『ファウンデーションズ』新カード情報：自身が攻撃したときに他のクリーチャーに自身のパワーとトランプルを付与するトカゲなど
日本時間の10月28日、11月15日に発売する最新セット『ファウンデーションズ』に収録されるカードの情報が公開されました。
ファウンデーションズ
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トランプル 4/4 |
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クリーチャー１体を対象とする。ターン終了時まで、それのパワーを倍にする。 |
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このクリーチャーが戦場に出たとき、あなたの墓地にあるパーマネント・カード１枚を対象とし、それをあなたの手札に戻す。 4/3 |
ソース
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憤激解放さんがフラッシュバック付きで帰ってきただと？
これにやられたプレイヤーの脳裏にもフラッシュバックしてそう
トカゲドルイドさん、殴って効果適用まで行ければ実質８／８トランプルか。
ハラナとアレイナも続投するなら組み合わせてもいいし、頭の悪いグルール組みてえな……。
グレイブディガーもデカくなったな色違うけど
Mettere Su Massa強いですね。
前に公開されたダークスティールの巨像に使って攻撃すれば即死させられますよね？
この釣り竿、一匹釣り上げた後はその魚に次を釣り上げさせ続けることができるのか
元手が必要とはいえ、トークン生成エンジンとしてはかなり破格じゃない？
わざわざこれ使うぐらいならハラアレでいいな
魚トークン出したければ今噴水港あるからな
軽いけど悠長で使いづらいと思う
釣り竿はなかなか面白いね
※5
釣った魚が釣り始めるまで何マナかかると思う？
つか釣竿は悠長な上にマナ要求し過ぎだろw装備したら毎ターン魚くらい勝手に沸いて来いやw
カイカは自分をブリンクできたら違って来るんだが
ナドゥといい人間の頭を鳥に挿げ替えただけのデザインはどうかと思うんだ
美味さ倍付け…！
さすがにリミテレア
※11
エジプトモチーフならそれで正解だろう
なんでこのエルフこんなにゴリラなの？
ツルツル頭のカイカと言い、ナドゥと言い、
アモンケットってマジで復興が着々と進んでるやなぁ。
またいつか再訪して欲しいわぁ。
ほぼ同期のイクサランやカラデシュは既に再訪済だったり、再訪内定してんやぞ？
初期の遊戯王にも負けない、あの濃厚エジプトセンス。
ワンスモアプリーズやで！
まーた赤に変なもん渡したな
カイカがアモンケットの住民て初めて知ったよ。
タンチョウだから神河か未知の次元だと勝手に思っていたわ。
あとリアルなタンチョウの頭部の写真は赤い部分が何か怖い。
Ｑ．アモンケットの復興、早くね？
Ａ．死人(ミイラ)たちを不眠不休で働かせてんだから、そりゃあね。
設置1マナ+装備2マナで以降は起動1マナだから、迷惑エンジンより効率良くパワーのあるトークンが出てくるし、マナ効率だけで言うならリスの巣と同じ
もちろん、元手のクリーチャーが必要なのと、装備したままで相手ターンから帰ってくる必要もあるからそれらと同列には扱えないけど
構築ではともかくリミテで動き始めたらかなり厄介だと思うよ
赤力戦や投げ飛ばしあるし2倍のほうがダブストよりありがたいな
そぎゃんのんびり釣りばしよっ場合じゃなかばい
唱えて1、装備して2、タップして1コストば払って出てくっとが1/1の魚とね！？
また赤アグロが喜びそうなもん出しおってからに
自己追放せずにパーマネント回収できるクリーチャーは久しぶりな気がする
でも釣りしながら生存できるなら何かに使えそう
イマーラに釣り人になってもらうとするよ
このトカゲ2体並べてワンパンGGしたい
鳥人(とりじん)だよ
鳥と人の継ぎ目のところを見たいかい？
この釣り竿、アンタップ時の誘発はif節ルールの書き方になってないから、
カウンター乗ってない時にタップ状態のクリーチャーに装備→次のターンのアンタップ誘発に対応してカウンター乗せてトークン生成、
