7月8日発効統率者戦禁止推奨リスト:イオナとパラドックス装置が禁止、絵描きの召使いが解禁
日本時間の7月8日、Twitterアカウント「@SheldonMenery」より2019年7月12日付の禁止推奨入りリストが更新されました。
※現在、該当ウェブサイトのサーバーが落ちているため、ツイッターアカウントでの発表となっているようです。
変更されたカード
禁止推奨:《パラドックス装置》 |
禁止推奨:《エメリアの盾、イオナ》 |
禁止推奨解除:《絵描きの召使い》 |
日本時間の7月8日、Twitterアカウント「@SheldonMenery」より2019年7月12日付の禁止推奨入りリストが更新されました。
※現在、該当ウェブサイトのサーバーが落ちているため、ツイッターアカウントでの発表となっているようです。
禁止推奨:《パラドックス装置》 |
禁止推奨:《エメリアの盾、イオナ》 |
禁止推奨解除:《絵描きの召使い》 |
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ペインター解禁うれしいうれしい…
パラドクスエンジンはようやくかって感じ
カーンにしてくれませんかね
サムネ画質悪すぎぃ!
普通に探してももっとええのあるやんけ
edh!?
パラドックスはなぜいままで許されていたのか疑問だったぜ
イオナとか言うクソ天使は死んで構わん
パラドックスもイオナも禁止でなかったのが疑問なレベルだし当然といえば当然かも
というかペインターってなんで禁止だったの?ペインターイオナのせい?
パラドックス装置は残当
イオナは謎
パラドックスエンジンはわかるが、イオナはそこまでか?
ギトラグの怪物とかの方が
よっぽどやばいと思うが…
青抜きジェネラルなんでパラドックス消えると辛い
ぶっちゃけ公式フォーマットでもない単なるお遊びに禁止とかってw
この発表いるのか?w
イオナ無しだと青黙らせる方法減ってだるいわ
禁止 “推奨” …
イオナは出ちゃうと特定の人だけ本当に楽しくないから禁止推奨もやむなしと個人的には思う。パーティーゲーム遊ぼうとしてるのに1人だけプレイ禁止状態とか苦行だし
お遊びにまで公式がいちいち口出しするのはよろしく無いかもなw
パラドックスはずっと許されてたんで、ぶっちゃけ今更?って感じ
そろそろみんな散々遊んだでしょってことかね
イオナはペインター解禁したいから禁止なった感
お遊びなんだから公式含めて他人の言うことなんて聞く必要ないぞ
妥当
知り合いと遊ぶなら好きにルール作ればいいけど、
初見の人と遊ぶなら推奨ルールでやるのが楽
勘違いしてる人が多いけど、お遊びフォーマットかつ公式の裁定じゃないから禁止”推奨”なんだよ。
ペインターはいいね!ずっと待ってた。
イオナも別に禁止じゃなくていい気がする。
確かペインターが禁止された時の原因が「歯と爪で両方出したら勝ち確」って理由だったはず。今はもうそんな次元のゲームじゃないわけだし。
エムラクール関係者の禁止率高い
イオナはカードパワーよりも、ハマったときのクソゲー具合や特定の人物への嫌がらせがダメってことかな?
※19
グランプリなんかでも、推奨ルール通りやった方が面倒がないしな
パラドクス使う事なく禁止になっちゃったか
統率者やってないから別にいいけど
禁止なのか推奨なのかどっちやねん!
実際お遊びフォーマットに公式が口出しするな!ってEDHガチ勢もおるからな
共闘のときとかひどかった
※25
どっちって話なら推奨だよ
楽しく遊ぶために使わない方がいいよって扱い
禁止推奨リストに載ってても、参加者が全員OKって言えば使っても大丈夫
カジュアルフォーマットだから場の空気から逸脱しないことの方が大事だしね
イオナ…
非青が青を咎めるカードが…
むしろイオナって禁止じゃなかったんか
単色ジェネラルとかこいつ出た瞬間プレイヤーごとゲームから追放されちゃうだろうに。流石におもんないし当然では?
統率者だから、そもそも公式裁定じゃないでしょ?
推奨か禁止かという以前に
ところで統率者2019は出ないんか?
そもそも日本人の統率者戦と海外の統率者戦って違うイメージがある
海外の統率者戦はおもしろデッキ組んでぶつかりあってワイワイ騒ぐのに対して、日本人の統率者戦は趣味込みだけどガチ気味のデッキ組んでヘイトコントロールしながら殺し合う感じ
んで禁止推奨は海外の統率者戦を基準に作ってるから、日本の統率者戦とは合わない所もあるのは当然
日本の統率者戦じゃ青が好き勝手し過ぎないように黙らせる必要があるけど、海外の統率者戦じゃそもそも好き勝手しすぎるようなデッキ組んで来るなよ空気嫁だから関係ない
イメージから断言になってるの草
昔ちょっとやってた程度だけどイオナってカーリアでは積むけど他は白単でプリズン的なデッキで使うかも程度の印象でそんなに悪さしてた記憶はないような。ペインターの為だけに消したりそこまでして解禁する理由とかあるの?
個人的な統率者のプレイヤー層のイメージ
海外:ティミーもしくはジョニー
日本:スパイクもしくはジョニー
まーた数千円のカードが紙くずになってしまった
海外ではcompetitiveEDHって言葉が使われてる(ここまで事実)ように、カジュアルとガチ両方いて住み分けがある(想像)
金輪際 が禁止にならない方が不思議だぜ
青を禁止しよう。
いやほんと、ドローとカウンターと追加ターンが同じカラーパイなのはおかしい。
※25
統率者戦はウィザーズじゃなくて非公式コミュニティが運営してるから強制力を持たない
だから「推奨」
結局皆従うから実質禁止みたいなものだけれけど
金輪際は1枚しか封じないし自分が置物割れる色なら割ればいいけど、イオナの場合は着地許したが最後、ひたすらドローゴーして誰かが親切にどけてくれるのを待つだけのゲームが始まるクソゲー発生装置だから
禁止推奨されるまでもなく元々カジュアルなら使うのをためらうレベルだったとは思う
逆に言うと、殺伐したEDHがしたいガチ勢のためにわざわざ禁止推奨にする必要もなかった気はしなくもない
禁止推奨はまあ妥当
相変わらずむかつきが許されている理由は謎だけどな
禁止推奨か・・・これからの統率者戦は禁止推奨カードの使用が可能かどうか始める前に聞いておく必要があるな、聞かないで始めては遅い。
禁止になりうるカードをちょっと考えてみよう。
むかつき
統率者の禁止改定ってウィザーズの管轄外なの?
一応公式の禁止カード一覧ページにも統率者の禁止カードあるけど…わからん
>>43
これからのって今まで聞かなかった癖に今更そんなの聞き出すのおかしくない?
パラドックス使いたいマンでしかないじゃん
今までだってずっと禁止“推奨”だったのに、今さらそこに突っ込むのがよく分からん
自分は身内でカジュアル気味に遊んでるけど、推奨ルールに従ってる
身内で禁止カード制定しようとすると、例えばAがハルクフラッシュで何度も勝ってて、みんなが「閃光禁止にしようぜー」とか言い出すとAが確実に気分悪くするから
結局プレイヤー自身がルールを作ると面白くないんだよね
別に統率者に馴染みがないプレイヤーだっているでしょ……。
※47
馴染みが無かったり知らなかったりするプレイヤーがいるのは良い。
でもちょっと調べればEDHの禁止カードの立ち位置なんて分かることなのに、調べれもせず自分が無知であることを自覚せず、攻撃的な書き込みするやつは許してはいけない。
身内の中で全員が納得するなら禁止推奨に従わなくてもいいんじゃない?
GPのサイドイベントとかだと守れってなるけどね
推奨リスト守らなくていいならTT以外のパワー9も使い放題になるわけだしさ
パラドックスは納得。強さもさることながら、決まるかも分からないチェーンコンボでガチャガチャしてるのを長時間眺めているのが辛かった。
EDHはルール自体にカジュアルに遊べ(意訳)と書かれてる唯一のレギュレーションだからな
禁止推奨カードもガチでやって強いカードよりも、使うとつまらなくなるカードを禁止する傾向にある
EDHのサイト見たことない人多いと思うけど、EDH当初から『禁止カード』は無くて『禁止推奨カード』になってる。
あと推奨プレイってのがあって、紳士的にプレイする用推奨されている。
イオナは1枚で単色デッキをゲームから締め出してしまうからコレに引っ掛かるんだと思われます。
「1枚で詰むようなデッキを組むほうが悪い。」って思う人もいると思うけど、元々はフォーマット自体がカジュアルで勝ち負けよりも楽しむ事を目的としたフォーマットなので禁止推奨もそれに合わせてる。
それと設立当初からコンボ有利になるのは分かっていて、推奨ルールで(景品が出る試合において)代替勝利条件が推奨されている。
コレは、最後まで残っていたプレイヤーが勝ちではなくて、ゲームを沸かせた等で勝者を決める方法。
実際はあくまで推奨なので禁止推奨カード含めて合意かあれば好きにやれます。
まぁイオナ使われると一人だけ全く動けないって状況にもなるしなぁ
使い手が配慮できればいいがそうなるとクッソ使いづらいカードだし禁止でも困らんでしょ
捧げ物の魔道士で呼べるやん!
