそんな奴らだったなんて何かもう、本当にショック

  313. [313] 名無しのイゼット団員 2019/07/12(金) 21:50:29 ID:g5ODg1NzI

    対話とは

  314. [314] 名無しのイゼット団員 2019/07/13(土) 00:43:04 ID:U3Mjc5ODY

    そんなウマの合わない人とはマジックしなければいいだけだし他人の決めた推奨ルールに従う必要も最初からないし、ショックだったからなんだっていうのさ
    自分が勝手に2点ダメージ受けただけのことなのに主語を広げて被害者面とかみっともない

  315. [315] 名無しのイゼット団員 2019/07/13(土) 01:17:38 ID:Q2OTgyMTA

    カジュアルフォーマットなんだから自分らでその辺は調整すればいい
    どこの誰が何と言おうと参加者の満足こそが遊びではすべて
    自分が一緒に遊んで楽しい相手と遊べ
    知らんやつとやるなら相手が嫌な奴の可能性は覚悟しとけ
    それと併せて自分が嫌な奴にならんように相手へのリスペクトを前面に出そう
    大会なんかの場合は事前にハウスルールが出るからそれが気に入らないなら出ない
    競技じゃないんだから楽しめない集まりに行く意味は無いぞ

  316. [316] 名無しのイゼット団員 2019/07/13(土) 10:32:04 ID:YzNTY2NjU

    最初の方にイオナはキャストが重すぎて云々って書き込んでバカにされてたやつがいたけど、禁止決めてる連中ははイオナを素でキャストするものと思ってたんだろうな…

  317. [317] 名無しのイゼット団員 2019/07/13(土) 12:08:27 ID:g5OTE3OTM

    315
    そんなわけ無いでしょ。
    せいぜい1ターン目にダクリ→朽ちゆくインプ→イオナ捨て→リアニぐらいの感覚だよ。

  318. [318] 名無しのイゼット団員 2019/07/14(日) 01:21:12 ID:gyODA1MDk

    ※316
    そんな動きが考えられる脳味噌があればハルクフラッシュなんて禁止にしないわけないんだよなぁ…

  319. [319] 名無しのイゼット団員 2019/07/15(月) 00:37:42 ID:k3NjM2NDM

    まあマナファクト並べて4~5ターン目に出たら早いぐらいじゃない?
    それでも単色ジェネラルとか蚊帳の外になったりするし別に禁止でもいいと思うけどね
    使いたいなら周りに相談して許可貰ったうえで使えばいい

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