ってできるよね？
29
1.アンタップステップのアンタップはすべて同時
2.アンタップステップに誘発した能力はアップキープステップにスタックに乗る
そもそもアンタップステップはルール上なにも介入できない
魚トークンが魚トークンを釣り上げる…シュールだ
釣り竿はタップ出来る事を利用しろって書いてあるからアンタップシンボル持ちか生存で使えってことかね アンタップシンボル持ちは再登場しなさそうだし生存で使ってみるか
今の常識は通用しなくなると思う。パワー抑え気味になると思うから。
魚釣ってるだけで生存したとは、果たして‥🤔
こんなのが５年も使えるってなんなんだろう。スタンを下環境みたいにしたいのかな
来月アリーナにパイオニア実装でアリーナ民の大勝利
紙大好きおじさん言い訳どうぞw
35
記事と一つも関係ない話題をぶち込んで来る身勝手なじいちゃん
その話題なら4つ前の記事よ
カクタスフォークよりこっちの方がパワーあるな
護法はないけど
ポスト先を間違えた？
36
昨日も同じテンプレを過去記事さかのぼって懸命に連投してたよ
誰にも相手にされず悲しかったのか、今日もやってるぽい
※30
？？？
どこから開始フェイズのルールの話がでてきたの？
アンタップ時の誘発がif節ルールの構文じゃない(「装備しているクリーチャーがアンタップ状態になるたび、これの上に釣り餌カウンターが乗っているなら」って書き方じゃない)から、
元々カウンターが乗ってなくても装備先がアンタップしたら能力が誘発してスタックに乗る(→誘発がスタックに乗ってる間にカウンターを乗せる能力を起動すれば、誘発の方の解決時にカウンターを取り除いてトークンを出せる)よね、って話をしてるだけど
このトークを高校生じゃなくて
30〜40歳のいい歳こいたオッサンがしてると思うと面白いね
笑顔を貰えたよありがとうw
※41
アンタップ・ステップに誘発した能力はアップキープ・ステップに処理されるから、できるだろうね
クリーチャーには全く修整が入らない装備品だからリミテッドではあり得るプレイングかも
41
>次のターンのアンタップ誘発に対応してカウンター乗せてトークン生成
わざわざ「次のターンのアンタップ」とまで書いてあってアンタップステップの事じゃない違う方法でのアンタップってのは流石に読めなかったわ、すまんな
42
“トーク”ってのが、何げにおじいちゃん感満載
明石家さんま全盛のひょうきん族世代？ 50歳台かな
知り合いの間とでも「今日のトークテーマは」とか言ってそ
そもそも釣り餌カウンターを取り除く、までが誘発条件なんだからカウンターが乗っていない時点で誘発すらしない
最初からこれ言えばよかったか
※47
ええ、そう？ 神啓能力なんかのテキストと見比べた感じ、カウンターの有無にかかわらず誘発して、取り除くべきカウンターがなかったら何も起こらないだけのように読めるんだけど
そもそもアンタップ・ステップ中に「カウンターを取り除く」処理って許されてなくない？
42
この煽り文 前にも見たよ
こーいうのメモアプリにコピペしてコレクションしたりしてるの？
もうまずさ、コメント無さ過ぎよ…w新セットなのにwww
以前のMTGでは考えられない事態なのよこれ
MTGどこまで堕ちていくんwww？
※47
たぶんルールとテキストを勘違いしてるね
※41で書いた通り、このテキストならカウンターが乗ってなくても誘発だけするよ
その上で、解決時にカウンターが無ければ無いも起こらない
より詳しく言うと「装備しているクリーチャーがアンタップ状態になるたび」が誘発条件で、この時点ではカウンターの有無は見てない
その後の「この装備品の上から釣り餌カウンター1個を取り除く。」からが解決時の処理で、
「そうしたなら〜」以降は、前段の「カウンターを取り除く」をしたならこの処理をする(してないならしない)、っていうのを同じ解決中にやる部分
ちなみに、※41で書いてるif節ルールのテキストなら誘発条件の文が「装備しているクリーチャーがアンタップ状態になるたび、この装備品の上に釣り餌カウンターが乗っている場合」って感じになる。こっちのテキストだと誘発時点でカウンターの有無を参照する(ついでに解決時にももう一度参する)