イオナ無しでどう青を対処すれば良いんだ・・・
青が無限コンボやワンターンキルするから対策で入れざるを得なかった重要カードだったんだぞ・・・。
54
無限ターンは締め付けやウギンのきずなで止めるしかないですね。
ワンターンキルってイオナで止められんですか?気になるんでやり方教えてください。
瞬殺前にイオナを出すと詐欺師だとかを出せなくして無限トークン封殺。
追加ターン、ハチャメチャなドローも封殺。
EDH不遇色と言われる白が有利になれる貴重なカードだったんだぞ・・・。
因みに優遇色は一位青、二位緑、三位黒とは割と聞いた
39>>
よっし!じゃぁ、カウンター(歪める嘆き)とドロー(終末を招くもの)と追加ターン(市長の笏)あるから、無色も禁止しよう!(錯乱)
※51
合同勝利「おっそうだな」
イオナで青対策はさすがに嘘では
出てる時点でその青単はゲームから脱落してるんじゃないの
単色デッキが死ぬっていうけど言うほどそんなことなくて、単色一人殺すより卓に複数いる青やら言ってる時の方が多かったな
56
ワンターンキルってそういう意味か。
てっきりゲーム開始1ターン目にコンボ決める青を止めるのかと思ってました。失礼。
58
合同勝利は大渦の天使アタック→合同勝利を危惧したものだけど、今となっちゃ解禁でも良さそう。
※56
サーチもマナ加速もドローも弱い白単じゃイオナ出す前に終わりそうなんだよなぁ…
白単以外ならイオナを高速シュート出来たりもするけどな!
カーリアにすね当て付けてイオナ出して青。
これが出来なくなったら確実に青の無限コンボ、瞬殺コンボ、追加ターン、圧倒的なハンド差を赤白黒というEDH不遇色がどうやって青に永続対抗できるか具体的なカード出して示して。
締め付け以外で。
合同勝利は解禁しても良さそう
自分はEDHしないからわからないけど合同勝利で勝たれると不快?
決められると思わず称賛しそうなんだけど
※60
同じ2枚コンボでもハルクフラッシュの方が遥かにヤバいからなあ…
速度も早いし隙は小さいし使う色も緩いし
そんなに青嫌いなら沸騰なり石のような静寂なり赤霊波なり入れればいいじゃん
そもそもカーリアなら狂気の種父出しときゃ青は止まる
※62
カーリアならイオナより残達投げつけとけば?
赤白黒と3色も使えれば無限、瞬殺、大量ドローそれぞれ止められるカードは具体的な名前挙げてくとキリが無い程度にあるから自分で調べろ
自分は5色統率者も持ってるから合同勝利解禁されたら試すけど、海外ではどう思われてるかは気になるな
65
考える気が無い。
真面目に返答するだけ無駄。
実績解除とか投票ルールとかがあって
全員瞬殺で一抜けしても勝ちじゃないんだよねEDH
※66
残虐の達人で瞬殺は理不尽だからしない。されても嫌だろうし。
「カジュアルに遊ぼう」がEDHのテーマの筈だから瞬殺、無限は無い方が良いし。
イオナは四人対戦なのに1人だけ虐められるとかあるから禁止なんだろう
グループで明らかな個人メタやりはじめる馬鹿を咎める意味があるのでは
わざわざ残虐の達人は理不尽だからしないとか縛りを入れているのに
イオナならいい理由がわからんな
典型的な、自分は資産が無くて使えないから青が嫌いな人。なんだろう
スパイク集団がEDHやるなら禁止推奨無視して独自に禁止裁定した方がいいだろうね
代替勝利条件とかその他皆が楽しめるカジュアルプレイを推奨してる中での禁止推奨なんだし、自らの勝利という結果だけ求めるスパイクが推奨リストに納得できないのは当然。対戦相手もスパイクだしな
まぁ日本じゃ独自禁止裁定なんてしたら声デカ自己中のご機嫌取り会場になるかイジメ発生現場になるだけだから、日本のウィザーズあたりが新たに禁止リスト出せばいいんじゃないですかね(適当)
日本でEDHやってる人ってスパイクさんが多い印象
青茶系ならヘルカイトの暴君でファクト全部パクればいいしな
イオナなんか誰も入れてねーよ9マナなんか出ねーし
パラドックス禁止は遅すぎたわ
なんであと2年早く出来なかったのか謎
なんでイオナ素キャスト前提なんだよww
MTGで9マナクリーチャーは重い……
そんなふうに考えていた時期が俺にもありました
ペインターは面白そうだな
カジュアルで勝ち負けよりも楽しむ事を目的としたフォーマットの割には
相手を数ターンで倒すことしか考えてないデッキ多くない?
※82
なんでなんだろうねほんと。瞬殺コンボばっかで個人的に楽しくないんだけどアレは何が楽しいんだろう?
70
カジュアルにおいて無限はない方が良いと思うけど瞬殺は良いんじゃない?
アタルカに強大化、ラフィークに生体融合外骨格で殴ればワンパンで人死ぬけど除去撃てば良いから、残虐の達人もありだとおもうけどな。
無限ターンが駄目なのは他のプレイヤーがゲームに参加できなくなるからだし、イオナも単色のプレイヤーがゲームに参加できなくなるからだよ。
ってかカジュアルにやるなら無限ターンは自粛しなよ
エンジン少しは安くなるかな
結局気心知れた身内と気心知れた店でわいのわいのやるのが一番だな
ここに巣食ってる人らとやってもギッスギスしそう
82 83
スパイクが新規で始める統率者戦プレイヤーを駆逐しちゃうからジョニーやティミーみたいなワイワイやる層が統率者戦に定着しない。
結果スパイクだらけになる。
もしこれから始めるんなら身内のやった事ない人同士で構築済統率者デッキ買うか、サイト等を見ないで一から組む事をオススメする。
すごく楽しいよ。
加減は相当難しい、というか不可能だろうね。
フェスのサイドイベントでクエストを達成してポイントを多く集めるタイプのEDH大会とかあったけど、結局は相手を磔にして動けなくした状態でクエストを達成しまくるっていうゲームになり果ててた。
卓に一人スパイクがいたらカジュアルじゃなくなっちゃうわけだし、どうしようもない。
スパイクは癌
解禁もそこ?って感じ
ほのぼのとしたEDH同好会にスパイクが!
仲間内でワイワイやりたいならLEGOとか積み木で遊べばいいのであって
対戦ゲームで勝ちを目指してはいけないとか完全に意味不明
仲間内でワイワイmtgやらない理由が無いだろ
92
周囲のパワーレベルに合わせられるかどうかの問題で、勝ちを目指すのとワイワイやるのは同居できるよ。
92
な?こういうのがいるからガチ勢って嫌われんだぜ
パウパー公式フォーマット化の記事とおんなじよ
解答サンクス
対策に沸騰は忘れてた。
Twitterとか見てる限りだと絵描きの召使い解禁したから完全に封殺するコンボになるイオナが禁止になったて感じか・・・。
むかつき、閃光等が禁止にならない事に違和感は感じるが、流石に全員唱えられないようになりますは理不尽だから仕方がない。
正直絵描きの召使い解禁しなきゃ良かったと思うけど絵描きの召使いって解禁するだけの価値のある面白コンボってどれだけあるんだろう?イオナを生け贄にするだけの価値はあるんだよね?
流れとしてはイオナ禁止からのペインター解禁でしょ…
無限決められたらゲームが終わるから皆で次のゲームやろうってなるけど、イオナは終わってくれないからね。
投了は他のプレーヤーにも迷惑がかかるから出来ないし、ただただ誰かが助けてくれるまで見てるだけって相当つらいよ
多人数だからこそ禁止になって欲しいカード
イオナパラドクスの規制はまあわかるかなって感じだけど、それにかこつけてスパイク批判してる人はなんなんですかね
記事の標題も読めない人なのかな
1vs1だろうと多人数だろうと対人ゲーは「コミュニケーションツール」なんだから、俺が不快だからやめろ消えろって叫ぶ人はいずれ誰も相手してくれなくなるよ。すでにぼっちなのかもしれんけど。
ジョダー、シッセイ、ゴロス、ニヴ=ミゼット再誕/Niv-Mizzet Rebornなど、最近五色統率者を推してる分、合同勝利はなおさら解禁ないんじゃないかな?統率者それぞれの良さを消しちゃう勝ち筋とも言えるし。
あと合同勝利が禁止されているのは統率者で対戦相手の土地に気を配る必要性が強くなるってのもあるかと、門走者はゲート集めてるのは比較的わかりやすいし、基本土地まで気を配るのは4人対戦では少し辛い。
そもそもEDHのバランス調整なんてマジで不可能だからな、禁止理由も殆どが何となくめんどくさい事になるくらいの理由だろ
マナボルトとかスカルクランプとか未だに野放しなほうが不思議
特にマナファクト
ジョダーってマナコストに緑と黒無いけど合同勝利できたっけ?
たしかに全ての色のクリーチャーと、固有色は違うから↑だとニヴ様以外では満たせないですね…
とはいえ、統率者の能力で五色クリーチャー踏み倒して達成できますね。
ゲームが一瞬で終わる事は推奨されてる気がする
1人の行動回数が異様に増えたり減ったり、決まってんのにゲームが終わらなかったり、コンボが始まってから考えてる時間が長かったりみたいなことから死んでる
ゲーム速度を加速させるマナ加速はむしろもっと必要とされてる
無限コンボが一緒くたにされてる感じだけど、《Johnny, Combo Player》のFTのようにカジュアルだから無限入れたいんだけど。モダンのアイアンワークスは少しやらかしたけど、あんな感じで「コレとコレとコレでガチャガチャやるとなんと無限なんだぜ!クールだろ!」っていうのは入れていいじゃん。無限コンボで逆転の目が残ってるほうが投了以外することないって状況も避けられるし。
プローシュ食物連鎖みたいなのはまた違う話だけど、あれはあれでジェネラルをどこまで活かせるかって構築だからそれも嫌いではない。
合同勝利の禁止理由は「特殊勝利ってつまんなくね」の象徴として禁止にされた、みたいな話きいたことあるな
1抜けみたいなルールができればいいんだけどね。
無限ダメージを決めたプレイヤーはゲーム抜けて、のこりのプレイヤーは無限ダメージ前の状態でゲーム再開。
え?一位のプレイヤーの扱いが敗北プレイヤーと同じじゃないかって?
知らんがな。
>>97
ガチって意味では価値は薄いと思うが
解禁した結果、活用しようとする為に試行錯誤するプロセスが生まれるっていう構築の楽しみを増やす点では価値があると思う
>「コレとコレとコレでガチャガチャやるとなんと無限なんだぜ!クールだろ!」
それはパラドクスエンジンそのものでは・・・
※109
オフ会やるときはそのルールでやってる。無限やジョークルホープスとかでゲームがグダグダになる場合に全員の同意をもって順位抜けさせるって形。
丸一日いろいろな人と卓囲んで遊べるし、最後に順位で賞品もあったりだから楽しいよ。無限抜けハイ終わりだけじゃつまらんからね。
112
個人的には流石にそれが一概に良いとは見えないな
ジョークルなんて前準備してそれを通すためにデッキ組んでるんだろうし
負けで終わりのはずをグダグダ続けるより次の試合をやった方が良くない
あくまで否定じゃなくて好みの話だけど
レス先がめちゃくちゃなんだけどそういうことなのか
その場の参加者が全員納得する形でやる、が一番
ガチ構築も趣味構築も、カジュアルな遊びなんだから空気を読んで楽しくやらないとな
※115
結局それが一番難しくて身内でしか安定してできないんだよね。
まぁ絶対に解決しない問題だし、しょうがないんだけど
92のコメントが消されたからそれに安価してる96とかのコメントも消してほしい
いや俺のコメントなんだが、もう92が無くなったから役割終わってるんでな
※116
外で知らない人間としたいって話なら「ガチでやろう」って声かけるか、売ってる統率者の構築済みで遊ぶのが良いよ。ガチは結局突き詰めれば自分との戦いになるけど、カジュアルはその人が何を好むかによって度合いが変わってくるから、初対面でそこのバランス取りたいなら構築済みは便利
※118
なるほど。ありがとう、今年の統率者はバラさないでとっておこう。
※100
カジュアル推奨のEDHでスパイク発揮するから批判されてるんじゃないですかね
ガチりたければ参加者の合意を得るか他のフォーマットに行けとなるのは必然
暗黙の了解とかマナーとか明文化されてないことであれこれ言われるのは好きじゃないけど、EDHは理念が明文化されている以上、少なくとも合意無しのスパイク志向はアウトだとわかる
※113
オフ会っていってるじゃん、ルールが公開されてるからそれに賛同できる人だけ参加すればいいのよ。「このオフ会では順位を付ける意味があるから、個々のゲームで全員に順位がつくようにしてるよ」ってだけの話さ。
ジョークルはわかりやすい例で出したけど、ジョークルを撃つことを主軸にしてる構築の人なんてたまにしかいないし通せたら勝ち抜けならそれで問題ないからね。
※120
カジュアルっていっても勝ち負けのあるゲームなんだから、考え方そのものを否定することはないでしょ。
ただ棲み分けをすればいいだけのことじゃん
※120
理念通りならスパイクのいる卓にカジュアルが入っていって一方的に「つまんない」言うのもアウトだけどな
イオナは各対戦相手が出した土地、統率者などからカジュアルに遊ぶなら誰を咎めたら楽しめる人が多いか?て考え方も出来たんだよなあ・・・
デュアランをカーリアが出る前に出す人と構築済みに入ってる土地や統率者や割と最近のカードだなく使ってる人がいたとしたら、デュアランガン積みの人が一番被害を受けて新規っぽい人がある程度動いて楽しめるようにイオナの色を指定して使ってた。
たまに読みが外れて新規と思ったら只の土地事故だったとかあったけどね。
こーゆうEDHの話がまとまったのを見たことないな。
結局カジュアルデッキ組んでもフリーでガチコンボと当たった時の為に、妨害や対策を多めに入れてる人もいるし、それこそカジュアルでおもしろカードばかり詰め込んで妨害も無しにコンボで一瞬で終わってしまってガチコンボ批判するのはどうかと思うし。
ガチvsカジュアル3人の魔王戦みたいになってガチが即退場するのも良く見るし、ヘイトの概念がある以上、完全に棲み分けするのもなんかなーって思う
身内だけしかやらないEDHならともかく、多少フリーするなら、そんな相手のデッキ内容気にしないでいいと思うけど
120みたいな考え方のが一番やっかい
※120
紳士的に楽しくやるのが目的だからな
ガチでやるのか適当にやるのかなんてどうでもいい
公園バドミントン楽しんでる奴らのところにプロが押し入って暴れるならプロが顰蹙を買うし、逆もまた然り
100の言ってることもわかるよ
禁止改定の記事であれ禁止しろこれ禁止しろって喚く大会志向のスパイク様とは対戦したくねーもんw
フォーマット関わらず、お互い対戦相手と場の雰囲気に気を使うくらいは当然必要だな
公認の大会にカジュアル勢が出場するのはいいが手加減を要求するのはおかしいし、交流イベントにスパイクおじさんが苛ついた顔でシャカパチするのも当然NG
対面プレイなんだからお互いの望む対戦を合意を取って行えばいいんやで
まぁあれだよ
ガチでやりたいなら海渡ってスクール入れ
海外のEDHスクールは研究に研究重ねて効率と安定の極地探してるらしいし
俺はそんな奴らとは根性も無ければそこまでやる感性が分からんから身内とカジュアル止まりだけど、こう言っちゃ悪いがカードゲームってそう言う物だと思ってる
エドリック使ってるけどカジュアル
ブロウルどこ?
みんなでホゲー!ホゲー!って言えりゃなんでもええで。
ガチとカジュアルで完全に二分化できるものじゃないしなー
そも「大会フォーマットでもない統率者戦でガチにやる」ということがカジュアルなのでは?(哲学)
もう伝説のカードは統率のみ
構築物、付与、土地?しらんなぁ
131みたいな考えは正直好き
呪文ショックと魔力のとげとアンコのヤヤさん並べて全員悶絶するとか
他人の残した毒カウンターをお試し採用したヨーグモスが増殖して勝ったり
ウルザの一番下の効果でギタクシアスが出てきて皆で爆笑するのが楽しいんだ統率者は
この手のフォーマットって結局仲間内で遊ばない限りあんま面白くないんよな
というかスタンやリミテ以外は全部そうか
カードプール広ければ広い程ガチと趣味の隔たりがデカくなるし
※124
参加者とすり合わせしろと言ってるだけなのにコミュニケーション無しでいきなり対戦する前提で話進めてるし、人の話を聞かずに攻撃してくる人に厄介扱いされたくないよ
理念に則るなら参加者と合意を取ったりコミュニケーションを取って線引きするすればいいだけで、それを嫌がるならやはり他のフォーマットでいいよね
131
モダンでホガー!ホガー!やってたら禁止になりました。
※134
ウルザの能力でファイレクシア代表のギタクシアスが出てくるのは流石に菅草不可避
自分の場合はマルチェッサ女王でクリーチャーカードは女性のみ、だったりゼガーナで海にまつわるカード山盛りとかやってるなぁ
やっぱり雑な応酬での怪獣大決戦が面白いわ
※135
この手の話題になると友達数人で軽くやってたら1人が急にガチりだして他の人が「そんなパワーカードまみれのデッキに勝てる訳ないからもうやらない」ってなってコミュニティが崩壊したって話しを思い出すよ
1人がガチりだした結果俺含む他の人もガチり出したからまぁモチベ次第なとこもある
後はデッキ強化が緩やかだったのもあるか
仲良い奴とやればなんだって楽しいさ
仲良い奴おらんのは知らん
うちもガチ化は似たようなパターンだけど今はガチデッキとサブデッキ両方組んでるな
ネタで遊んでて誰かがガチデッキ引っ張り出したら残りもガチになる
※138
マルチェッサ女王で部族人間とか部族伝説人間とか作ったなー
決して強過ぎもせずコンボパーツにもならないけど不思議と愛用してる
うちの環境は逆にガチに走る人間の影響でほぼ全員のメインデッキがガチ化したな。
カジュアル思考のサブデッキも持ってるからわいわいやりたい時にはそっちを使う感じで落ち着いた
そんなことよりアリーナのブロール実装まだかね?