一応、公式の英語テキストが出てないから翻訳チームが豪快に誤訳してif節丸ごと訳し忘れてる可能性もゼロではないけど、いま出てる日本語テキストに則る限りなら、「カウンターが乗っていなくても誘発だけする」で間違いないはず
あーあwもうMTGやってる人間ひとりも居なくなっちゃったよ
アリーナも来年に終わるんじゃない？
パイオニアも奮わないだろうしさww
52
アリーナだけは来月のパイオニアマスターズでパイオニア実装されるから生き残る
紙はどんまい…
装備している生物がアンタップしたときに能力誘発
↓
能力解決時にカウンターを取り除くだけ
↓
取り除いたときまた別の能力が誘発
↓
魚生成
※54
再起誘発の構文(「〜する。そうしたとき、〜」)じゃないから別の能力にはならないよ
「カウンターを取り除いた解決中にそのまま続いて処理」が正しい
＞34
今後のスタンはもう半分下環境みたいなもんだし
昔のスタンと比べても倍以上プール広くなるんだから
2マナでパワー二倍なんて、赤力線禁止した意味ないんとちゃう？
EDHサワギバで釣りしたらお供が
釣果を見に来るの好き。
まあマナがかかるな感あるけど。
51
>603.4 誘発イベントのすぐ後に条件が記されている(最新の日本語版では、このルールに当てはまらない「if」は「なら」と翻訳されている)誘発型能力(例えば、「[[[誘発イベント]]]とき/たび/時に、[条件]場合、[[[効果]]]する／When/Whenever/At [trigger event], if [condition], [effect]」)は、誘発条件の一部として条件が真かどうかをチェックする。条件が真でないなら、能力は誘発しない。
–
自分で答え言ってるようだけど、2行目の魚を出す「そうしたなら～」以下がif文
カウンター1個を取り除く、は強制の文言でここまでが誘発条件の一部になっている
これがもし「取り除いてもよい」の任意だったら0個誘発したけど、0個では誘発しないようになっている
53
アリーナに夢見てる無能で草
一緒に終わるんだよwww
なるほど寝づり
ナドゥの使い回しっぽい鳥人だな
※59
そのルールでいうと[[条件]]はカラなんだと思うよ
というのも、例えば苦痛の予見者は「アンタップ状態になるたび、ライブラリーの一番上のカードを公開し手札に加える。そのカードのマナ総量に等しい点数のライフを失う」っていうテキストだけど、あなたの解釈だと「公開して手札に加える」が誘発条件になっちゃう
んで、もみ消しとかはライフロス部分にしか当たらないことになる 変じゃない？
63
カウンター1個を取り除くは、誘発される効果ではなく、強制で支払うべきコストだからその解釈が違う
断定の言い方をしているので必ず誘発時に1個取り除くことが可能な状況でなければ誘発判定でまず不適正になる
やっぱりA4MTY5MDYさんが間違ってると思う
「誘発時にコストが支払い不能なら不適正」なんてルールないもの
奈落の王は「あなたのアップキープの開始時に、奈落の王以外のクリーチャーを１体生け贄に捧げる。できない場合、奈落の王はあなたに７点のダメージを与える」ってテキストだけど、ほかのクリーチャーがいない場合、あなたの説だと、
(1)「生け贄に捧げる」のは断定の言い方だから強制で支払うべきコストである
(2)しかし、ほかのクリーチャーがいないので生け贄は不可能な状況である
(3)したがって能力は誘発判定でまず不適正になる（誘発しない＝7点のダメージは絶対に与えられない）
……って機能になりますよ そんなわけないでしょ
65
ほい、これコストの項目ね