ブロールは死んだよ、いいやつだった
うちはみんな1つくらいはガチめの持ってて、後は思い思いのをいくつか持ってる感じだな
デッキレベルは開きあるのが行き交うが、多人数戦だからそれ故にカオス化して楽しんでる感もある
たぶんという確信を持って言えるけど、パラドックスは多人数に向かないわ。
5分くらいターンを占領して「けっこう頑張ったけど決まらない、エンド」→パーマネントズラ~リって、ダメだと思う。
何かアーキタイプがあるんじゃなくて、ドロソ+ファクト、未来予知+独楽+ファクトでずっと自分のターンは笑えなかったし。
とりあえずガチ、カジュアル、ネタ全部持っていって、周りに合わせてる
予知コマファクトでずっと自分のターンならもう勝ち決まってるのにトドメ刺されるまで見てるの?周りに妨害あるか確認してなければ全員投了だし問題ないじゃん
ガチ卓でもカジュアル卓でも3枚以上のコンボを揃わせる方がどうかと思うけど
パラドックスがどう考えても駄目なカードなのは同意するけど
良い禁止
>150
ずっと自分のターンって無限ターンじゃなくて、勝ち手段探して掘り続けてるからなかなかターンが切れないってことじゃないかな
※152さん、捕捉ありがとう。
ツイッターで競技EDH勢が発狂してて草
非公式団体が推奨を出すのにさえ我慢ならないなら非公式フォーマットなんだし自分たちで好きなルールを定めればいいのにね
まあガチEDHしかやってない層はEDH遊んでる人全体から見たら無視できるレベルしかいないだろうし
ウィザーズが競技としてないのに競技勢とはこれいかに
言うても自らcEDH名乗ってるからそう呼ぶしかない
「競技EDH?ああ知ってる知ってる1vs1のやつでしょ?このリストは多人数戦だから関係ないよ」っていう爆弾発言が投下されたので……
カジュアルに楽しみたい人たちに向けた推奨なんだから1対1だろうが多人数だろうが競技EDH勢が気にする必要ないのになぜかぶち切れてるんだよなw
EDHというカジュアルフォーマットを土足で踏み荒らして喚き散らすガチ勢様にはほとほと参るね
カーンのせいで無色デッキが機能停止したんですがそれはなんとかなりませんかねぇ?
カジュアルがどうとか以前に、禁止制限を握ってる奴らがガチ環境のパワーレベルを知ってるどころか興味すらなかったというのが一番の問題な気が……
禁止制限ってteir1超えたとか時間がかかり過ぎるみたいな競技環境でヤベー奴を禁止するもんなのにその環境に興味がないってどういうこったよ
162
> 禁止制限ってteir1超えたとか時間がかかり過ぎるみたいな競技環境でヤベー奴を禁止するもん
それは一般のマジックにおける基準であってコマンダーにおける禁止制限の目的ではないって明確に書いてあるよ
みんなでわいわいガチャガチャ楽しむことを阻害するカードを取り除くのが目的であってカードパワー自体は禁止するかどうかの判断には関係ない
そもそもコマンダーの精神からすればティア1みたいな表現自体がそぐわないんじゃないかな
それが性に合わないって人は別に禁止推奨なんて無視してローカルルールでやればいいんだしむしろそうすることが推奨されてる
禁止制限といってもあくまで推奨だからね
フォーマットの発祥としてガチでやることは想定されてないし、公式じゃないから競技環境もないし、ガチでやること自体はそういう楽しみ方もあると自分も思うけど、メインじゃない以上考慮されなくてもしかたない
どうしても納得できないならガチ用の禁止推奨リストを有志で作るって手もある。自分はそこまでする気は無いし、有志が集まるか、作ったところで普及するかは分からんが
公式じゃないわりには専用デッキ販売してさらにはフライデーイベントの予定なんですがそれは
そのフライデーで自称カジュアル勢が負けて発狂するのが目に浮かぶわ
いうて、ガチ勢にもブレがあるからね。
〈マナクリ、ワクショのガチパーツ入れたカジュアル統率者〉から〈買えないからって批判するな貧乏人〉までピンキリで…
個人の意見としては、4人も集まってるのに「時間かかるから序盤即死何パターンか用意してる」は、もう多人数戦向いてない人だと思うけど、
ともかくこのフォーマットって、テーブルゲームとして1ゲーム30~60分だと思う。
人生ゲームやカタンが10分で終わったらたぶん流行しなかったように。
下手に公式フォーマットにすると厄介勢がさらに増長することになるだろうしウィザーズの判断は正しいなと今回の騒動をみて思ったw
カジュアルにしかやってない人間はそういう参加費かかるような大会には出ないよ。場違いであることを知ってるからね
まあ日本だとデッキ使い分けてる人も多いだろうから、そういう人がガチの方持ち込むことはあると思うけど
今回の禁止推奨対象の是非よりも、この発表の直前でアメリカで、パラドックス装置の大量売りと絵描きの召使いの買い占めがあって、インサイダーっぽいことが行われた疑惑が持ち上がっている方がやべーわ
実際どうかは置いておいて、WotCじゃない団体がその気になればシングル市場に影響を与えられるのが事実なのが怖い
確かにそっちの方はやべーな
オールドスクールとかフロンティアみたいな非公式フォーマット全体が内包する課題だな
※169
それ本当に? 急にマスピ召し使いが買える値段じゃなくなって謎だったのそれかよ…
ペインターはともかくパラドックス装置は禁止改定のたびに「今回こそ死んだかな」って言われるカードだったし多少はね?EDHは人気になりすぎて公式が乗っかってる部分が大きいからその辺りはなかなか難しいところさん
統率者は公式フォーマットじゃないだけで総合ルールで規定されてる正式なルールなんだがな
そりゃまあ統率者って名前で商品も作ってるわけだしね
人気のカジュアルフォーマット向けに商品出すにあたってちゃんとルールも整理するあたりは仕事がきっちりしてると言うべきなのかな
カードのインサイダーは法的にグレーだから内通者いたら現状ではやり得なんだよな
何度もこの手の事件起きてるのに一度も裁判沙汰になってない事考えるとグルなんだよなぁ
なぜedhを公式にした?
>169
見つけた。
The Commander’s Quartersの最新動画か
統率者はもう公式に潰された、次はパウパーの番だ
165
cEDH勢ってこうやって他人を煽るからあかんわ
詳しい説明は省くけど
間違いなく言えるのは、EDH公式もウィザーズもサーチマシマシで最速コンボ決めるガチEDHプレイヤーには消えて欲しいって事だね。
今回EDHルールチームが「歩み寄ってみんなで楽しめるように」ってフォーマット哲学を改めて発言してる(まあそれが炎上の原因のひとつになってしまった訳だが)のに、「ガチ勢様は」「cEDH勢は」って否定してる自称カジュアルプレイヤーは少なくともEDHっていうフォーマットに向いた人間じゃないな。
まあその「みんな」に勝利を第一目的にする人たちは含まれてないんですけどね
勝利第一ならスタンでもモダンでもレガシーでもヴィンテージでも大会出ればいいのに
何故わざわざカジュアルフォーマットに出張ってきてイキってしまうのか
※180
本当にサーチマシマシ(ryが消えて欲しいと思うならかむかつきとかは消されるはずだしハルク解禁なんてするわけがない
公式も禁止推奨決めてるグループもフォーマットの健全化なんて一切考えてないよ
統率者委員会は別にMTGのカードを売って利益を出してるわけではないのにプレイテストしてガチ環境の禁止決めろってのは凄く横暴な考え方だなあ
無償でそんなことできるのか自分で試してみたら?
※183
実際にはロクにやり込んでなくてもイゼ速のコメ欄でイキるだけなら問題ないからね
カード買う必要もないしリアルで総スカン食らうこともないし
ホガーククラスのぶっ壊れを擁護して問題ないから禁止は出ないとか言っちゃうのがイゼ速の自称ガチ勢だしEDHガチ勢も似たり寄ったり
競技EDHの下り面白過ぎるだろ
何かを真剣にやる人を普段は馬鹿にしたりしないけど流石に鼻で笑ってもうたわ
そりゃ当然統率者戦独自の魅力があるからだろ
レガシーじゃ使えないカードが使える
かといってヴィンテほど頭おかしい金額かからない
一枚制限だから同カード揃える必要もなし
多人数戦として最も盛んである
推奨とはいえ禁止なんだから仲間内以外では使いたかったら一々ルールの調整から始める必要が出るんだから
不満に思う人もいるだろう
※185
だからと言ってハルクフラッシュみたいな1ターンで決まるイカレコンボを平気で解禁したり、見た瞬間に壊れと分かるレベルのパラドックス装置を何年も放置したりするあたり本当に適当すぎるんだよなぁ
環境を常に監視しろとは思わないけどスタンでの集合した中隊とかモダンでのウギンの目、レガシーでの死儀礼みたいな素人目にも分かるレベルのあからさまなバグカードくらいきっちり禁止推奨にしてくれよと思うのはおかしいのかな?