>118.12 呪文や起動型能力、誘発型能力の中に、「[ある処理]する。[[[プレイヤー]]が][そうした/しなかった/できない]なら、[[[効果]]]／[Do something]. If [a player] [does, doesn’t or can’t], [effect]」、あるいは「[[[プレイヤー]]は][ある処理]してもよい。[そのプレイヤーが][そうした/しなかった/できない]なら、[[[効果]]]／[A player] may [do something]. If [that player] [does, doesn’t, or can’t], [effect]」というものがある。この場合の[ある処理]はコストであり、呪文や能力の解決時に支払う。「[そうした(しなかった)]なら」という節は、そのプレイヤーがその選択的コストを支払うことを選んだり、あるいは選択的でないコストを支払い始めたりしたかどうかをチェックする。実際にどのようなイベントが発生したかは問わない。
–
君は前文と後文を分けたようだけど、ルール的に奈落の王は2文で一つの誘発だから「できる場合」と「できない場合」のどちらか一方だけで誘発する
釣り竿は0個誘発がないから誘発しないし、だからこそ任意だったら誘発したよねと言ったんだ
アカメカブトの次はエリマキか
ウィザーズに爬虫類好きでもいるのか
トカゲドルイドは雑に強いぞコレ
※66
なんか色々と全部間違えてるな
誘発型能力は誘発時にコストの支払いをしないし、解決が始まるまでの間に解決中に支払いが求められるコストが適正に払えるかはチェックしてない
奈落の王のルール(プレビューカードじゃないから解釈の余地の無い確定してる処理)は以下ね
・奈落の王の誘発は全体で1つの能力で、誘発条件は「アップキープの開始時」を迎えることのみ
・「奈落の王以外のクリーチャーを１体生け贄に捧げる」は解決時の処理。解決時の処理として生け贄(コストの支払い)を行う
・解決時の生け贄(コストの支払い)は強制で、支払わないことは選べない
・解決時になっても他のクリーチャーがいなくてコストの支払いができなかった時に「できない場合〜」以降の処理に進む(同じ解決中に続けて処理する)
・能力をスタックに乗せる時点では解決時に生け贄のコストが払えるかは見ていない
・能力が誘発した時点では他にクリーチャーをコントロールしていなくても、解決時までにクリーチャーを用意すれば生け贄にできる
多分だけど、遊戯王か何かのルールと勘違いしてるのかな？
あっちだと誘発効果でも発動時点(チェーンブロックを積む時点)でコスト支払うし、効果の中に解決できない処理があれば基本的に発動自体ができないからようになってるから
※59の方もツッコんでおくけど、「if節ルール」は誘発条件の文章の中にある時のルールだから、解決時の処理の2文目以降に”if”が含まれていても関係ないよ
「if節ルール」の項を熟読することをオススメするけど、このルールでチェックするのは誘発する時点でのゲームの状態であって、解決時にプレイヤーがする行動じゃない
ゲームの状態っていうのは「〇〇をコントロールしている場合」とか「このターンに〇〇を行っている場合」みたいなやつね
誘発条件のif節に「解決時に〇〇を支払う予定の場合」なんて条件は(少なくとも今までのルール上では)ありえないことが分かると思う
まず大いなる勘違いは単語のみで判断している事
mtgは文脈で判断する
だからルールが他のTCGと比べて難しい
もう一つは誘発判定ですぐスタックに乗ると考えている事
条件が二つ、三つと重なる場合、それぞれにおいてちゃんと誘発するかのチェックが行われ、そのチェックはスタック上ではない思考段階での判別になる
–
奈落の王はすべてで一つの能力で、その能力には「是と否の両方の条件が含まれる」から「コストの支払いの可否を求められない(どちらでも能力は解決するから)」
一方でどちらかしか書かれておらずかつコスト支払いを求められる場合は、きちんとその条件を満たせなければ誘発はしない
603.4 にちゃんと書いてあるそのまんまな内容
>誘発イベントのすぐ後に条件が記されているは、誘発条件の一部として条件が真かどうかをチェックする。条件が真でないなら、能力は誘発しない。
ああ、それと連投申し訳ないが、どうして奈落の王が「奈落の王はあなたに７点のダメージを与える」という表現になっているのか
「あなたは7点のライフを支払わなければならない」ではないのか
コストと効果の違い
コストはプレイヤー自身で支払い、効果はカードが及ぼす影響
この違いを理解して欲しい
※71
> mtgは文脈で判断する