ハルクフラッシュはともかくカジュアルでファッティとしてハルクとか使いたいってなったらどの辺りまで許されるのかね
まあでも実際に遊んでるとあからさまなバグカードって「これは面白くないから使うのやめよっか」てなるからなあ。ローカルルールまで行かないまでもなんとなく冷めて使わなくなるやつ
ガチでその辺ふんわりしたままだと本当にただのソリティアになりかねないから細かく気を配って欲しいってのもわかるけどね。ガチEDHもアレはアレでいかに3人からの妨害をかいくぐって最速で全員殺すかみたいな面白さもあるし(うちではもっぱら買い出し決めに使われるけど)
うちだと「ジェネラルはカウンターしない」みたいな不文律がいつの間にかできてたな。一人しか見せ場がないのはよろしくないけど、グダるのもまたつまんないんだよね。加減が難しいな。
適当すぎると思うようだったら従わなければいい程度の拘束力しかない推奨になぜそんなにこだわってるかが謎
賞品を提供してお金をとっているウィザーズならともかく「こういう遊び方を考えてみました。気に入らなかったら細部はそちらで決めてくださいね」って提案しているだけの団体にいったい何を求めているのか
しかも一から十まで決めてくれと言いつついざ決めてもらったら提案者の意図と違う遊び方をしておいて文句を垂れるという
コレで発狂してるガチ勢の人達は今まで自分達がやってたのがハウスルールってのを知らなかっただけでしょう。
EDH公式とかちゃんと見てたのかな?
発狂してるガチ勢ってのがどういう人かは分からないけど、少数派の中の更なる少数派だろうから完全にノイジーマイノリティである
まあ結局のところカジュアルフォーマット故「空気を読んで楽しく遊ぼう」以上のことは何もないし、禁止推奨が納得できないなら同じ感想持ってる人で集まって独自の禁止で遊ぶという手もある
※193
GPのイベントとかで適応されるのがこのルールなんだから熱心なプレイヤーほど拘るのは当然では?
まさかイベント出先で身内ルールを押し付けて対戦相手のデッキを組み直させるなんて寒い真似も出来ないでしょ
※196
公式の場では「勝利を第一目的とせず参加者同士強調して全員が楽しめるゲームを作り上げる」というEDH本来の目的に沿ったルールが適用されるのは当然でしょ
そこで各々が自分の勝利を目指して鎬を削るような形式のEDHに適したルールを使うべきというのが既に押し付けだよ
GPのイベントなどでも競技EDH向けのルールを適用して欲しいのならまずは公式のEDHのとらえ方をそちらに変更するよう働きかけるしかない
あと競技的にEDHをするかどうかと熱心さは必ずしも一致しないのでは?
皆で楽しむことを重視する熱心なEDH愛好家だっていっぱいいるよ
>適当すぎると思うようだったら従わなければいい程度の拘束力しかない推奨になぜそんなにこだわってるかが謎
ルールがあるのに守らない人間と同じ卓につきたくないでしょ。普通の人は
準公式が出してるリストを守らない人が受け入れられるわけないよ
推奨になってるのは、即ゲームロスではなくて
「世界火」「お前それ禁止やぞ」「おぉ?じゃあ唱えないわ。悪いな」
みたいな感じで進めてくださいという意味合い
198
その準公式がコミュニティごとにハウスルールを定めることを推奨してるんだよ
まあ少なくとも日本のEDHでは禁止推奨=禁止で大多数が占めてるから批准したほうがいいね。
黎明期の2010~2011年ごろはパワーナイン入れてる人とあたることがあったけど、「こりゃひでえ」という結果だったし、いつの間にかみんな消えた。
禁止推奨カードが入ってるデッキで入ってないデッキと対戦する場合、プレイ等ができず、3マナ払って裏向き追放で1ドローするとか、単色無色ならその色に対応する基本土地、多色ならタップインする土地(合同勝利だけタップインするときに1マナ払う)とかのルールでやってたな
200
もちろん批准したいならすればいいよ。
でも定める側が「初見同士でカジュアルにゲームするときに使ってね。それ以外の状況ではハウスルール推奨です」って言ってるルールに対して「嫌だ。競技的にプレーするときもそのルールを使いたいんだ。それに適したものにしてくれ」って要求するのは違うんじゃないってことが言いたかった。
結局のところ、ハウスルールを決めるのが面倒臭いから従っていて、そのルールが気に食わないから文句言っているっていうだけなんだよね
もし「批判が多いからこの団体は解体するね」ってなったら、それに対しても怒るのかな
少なくともインサイダーに関わる団体は解体されても(誰が解体できるの?)良いんじゃないかな
>ハウスルールを決めるのが面倒臭いから従っていて、
違う。ハウスより権威のある準公式の団体が定めた基準なので従っている。
あなたがスタンダードの大会に出ようと店に出かけて、店が勝手に決めたルールで「うちではショックランド使用禁止なんですよ」ってなっても納得できないでしょ
※202
なるほど、そういうことだったのね。
実際は、もっと統合されてくと思う。良くも悪くも店の大会が活性化と同時に競技志向を増やしてしまう。
インサイダーに関しては、闇が深すぎる。
国内のある大手ショップはタルキールの公開前に、対抗色フェッチの買い取りを極端に下げて3桁だった。
日経やヤフーニュースでフェッチ再録が取り上げられる程度には、綺麗事ではない。
※205
そういうルールの草の根大会があるなら、ちゃんとそれ用に組んで出るでしょ普通
ハウスルールを履き違えてやいないか?
タルキール前に対抗色下げて揃えやすくする超優良ショップがあるって??
205
それスタンダードの大会とは呼ばないよね
※205
なんで納得出来ないの?
そう言うルールならみんな同じ条件じゃん
おそらく205が考えてるシチュエーションは店が事前にハウスルールを告知していない、または205が調べずに店に行って、そこで初めてハウスルールの存在を知った、とかそんな事を考えてるのかもしれないけど
それはハウスルールの良し悪しじゃなくて、店側の告知方法とか、205が事前に確認を怠ったとか、別の話だよね?
205
その権威ある団体がハウスルール推奨ですって言ってるのにそこは尊重せずに本来の意図とはかけ離れた文脈で禁止推奨を順守しようとするのはほんとによくわからない
そのショップの例はむしろハウスルールをちゃんと定めた例だからEDHの文脈では推奨通りだよ
もちろんスタンの認定イベントでやるのはだめだけど
店が決めたルールでそうなってるならそれを把握したうえでそれ用に組んで出るよな普通。納得できないならそもそもそのカジュアルルールの大会には出ないってだけで
サイドイベントみたいな金取って賞品出るタイプは禁止推奨が禁止になって賞品出る以上ガチになりがちだとして、それが結局EDHで言うところのハウスルールなわけだから、納得できないなら結局出ないってだけになる
まあ突き詰めるなら普通のEDHとガチEDHで禁止分けるべきかもだけど、そもそも競い合うことに現状自己満以上の意味が無いからあんまり期待はできないな
ハウスルールが必要なフォーマットって既にフォーマットとして成立してないと思うし、普及の面からも非常によろしくないと思うけどね。
店ごとにデッキ変えなきゃいけないようなフォーマットなんてわざわざやらんよ俺は。
カジュアルってそういうもんだよ
ある程度レベル合わせないとみんな面白くないからね
というかそういう部分がゆるゆるだから競技のフォーマットとしては実際成立してないし、そういうゆるいのが良かったからプレイヤーも増えたんだと個人的には思うよ。住み分けというか
部族モダンやら旧枠モダンの大会もハウスルールみたいなもんだしな
ハウスルールEDHと禁止推奨準拠EDHを区別した呼び名がないことが面倒の元になりそうだが
213
とは言えそういう方針でやってきた結果ウィザーズが乗っかって製品出すくらい普及したんだからそういう緩いのが好きな層がそれなりにいたんだろうね
ガチもカジュアルも空気読んで遊べば楽しい
空気読めない奴は二度と誘ってもらえないか為す術もなく殺される
ガチ用の禁止リストはあった方がいい気がするが今のところガチは主流じゃないだろうし、必要に迫られたらEDH公式じゃなくwotcが作るだろ多分
それこそガチ用の禁止はcEDの人らが勝手に委員会でも作って決めればいいと思うけどな
そもそも競技EDHというのがよくわからないんだが
GPのサイドイベントが競技EDHなの?
本人達がそう言ってるだけで明確な線引きはないはず
景品のでる大会等と言った順位を争う意味がある大会に出て勝利を目指すと競技EDHなんじゃないかな?と
ただし、勝利は目指すけど選択ルールにあるような民主的勝利みたいな勝利は目指さないっぽい
自分で言ってて競技EDHとか意味わからんなって思えてきたw
競技勢のツイートによれば
> cEDHはガチとかカジュアルとかの話じゃないんだよ。「勝利」っていう勝敗が存在するゲーム全ての目標に向かって、実直に試行錯誤切磋琢磨して研究と実践を続けてそれを楽しんで来た人達なんだよ。真面目にゲーム遊んでるわけ。
らしい
EDHの中の遊び方の一つとして日本で言うならガチで瞬殺しに行くEDHを本国ではcEDH(cはcompetitiveで競技の意)と言ってるからそれのことじゃないかな
GPのサイドイベントとかだと参加費もかかるし賞品も出るから日本だとこっちになることが多いけど、特定の条件を達成して実績ポイントを稼ぐことでも賞品がもらえたりするから全員が全員そういうデッキというわけでもない。海外GPでどういう扱いなのかは分からないけど
あと一応デュエルコマンダー(MOにある1vs1の統率者戦)をそう呼ぶ人もいるかもしれない
例えばレガシーでP9が解禁したらダメですよねとかそういったレベルで禁止内容を決めて欲しいだけなんだけどなあ…
※221
勝利に拘る割には民主的勝利みたいな勝利には興味持てないっぽいよね
そのまま研鑽積んで競技勢同士で頑張ればいいだけなのに何で文句があるんだろうね
※223
禁止推奨カードならその程度のレベルで制定されてると思うよ
ぶっちゃけ禁止をまじめに考えるならレガシー準拠とかにしかならんやろ
※223
それこそハウスルールで縛りプレイすればいいよ
普通の構築フォーマットになれてるとカジュアルフォーマットは緩すぎて難しいと感じるかもだけど、周りとコミュニケーションとりながら落とし所を探っていけば大丈夫
※223
そういったレベルで決めてると思うんだけど、どの辺が違うと思うわけ?