勝手に何もないところに文脈を見出さないでルールに書いてあることを読んでくれ
mtgのルールは総合ルールとルールテキストが全てで、そこに書いてない「文脈を読む」なんて行程は存在しない
CR:603.4には「誘発イベントのすぐ後に条件が記されている誘発型能力」って書いてあるんだよ
「すぐ後」っていうのは、誘発イベントが書かれた節(When/Whenever/At [trigger event],)の次って意味で、「その後の文章のどこかに」って意味じゃない
というか、603.4の最後に「このルールは、テキスト内の他のところに「if」条件がある誘発型能力には適用しないことに注意。」ってバッチリ書いてあるでしょ
……さすがに疲れてきたからもう相手するのやめて良い？
カジュアルで遊ぶ分には俺ルールを仲間うちで決めてても良いけど、店舗大会で間違ったルールを披露してジャッジに対して延々ゴネるようなことはやめてね
73
そちらのif節の解釈が間違ってるんだよ
if「〇〇ならば」であればなんでも適応されるんじゃない
>誘発イベントの直後以外で登場する「if」はルール上特別な意味を持たず、字面どおりに解釈する。
そちらは釣り竿の2行目をif条件としたいようだけど、文脈からしてそれは字面通りに解釈する”効果”であって誘発の”条件”ではない
誘発の”条件”はあくまで前1行の「装備しているクリーチャーがアンタップ状態になるたび、この装備品から釣り餌カウンター1個を取り除く。」
取り除く、までが誘発の”条件”なんだよ
取り除くは”効果”じゃなく、プレイヤーが能動的に支払うべきコストで、1個と指定してある以上は0個の状態では支払いを確定させられない
これが文脈
ifがあるから脳死でif節じゃんif条件じゃん、なんてことにはなってないんだよ
詳しくはif節ルールについて読んでくれ
どうやら勘違いの一番の原因は
「取り除いてもよい」と「取り除く」の違いを理解できていない所かね
前者の場合、取り除くか取り除かないかは解決時の話でそれまでは「どちらでもいい」が条件
一方で後者は絶対に取り除くことが条件だから1個以上の釣り餌カウンターが乗っていることが最低条件になる(冗長にならない為に省略されている)
1個も取り除けないのに「あとで取り除けます！だから誘発させます！」なんて事は出来ない
これ能力だから分かりにくいけど呪文も同じで「呪文を唱えました！コストは後で支払います！呪文を唱えたらウラブラスクでマナが出るんです！」なんて出来ないでしょ
上でも出てるけど遊戯王から来た人っぽいね
確かに遊戯王はコストと効果が明確に分けられてるからその辺の感覚が違う
mtgの誘発型能力の動きを遊戯王のルールを元に考えてるならそう勘違いもするわな、って感じ
あと、文脈とか言い出して同じテキストでも処理が一意に決まらないと思ってるあたりもそれっぽい(コンマイ語あるある)
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同じテキストじゃないのに同じと言い張る辺りちょっと、その、mtgの難しい所が理解できないのかな？
それはまぁ分かるんだけど、だからと言ってそれを俺の所為にされても困るんだわ
mtgは言葉を記号化できないままルールを重ねた都合、似たような文言でもこうやって意味合いが違うから滅茶苦茶細かくルールに書かれている
あと今回のはアンタップステップと言う特殊なステップが介入しているから分かりにくいだけで、何かの能力でアンタップさせればすぐ分かる話だろうにどうしてワザップを広めようとするんだい？
あー、他のゲームがどうだ言われて気づいたわ
そうか、アンタップと同時にカウンターを取り除く、と言うスタックに乗らない一連の動作が理解できないのか
・・・もしかして、mtgの動作はすべてスタックに乗るって考えているのか？
だったら君らはどうやって土地セットしてマナ出してるんだよ・・・
603.12 呪文や能力の解決によって、プレイヤーに強制または任意で何らかの処理をさせ、そして「[[[プレイヤー]]が]そう[した/しなかった]とき／when [a player][does or doesn’t]」または「これにより[○○した]とき／when [something happens] this way」処理する、という誘発型能力が作られることがある。これらの「再帰誘発型能力／reflexive triggered ability」は、作られた直後にチェックされ、それを作った呪文や能力の解決中に、すでにその条件を満たしていたかどうかを参照するという点を除いては遅延誘発型能力のルールに従う(rule 603.7 参照)。
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①「装備してるクリーチャーがアンタップ状態になるたび」
②「装備品の上からカウンターを1つ取り除く」→①を条件とした誘発型能力
③「そうしたなら、トークンをつくる」→①②を条件とした再帰誘発型能力
こうじゃねえの？
起動型能力と誘発型能力の処理の差を理解できてない人に哀れまれて草
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再帰誘発型能力のテキストは「そうしたとき」って書いてある
釣り竿のテキストは「そうしたなら」だから再帰誘発じゃないよ（誤訳でなければ）
79
再帰誘発じゃないんだけど、それとしても
>作られた直後にチェックされ、それを作った呪文や能力の解決中に、すでにその条件を満たしていたかどうかを参照する
作られた直後にカウンターを1個取り除くがチェックされた時点でアウトじゃん
まさかこのチェックに割り込んで1マナTしてカウンター乗せようとしてんの？
処理中で誰も割り込めない状況に、そりゃ無理だって
そんな単語の一つ一つに対して割り込みかけれるようなゲームじゃないんだよ
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なるほどなーありがとう
カイカってどこ出身なんだろうな。自分はジェスカイだと思ってた
603.1をどう誤読したら、「(誘発条件)、(効果)」っていう文章の「(効果)」までスタックに置く前に処理すると思い込めるのかがマジで謎なんだが誰か解説してもらえない？
「マジックのルールを全く知らなくて遊戯王のルールと勘違いしてる」よりマシな答えは出せなかったんだが
本気でそう思ってるの？釣りじゃなくて？
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だからそれは603.4に書いてあるじゃん
>603.4 誘発イベントのすぐ後に条件が記されている誘発型能力は、誘発条件の一部として条件が真かどうかをチェックする。条件が真でないなら、能力は誘発しない。
–
誘発しないってちゃんと書いてあるでしょ
誘発しないなら当然スタックには乗らないんだよ
分かった。アプローチを変えよう。
「氷の中の存在」の誘発型能力は以下のテキストね
—
あなたがインスタント呪文１つかソーサリー呪文１つを唱えるたび、氷の中の存在の上から氷カウンターを１個取り除く。その後、氷の中の存在の上に氷カウンターがないなら、これを変身させる。
—
お前の解釈の場合、「吸血鬼の呪詛術士」で「氷の中の存在」の上の氷カウンターを全部取り除いた後に、インスタントorソーサリーを唱えたら、この能力はどうなるんだ？
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もうね、滅茶苦茶基本なんだけどさ
>101.3 カードの記述の一部が実行不可能であった場合、その部分は無視される。(多くの場合、カードにその場合の処置が明記されている。そうでなければ、効果はない。)
–
氷の中の存在はカウンターが0個だったことで能力が実行不可能ですか？出来るでしょ
釣り竿はカウンターが0個だったことで能力が実行不可能ですか？不可能ですよね
カウンター1個を取り除く、の結果何が起こるのか
そこまで考えてmtgをプレイしろと本当の基本中の基本の部分に書いてあるのよ
mtgが難しいのは分かるけど噛みついてこないでくれるか？
OK、そういうことにしておこう
じゃあ次だ
「絞墓の群衆」の誘発型能力は以下のテキストね
—