※223
ハルク解禁しても大丈夫なんて判断下せる連中に何か期待するだけ無駄
EDHの環境整備に知恵絞るよりインサイダーで懐温める方が大事だからしゃーない
EDHの環境って卓囲んだ参加者で作るもんだしな
224
禁止推奨策定時に自分たちのようなプレースタイルが考慮されていないどころかどうやらルール委員会のメンバーの一人はそういうプレースタイルが存在していることすら認識していなかった(存在すら認識していないのでもちろん実態の把握なんかは全くできていない)らしいということが判明して怒髪天みたいな感じ
ルール委員会からすればターゲットから完全に外れた人たちだから知らなくってもしょうがないと思うけど無碍に扱うような言いかたしたのが火に油を注いでしまった
モダンをやったことないプレイヤーがモダン禁止カード決めるような感じ?
そもそもモダンとは全く関係のないフォーマットの禁止推奨リストを作ってる人たちに対して、私たちはそのリストに基づいてこれまでモダンをプレーしてきたんだけど何で無視するのって怒ってる感じかな
モダンに例えようとすると立場が逆転するけど「モダンの禁止をモダン競技環境基準で決めてしまいカジュアルにモダンを楽しんでいた層に衝撃が走ったが、その禁止改定担当者の一人がモダンをカジュアルに遊んでる人間がいるなんて知らなかった、と発言した結果カジュアルプレイヤーが怒り心頭となった」みたいな感じじゃね
大きな需要に対して応えるようにチームは動いていたけれど、そのうちの一人は小さな需要については知りもしなかった、て話だから
知らなかったことに対して怒られても統率者の真髄を見ればそもそも知る必要もない事だし
例えるなら
①国を守るために防衛用の砦を築いた
②砦に兵士や武器が揃ってきた
③兵士達が武器も人の数も揃ってきたんだし防衛だけでなく侵略をしようと言い出した
④砦の隊長はこの砦は防衛用に建てたんだ、侵略する事なんて考えてないよと言った
⑤侵略したい兵士達が自分の気持ちを蔑ろにされて怒った
こんな感じ
233
ありがとう
とても分かりやすいです
※227
ハルク解禁
狙い澄まし禁止すれば原始のタイタン解禁してもいいかも
ハルク禁止に関しては自分たちは閃光とかサクリ台と組み合わせてないから知らん、むかつきなんて知らん
この辺かな
※231
モダンで例えるならモダンカジュアル勢が禁止を決めていて、環境でホガークヴァイン暴れてるから何か禁止にして!って言われたら俺らの周囲じゃホガークヴァインなんて見ないから禁止にする必要は感じないね、それより思考掃き禁止にしたらギタ調解禁して良くない?だいたい環境って言うけどモダンってカジュアル以外に存在したの?知らなかったし興味もなかったわって返事が返ってきた感じ
みんなで遊んでねってプール開放したらガチで競泳する奴が混じってそいつらがクロールで泳ぐ奴どうにかしろとか言いだしてる感
236
なるほど
競技勢とカジュアル勢どちらが主流なのか誰も把握してない、
そもそも明確な線引きができないのが問題っぽいですね
ウィザーズが主導で動いてくれるのが一番良さそう
>競技勢とカジュアル勢
スターライトマナバーンの時代からこの問題あるよな。
まあその辺は住み分けというか、EDHには競技が無くて環境もハウスルールでいくらでも調整していいっていうカジュアルフォーマット故その場その場で周りに配慮しながら1参加者として、またホストとして全員が楽しめるように遊ぶって感じなんだよな基本
それはガチ云々関係なくってボードゲームとかTRPGとかの卓ゲやってると自然と意識することなんだけど、TCGは格ゲーチックなところもあるからこの辺はコミュニケーションとってすり合わせてくしかない
>競技勢とカジュアル勢
>スターライトマナバーンの時代からこの問題あるよな。
界隈の秩序を荒らすのが後者で支えるのは前者だからね
当人の継続性と新規を呼び込む魅力が公式側と協調してる
edhも公式にpauperのように公式に拾われるだろう
まあEDHはカジュアルを主としてプレイヤーを増やしてきたフォーマットだし、ガチが軽視されるのはある程度仕方ない
勿論ガチな遊び方をしたっていいけど、今のところメインではないわけだしな
※237→分かりやすい。
インサイダーは別件として、禁止推奨は大事よ。
願いシリーズ入れても了承あればOKだったけど、もう使ってる人見ない。
新カーンからマイコシンス持ってきた時はさすがに静止させた。
ようは「みんな禁止してるものを使って楽しいか?」という感性の問題じゃないかな。
デュエルコマンダーでMOリーグが始まった時はガチ統率者戦の先駆けか、と思ったけど結局1年ちょっとでサービス終了しちゃったしね・・・
※238
デイリーノートでも10段階評価くらいにしないと無理じゃね?って意見があったね
モダンで言うなら禁止より今ホガーク組んで明日の試合で勝つんだ!って感じの層と、昔から使い込んでて好きなデッキだからBGとかヴァラクート使う層と、熊がかわいいからアイユーラいれた熊単縛りデッキ組みましたみたいな層がある
中間層はガチ側からはカジュアル一歩手前、カジュアル側は完全にガチと見なすからややこしいことになるんだよね
※244
バラル変身…うっ、頭が…
ここまで流し読みしてて「カジュアルに」を「自分達がルール。気に入らんのは消す。見たこと無いのは知らん」てEDHの偉い人達がやりだしたのが問題かな?
正直WoTC管轄にして「禁止推奨」でなく「明確に禁止」にした方が良いと思うな。
曖昧な言葉で濁すからややこしくなるんだし。
特別ややこしくは無いと思うんだけどな
推奨である以上その場の人間が納得すればOKって話で、それが身内でやるものならメンバー内のハウスルールで遊ぶ、GPのサブイベントなら大会側が設定したハウスルールで遊ぶというだけだから
基礎に競い合う風土が無いから今禁止を定めてる組織にそういうものを求めても難しいのはあるから、ガチでやりたい人はそういう人たちで組織を作って専用の禁止リストを作る方が流れには沿ってる気がする。それをWotCがするってならそれも良いんだけど、デュエルコマンダーの二の舞になる気も・・・
自分より少しでもデッキが強いとガチ扱いしてくる奴もいるからなあ
カジュアル勢の理念はわからんでもないけど、実際にやってることと言えば他人のカードにケチつけて、使うなとか出て行けとかやってる訳で…
「楽しくプレイ」を標榜する者のやることじゃないよね
むしろ、参加者の間で合意が取れてれば何使ってもいいよって言ってると思うんだけど
※249
そういうタイプの人間はカジュアルにもガチにもなりきれてないどっちつかずな感じだな
カジュアル勢なら相手へのリスペクトを忘れず勝敗関係なく楽しみたいってなるし、ガチ勢なら手加減無用で最善を尽くすのが礼儀だろうってなるし
何でもそうだけど歩み寄ってお互いが納得できる地点を探していく姿勢は対人娯楽には必要不可欠だよね
どこからがガチでどこからがカジュアルなのかは誰にもわかんないからねぇ
メーレンのデッキ使っててたまたま2〜3ターン目に揃ったハルクの確殺コンボだけ見てガチデッキとか言われてもってなるし
そらサーチ増し増しの常に5ターンくらいで終わるようなデッキならガチだろうけど基本的にアド取りながら中盤終盤に勝ち狙うようなデッキの勝ち手段の1つのつもりで入れてるんだよね
禁止推奨は初対面の人と遊ぶときは入れて遊ばないほうが良いよって言うリストなだけであって
顔見知りや友人になった人たち同士なら話し合ったうえで好きなカード使ってもいいよってだけの話だよね?
公式で明確な禁止やってくれっていってる人多いけど、それで健全な環境にしようとすると禁止カードめっちゃ多くなるけどそれは良いんかな?
1マナ以下のマナファクトは軒並み禁止だろうし、独楽も、サーチや追加ターンの一部も危ないんじゃないかな?
独楽は時間掛かるし、追加ターンは環境に対し支配的過ぎる。
公式が目指してる所も決して、ガチでは無いけど…ちゃんとしたプレイヤーは今までが買ったマナクリプトとか荊州占拠が使えなくなっても平気なのかな?
※254
今のところに禁止考えさせるだけ無駄だからじゃあ余所でとりあえず思いつくのが公式かなあってだけの話では?
というか今回の禁止推奨スタンスから見るにハルクフラッシュとかむかつきがノータッチでイオナが牢獄行きになった理由がいろんなコミュニティの情報を集めた結果じゃなくてただ単に俺がイオナ出されてムカついたから禁止!ハルクフラッシュもむかつきも俺たちは使ってないからどうでもいいのでセーフ!ってだけの話だからなあ…
合同勝利みたいなカジュアルなデッキに入る変なカードの方が禁止されやすいってことでガチ勢もカジュアル勢も全く嬉しくないのがね
このご時世にこれだけプレイヤー人口が増えたEDHの禁止推奨をLook at Me,I’m the DCIみたいなノリで決めてるなんて誰が予想できただろう…
こんなルール作ったよー興味ある人が多いからルールと自分のシマの禁止カード公開するから気に入らんとこはハウスルールで決めてねーってやってたおっさんが競技勢に環境をしっかりリサーチして競技的に健全な改定を作れって言われてるのもかわいそうな気がするここまでやって金1銭ももらえないんだし
ガチ勢はおまえらで勝手に話し合って作るではいかんのか?