プレイヤーが呪文を１つ唱えるたび、絞墓の群衆の上から＋１/＋１カウンターを１個取り除く。そうしたなら、黒の２/２のゾンビ・クリーチャー・トークンを１体戦場に出す。
—
お前の解釈の場合、「絞墓の群衆」の上に＋１/＋１カウンターが乗っていない状態で呪文を唱えたらこの能力はどうなるんだ？
だからいちいち人を試すなよ・・・
仮にゾンビロードみたいなのでタフ+1以上の修正があって+1カウンターがない状態でも場に残っている場合は、能力は誘発しない
–
で、お前が何を試したいかは分かるぞ
+1カウンターが1個乗っている状態で、この能力のスタックにインスタントを重ねたらどうなるかって話だろ？
+1カウンターが乗っている場合、それは取り除ける状態にあるので誘発し素スタックに積まれる
ただし解決の段階で+1カウンターをすべて失った場合、スタック上の残りの能力は解決時に不適正処理され消える
大切なのはスタックに乗る条件が「カウンターを取り除けること」であり、一度スタック上に乗れば解決までカウンターの変動があっても処理されない、と言う基本のルール
–
これで分かった？明日仕事だからもう寝るぞ
はい、じゃあ答え合わせ
異界月のリリースノートの記載は以下ね
—
《絞墓の群衆》の誘発型能力の解決時に、《絞墓の群衆》が戦場にないか＋１/＋１カウンターが置かれていなかったなら、あなたは＋１/＋１カウンターを１個取り除くことができず、ゾンビ・トークンを１体得ることもない。
—
カウンターの有無は「解決時に」確認する旨がはっきり書いてある。
この通り、カウンターが乗ってなくても、能力は解決されるね？(解決された結果として何も起こらないが)
まあ、それはそれとして、お前の解釈だと誘発してスタックに乗せる時点でカウンターを取り除くんだったな？
じゃあ、最後の1個のカウンターの時に呪文を唱えたら、上のリリースノート通りならトークンは出ないな？
本当か？
ルール文内の「チェック」って具体的に何するんだコレ
「参照する」とかならルール文内でも記載されてるからそう書くだろうから「スタックに乗る」と解釈したけど
91
解決時にカウンターの有無をチェックするのは89も書いてる
問題はカウンターがない状態で呪文が唱えられた時、それが誘発しスタックに乗るかどうかでしょ
誘発、スタックに乗る、解決
この三つを正しく理解しよう
92
チェックは思考状態での可否判断
これが行われている最中は特記がない限りゲーム上では誰も何も割り込めない(ルール確認やジャッジ呼んだりのゲームに必要なゲーム外行為は可能)
誘発可否判断なら能力や効果がスタックに乗る前の宙ぶらりんの状態
このチェックで可判断(条件が真)が下されて初めてスタックに乗る(偽なら消える)
で、これでチェックが終わるわけではなく、スタック上から能力解決する際にもう一度可否判断がされ不適正の場合は消える
お前が総合ルールに無い独自用語を開発してるのはもうツッコむのはやめておくね。キリが無いから
じゃあ改めて確認だが、※91で書いた「絞墓の群衆」のカウンターが残り1個の時にこの能力が誘発したら、解決時にトークンは出るのか？出ないのか？
95
本当に理解していない事丸出しなんで指摘しておくからちゃんと学んで帰ってね
>じゃあ改めて確認だが、※91で書いた「絞墓の群衆」のカウンターが残り1個の時にこの能力が誘発したら、解決時にトークンは出るのか？出ないのか？
解決時に+1カウンターを1個取り除いたならトークンは出る
解決時に+1カウンターが何かしらの理由により1個取り除けない場合またはこのクリーチャーが戦場にいない場合はトークンは出ない
–
誘発に成功して(これ大事)スタックに乗ってからの+1カウンターの増減が記載されていないのはなぜ？
解決時にカウンターの移動について制限の有無がないのはなぜ？
解決時にクリーチャーが戦場にいるか否かの記載がないのはなぜ？
これらを言わない時点でmtgのルールを理解できていないよ
–
いやそもそもなんで解決時だけチェックが入ると思ってるの？
ルールにちゃんと条件が真ならばスタックに乗るってチェックがあるじゃない
条件が真でなければそもそも誘発はスタックに乗らないんだよ
ねぇ、なんで？一部でも誘発条件に引っかかった何でもかんでもまず一旦スタックに乗るとか思ってるの？