そういう音頭を上げる人らがいないから今公式でEDHで禁止するならなにかってアンケート取ってるよ
禁止要望上位が閃光 サイクロンの裂け目 マナクリプト 時点でソルリング
自称競技勢の言う禁止カードがとんだ勘違いでしたって話じゃないの?
勘違いした奴らが後に引けなくなってゴネてるだけでしょ
1vs1の勘違いが~エアプが~とか見苦しいったらりゃしない
※258
禁止推奨の重さは人数に比例して上がってくからなぁ
気の合ういつもの仲間4人でやれば禁止推奨は推奨に過ぎんけど
何十人が始めて顔合わせる中でやれば禁止推奨ほぼ禁止とイコールだからな
その場で交渉通すには相手も禁止カードを持ち合わせてるとか禁止推奨カードの使用を認める理由が無いといかんのだし
人数増えるに連れハードル高くなってくだろう
当人の主戦場が身内か他人かで変わるのかと
1)カジュアル派「カジュアルだから遊び方は参加者で話し合おう」
2)カジュアル派「カジュアルだからガチなのはやめてね」
3)ガチ派「勝敗があるゲームだから最善を尽くすのは当然だよね」
4)ガチ派「勝敗があるゲームだからそれを突き詰める人にも配慮してよね」
1が理想。そもそもデッキの速度や基準には言及していない
2と3はコミュニケーションを取る気がなく自分基準を押し付けてるだけだから論外
4は同志で楽しんでいる所を攻撃された時は有効、つまりルール案を公開している人に言った時点でアウト
この派閥の問題点を理解しないか、勝手に決めつけて話すから拗れる
この分類でいうと公式が2だったことが明らかになったから今回荒れてるんだよな
まあでも結局のところ末端のプレイヤーは参加者同士ですり合わせをして皆が楽しく遊べるようにその場でコミュニケーション取ってくだけな気はする。カジュアルってEDHに限らずそういうもんだと思うし
個人的にはガチEDHも好きだけど、カジュアルフォーマットであることには変わりないから周りとのコミュニケーションは大事にしたい
EDHで競技って言ってる人たちは手番による有利不利をどうとらえているんだろうか。禁止関係なしに、彼らが気にする競技性に最も反する部分だと思うのだが。
こんな個人の主観で他人の揚げ足取ってここら出ていけ!て騒ぐのが
大人気なフォーマットなのか悲惨だなぁ
※265
参加者同士が気遣いながら意思疎通を行えばそういう状況にはまずならないから安心していいよ。そういう状況を作っちゃう人は他のことでも同じようなことをしかねないし、できる限りフォローしよう
頑張ってフォローしてもそういうのが治らない人は・・・まあ、うん
※232
それができないからカジュアル勢は嫌われるんだよ
まあ、お遊びルールをお遊びで潰したかったら好きにすれば?
ここまでの流れでガチ勢もカジュアル勢もお互いに嫌い合ってるのに一方的にカジュアル勢だけ嫌われてるみたいな書き方すると端から見てるとアレな感じだよ。
しかも232はガチ勢を揶揄してるように見えるけんだけど安価間違いかな?
※257
金はインサイダーでがっぽり儲けてるんだよなぁ…
禁止制定プロセスが手間かかって手に負えないなら禁止決定担当から手を引いて余所のグループにするとかいくらでもやりようはあるでしょ
※262
261だが、曲解にもほどがある
公式は一貫して1)で、最終的に遊び方はプレイヤーや主催者に委ねるスタンスだから、もしガチでやりたければ自分達で基準を設けるか他のガチなフォーマットで遊べばよいだけ
これを2)だと決めつけて被害者面してるのがモンスター化した4)だったというのが今回の話
意図と真逆に受け取られるのは如何ともし難いというか、もう少し落ち着いて読もう
ガチプレイヤーにもカジュアルプレイヤーにも嫌いな人間はいるけど○○勢ってまとめるなら別に嫌いじゃないな俺の場合。どっちの目指すところもリスペクトできる
禁止については今のところフォーマット自体がカジュアル扱いだから、最終的には身内なり大会なりのハウスルールをよく確認してそれにあったデッキ用意して紳士的にやる、てところに落ち着くしかないっしょ
今後どうなってくかは知らんけど
※270
禁止決めてる連中は建前上は1なのかも知れないけど現実じゃ2どころか「ガチ?何それおいしいの?まあ二人対戦のことなんて四人対戦してる俺たちには関係ないし興味もないねHAHAHA」状態だったのが今回の件だよ
272
そうそう
2)どころか競技四人対戦の存在すら知らない無知をさらしたうえで「でもどうせコンボ瞬殺糞フォーマットじゃん」っていう的外れな揶揄する公式にちょっと抗議したらモンスター化呼ばわりはさすがに草もはない
だから競技としてやりたいなら推奨された禁止リストなんて無視して勝手に基準を作ればよいだけ
そんな単純なこともわからず文句を言うからモンスターなんだよ
存在も知らず、ってなんだよこんなん笑うしかない
かまってちゃんにもほどがある
※274
禁止リストあるいは禁止推奨リストを守った上で勝利を目指すのが競技でしょ?
身内にしか通用しないルール勝手に決めて身内でやりますってそれこそカジュアルプレイの極みじゃん、何を言ってるんだろう
それとも勝手に作った基準を世界標準にする有効な手立てでもあるのかな?あるならぜひ教えてもらいたいところなんだけど
競技としてプレイするために基準を作ろうとしていることを、または基準そのものの競技志向についてとやかく言われたのなら、その時その相手に文句を言えば済む単純な話
競技としての遊び方がしたいのではなく公式に関心を向けられたいということだったら辻褄は合うけど、それならややこしいからガチ派を装わずに素直にそう言うべきだろうね
※275
カジュアルプレイの極みってこれカジュアルフォーマットだもの
で作った基準は世界標準も何もそれに同意する者同士でしか当然通用しないよだってカジュアルフォーマットだもの
とりあえずEDHの基本原則すら知らずにぷんぷんしてるみたいだから好みそうな箇所だけ抜粋するね
『独自ルールや“フェアプレイ”のための例外規定は、地元のコミュニティを盛り上げるためであれば、常に推奨されています。』
※274
結局みんながハウスルールでやり出したら余所とEDH出来ないから渋々従ってるだけでしょ。現行リストが重視されるのはコミュニティ間での意思疎通が容易だから、ただその1点に尽きる
公式がEDHを認知していないならそれでもハウスルールで好き勝手でも良かったのかも知れないけど、統率者向け商品も各種イベントもあってもうそんな建前論じゃどうにもならないところまで来てるんだよ
※278
みんなハウスルールやりだしたら、って元々ハウスルールだもの
>現行リストが重視されるのはコミュニティ間での意思疎通が容易だから
わかってるじゃない。だから異なるコミュニティに属する相手とプレイする時はどのようなルールで遊ぶかコミュニケーションを取りましょうねというのが原則
どうやら公式商品を根拠に据えてるみたいだけどいくらなんでも薄っぺら過ぎるよ
意図的に分かってない振りしてるのかも知れないけどそのコミュニケーションの基礎作ってる連中が余所のコミュニティなんて知らんって言いだしたのが発端だよ?
自分達の存在が公式に認知されるために文句垂れてる疑惑が一瞬持ち上がったけど、もしやコミュニケーション前提のフォーマットなのに身内以外とコミュニケーション取らずに遊びたいとかいうコミュ障だった……?
※281
楽しくEDHするのが本来の目標だと思うんだけどその前段階の煩雑な意見のすりあわせでギスギスするのが楽しめないならコミュ障なの?面白い意見だね
278
公式商品を出してるのはウィザーズでルール委員会はそれとは別の団体
ウィザーズに「商品出す以上ルール整備もちゃんとしろ」って文句を言うのはわかるけど、ルール委員会に向かって「ウィザーズが公式商品出してるんだから競技プレイにも責任もて」と要求するのは完全にお門違い
280
そりゃルールを推奨の意図とは別の文脈で使用しておいて文句言われても「そこまで責任持てません」としか言えないでしょ
※282
そんなこと言ったっけ?
そんなこと言った覚えないけど、どの部分のことか教えてほしい
正直なところインサイダーやってるところにルール関連任せること自体どうかと思う
カジュアル勢は別にハルクとかむかつきが禁止されたところでどうでもいいだろうしさっさと別のまともな団体かさもなくば公式に権限を委託してほしいね
※283
だから今後はそれについて責任持てるようになるか責任持てる別のところに禁止推奨その他の権限譲れって話
環境をどうにかする気もないし責任も負いませんが禁止を出す権利はだれにも譲りませんって一番迷惑なパターンだしインサイダーやってる当人以外誰も喜ばない
286
別に他の団体が競技用の禁止推奨出すことは今でも可能だしそもそもルール委員会自体も勝手に推奨だしてるだけでそれに従うのも従わないのもプレイヤーの自由
現時点で何の権限も持ってなんだからそれを譲れっていう要求自体が的外れ
店舗イベントやGPのサイドイベントとかでルール委員会の禁止推奨が使われてるのが不満なら使っているウィザーズやお店に文句を言うのが筋だよ
公式がきちんと禁止カード定めてくれるのが一番問題ないよね
288
ウィザーズも乗っかって金儲けてる以上競技的に楽しみたいっていう層が一定数いるなら競技規則を整備するのが責任ある態度だとは思うから競技志向プレーヤーはルール委員会に苦情出すより独自団体を立ち上げるかウィザーズに要望を出す方が建設的だね
※287
何の権限も持ってないってのは所詮建前だけの話でしょ
実際大多数のプレイヤーはパラドックス装置もイオナも使わなくなるしショップの場合売値も下がる、各種イベントで禁止推奨リストが適用されてることに抗議してもまず無意味なのが現実
真面目に調整していくと概ねレガシーの禁止と同等のリストになりそうだな
もちろん太陽の指輪も魔力の墓所も禁止な
ところで今ルールを決めてる人たちって何者なんですか?
290
その現状に不満でルール制定権限を委譲しろっていうならなら、まずは権限を委譲できる団体を立ち上げて権限が委譲されたときに正常に運営できるところまで育てるかウィザーズを説得して規則整備をすることに合意させるかしてからじゃないとどうしようもないよね
ルール委員会が突然「要望が多いので今後はルール更新しませんウィザーズでも他の団体でも勝手にやってください」って言ったところで混乱が起こるだけだよ
移譲の下地ができたときに現委員会が移譲を渋ったならその時批判するなりなんなりすればいい
292
リーダーの人は元々ローカルコミュティでプレーされてるだけだったEDHをSCGのサイトで記事にしたりSCGのイベント内で大会開いたりして多くのプレーヤーに紹介してその後継続的にルール整備を行っている人みたいだね
フォーマットそのものが競技の素地を持ってなくてカジュアルだから、突き詰めると事前のすり合わせで適用されるハウスルール(禁止推奨の取り扱い含む)を楽しめない場合その集まりなり大会なりには参加しない、となるよね
競技MTGの場合楽しくなくても目指す結果があれば続ける価値はあるけど、カジュアルフォーマットで楽しめなかったらやる意味なくなっちゃうし…
その事前のすり合わせ段階でガチ度(と言っていいのか分からないけど)も確認して、それに沿ったデッキできちんとコミュニケーション取っていけば多くのシーンで楽しく遊べると思う
ハウスルールは自由に決めてねって建前だけど、この禁止って結局自分のコミュニティのハウスルールを周囲に押し付けたようなもんじゃん
おまけにインサイダーまでやってたんだからそりゃ燃えない訳がない
仮にハウスルールでパラドックスイオナ有りにしたとしても、交流会とかで他のコミュニティの人と対戦する場合は使えない訳じゃん
自分たちのコミュニティだけでパラドックスイオナ禁止にしとけばよかったんだよ
※297
交流会なら「改訂前のイオナ入りデッキなんですけど、これ使っても大丈夫ですか?」って言えばいいだけでしょ
297
その場合は交流会の打ち合わせで交流会用のルールを作ればいいだけの話でしょ
ルール委員会が「ハウスルールの押し付けと批判されたので禁止推奨行いません」って言ったら結局交流会の際には交流会用のルール作らなきゃならなくなるんだから同じことだよ
競技EDHってのが出来て、ウィザーズが、禁止カード管理するようになったら、禁止カード笛まくってガチな人ほど資産的なダメージ多いと思うけど。ソルリング、マナクリプト、マナヴォルト、追放されない追加ターン、LED、タイムツイスター…
競技マジックでは使えるわけ無いでしょ。
ウィザーズからしたってガチEDHは客でも何でもないでしょ。
構築済みデッキ買ってくれる層を増やしたいんであって、そういう層をガチデッキで圧倒して、せっかくEDHに興味持ったプレイヤーを淘汰してくんだから。
※300
卓の人間を全員倒す高速コンボが新規参入を妨げるってんなら、なおさら閃光やむかつきは禁止にするべきじゃないか?
ガチedhで猛威を振るうカードってカジュアルでも暴れるわけだから、禁止した方が良くない?
どこまで行っても現状カジュアルなのは変わらないんだし、参加者が全員楽しめるよう調整する、参加人数とかの関係で難しいなら楽しめる人だけが集まってくれるよう要項を明示する、じゃいかんのか?
TCGじゃなくたって、例えば週末スポーツでも、てなったとき初心者やカジュアル勢が多ければ経験者やガチ勢は気を使うし、逆にガチメンツの場合ほぼ初心者みたいのだと今回はやめとく、とか頑張ってついていくぜ!てなるじゃん
そういうゆるーい感じでいいと思うんだが
301
別のコメントと、ごっちゃになってない?
仮にウィザーズが禁止カード管理をしたらの話をしてるんだけど
もちろん閃光もハルクも禁止になるだろうね。
今のEDH公式の話をしてるなら、ハルクフラッシュ禁止したところで高速コンボ環境は変わらないし、そもそもEDH公式からしたら、ガチ環境ってのはそういうハウスルールで遊ぶのが好きな人達のコミュニティであって、EDH公式とは関係ないし、興味もそんなにないから有志で取りまとめてルール極めて下さい。ってスタンス。
何人もの人が書いてるけどEDH公式は、MTGを作ってるウィザーズは別だからね。
インサイダー連呼してるやつもインサイダーの意味わかってなさそうだし。
コレはインサイダーにならんから!
お互いの気配りや事前にハウスルールを明示するのは確かに大事だね
アナウンスがしっかりしてればイメージと違うってことは起こらないし、相手を尊重する気持ちを忘れなければトラブルもまず起きないし
禁止推奨も結局は推奨だから、その時の集まりに合わせて柔軟に変えていくのでいいと個人的には思う。折角集まるのだから楽しくやりたいしね。大会とかの場合は参加者の意思確認まで手が回らないだろうから、この内容で楽しめる人だけが来てね、て形にするしかないかもだけど
なんかあれだね、この商品は大人をターゲットにしていないというプリキュア公式の発表を見て俺達のことを無視していると嘆いてる大きなおともだちみたい
君達は始めからターゲットではないというだけの話なのにね
それでもそもそも遊び方は自由だから公式商品が無いなら各々好きに作るなり遊ぶなりすればよいという話でもあるのにね
だからモンスターなんだぞ
301 いや、情報が漏れた時点でインサイダーなんだが・・・でなきゃそれで牢屋にぶち込めないからな。
インサイダーって、価値が上がる契機を知ってリークしたり、価格の暴落を知ってリークすることで利益得ることやん。
株取引がとか有価証券にのみとか細かいことは置いとこう。
トレカはもう有価証券と同義だし。
※303
未公開の禁止推奨改定情報を自己利用やリークして利益を出したらインサイダーやろ?
何を禁止するかじゃなくて、禁止改定の直前に改定されるカードが大量に売買されたのが疑惑の根拠
パラドックス装置の禁止は読めても、ペインターとイオナの入れ替え禁止は読めんし、偶然で済ますにはちょっと疑われるのも仕方ないかと
対抗呪文もダメだってさ
現状の組織に不満があるなら自分たちで発言力のあるガチ環境のコミュニティでも立ち上げて閃光やむかつき含めてリストとか整備しなよ
出来ないならこのまま従うかWotc公式に禁止(推奨)の権利の譲渡なり今の組織と別に管理を任せることになるけど本気で競技化や普及を目指すなら今の基準を全部捨てて300みたいな別環境なっても不思議じゃないよ
そのときは今の環境を旧cEDHとして自分たちで細々と管理して続けるか別環境の公式準拠に文句言わずについていくかの二択になるだろうけど
edhのカンスペにすら対話的でないとか余計な小言を言ってくる相手と正直マジックしたくないし、禁止決めてたのがそんな奴らだったなんて何かもう、本当にショック
対話とは
そんなウマの合わない人とはマジックしなければいいだけだし他人の決めた推奨ルールに従う必要も最初からないし、ショックだったからなんだっていうのさ
自分が勝手に2点ダメージ受けただけのことなのに主語を広げて被害者面とかみっともない
カジュアルフォーマットなんだから自分らでその辺は調整すればいい
どこの誰が何と言おうと参加者の満足こそが遊びではすべて
自分が一緒に遊んで楽しい相手と遊べ
知らんやつとやるなら相手が嫌な奴の可能性は覚悟しとけ
それと併せて自分が嫌な奴にならんように相手へのリスペクトを前面に出そう
大会なんかの場合は事前にハウスルールが出るからそれが気に入らないなら出ない
競技じゃないんだから楽しめない集まりに行く意味は無いぞ
最初の方にイオナはキャストが重すぎて云々って書き込んでバカにされてたやつがいたけど、禁止決めてる連中ははイオナを素でキャストするものと思ってたんだろうな…
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そんなわけ無いでしょ。
せいぜい1ターン目にダクリ→朽ちゆくインプ→イオナ捨て→リアニぐらいの感覚だよ。
※316
そんな動きが考えられる脳味噌があればハルクフラッシュなんて禁止にしないわけないんだよなぁ…
まあマナファクト並べて4~5ターン目に出たら早いぐらいじゃない?
それでも単色ジェネラルとか蚊帳の外になったりするし別に禁止でもいいと思うけどね
使いたいなら周りに相談して許可貰ったうえで使えばいい