ルールの603.4にちゃんと条件が二つ以上あるならすべて真で満たしてからスタックに乗るって書いてあるんだよ
勝手にスタックに乗せるなって
えぇ……今度は解決時に取り除くって主張するのか……
お前が※78で「アンタップと同時にカウンターを取り除く」とか意☆味☆不☆明なこと言い出したんだろうに
まさかお前の解釈では「釣り竿」と「絞墓の群衆」でカウンターを取り除くタイミングが違うとか言い出すのか？
97
アンタップと同時にカウンターを取り除く、それが可能な状態かをチェックされると言う話をなに勘違いしているんだ
そしてそれが可能不可能の判断の末に何が起こるのか、そこまでチェックされて初めて誘発はスタックに乗る
それで、釣り竿は取り除くことが不可能な場合の条件が提示されていないので、取り除けない状態である場合は誘発せずスタックに乗らず消える
そんな話をこっちはずっとしているんだぞ
–
mtgの難しい所、分からないんだと思うけどさー
「その行為を実際に行なうこと」と「その行為が行える状態であること」を混合していないか？
釣り竿もたった二つの文章だけど、第一文には「誘発時にその行為が行える状態であること」と「解決時にその行為を実際に行うこと」の両方が一つの文章で書かれてあるんだよ
分かる？一つの文章で二つの意味があるんだよ
誘発時のチェックと、解決時のチェック
総合ルールにちゃんと書かれているし提示もした
その基本を理解せず勝手に噛みつかれても、mtgのルール難しいもんな、総合ルールに書かれているとはいえ暗黙のルールみたいな書き方多くてややこしいよな、混乱するのも分かる・・・でも噛みついてくるなよ
としかこっちは言えんよ
「誘発の発動はするけど、発動時に支払うべきコストが存在しない状態で他のカードが唱えられる（或いは起動できる）か」という検証をアリーナでやってみた
・墓地にフェニックスの雛が存在
・自分の場にクリーチャーが３体存在
・フェニックスの雛を復活させるためのマナは無い状態（山２枚がタップ状態、平地が１枚アンタップ状態）
・手札に白１マナのインスタント
・この状態でクリーチャー３体で攻撃
結果：誘発の発動はしたがインスタントを唱えるタイミングは無く次のステップに移行
結論として、釣り竿にカウンターが乗ってない状態で誘発が発動した場合、能力でカウンターを乗せるタイミングは無いのでトークンは出てこない
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それちょっと解釈が違うんだよ
赤赤の支払いどうのは聞かれなかったでしょ？
スタックに乗った場合は支払いを聞かれるけど、聞かれていないのは自動で流れたんじゃなくて、誘発のチェックが入っただけでそれが解決のためのスタックには乗っていなくて誘発は立ち消えて、結果として 「誘発をしていない」 状況なのよ
これはそこそこ大事
誘発に反応して後追いで誘発する能力があった場合、スタックに乗れたかどうかで後追いが誘発するかが決まるから処理としては 「誘発をしていない」 になる
視覚的には墓地からピコンと顔を出して誘発したように見えるんだけどね、それ誘発していない扱いなのよ
※99
アリーナは何もしないとお互いにできることが無いタイミングは勝手に優先権をパスしちゃうから、その検証するならフルコントロールモード(Ctrlキーを押しておく)にしないとダメだよ
アリーナのプールでできるか分からないが、コントロールしてるのがアンタップの山1枚平地1枚で手札にあるのが発熱の儀式みたいなインタントで赤赤を用意できる呪文なら、誘発がスタックに乗ってる状態で唱えれば解決時に払えるよ
101
フェニックスの雛のテキスト確認したら「してもよい」だったからスタックには乗っている？
ちょっと自信なくなってきたからアリーナで確認してみる
この議論始めて以降、アリーナでの処理をどう解釈してるのかずっと疑問だったが、自動処理でスキップされたやつは誘発自体してないと思ってたのか……
上で書いた通り、フルコントロールにすれば「解決時までにできることはないが、誘発がスタックに乗った(誘発した能力のアイコンが画面上に残っている)状態でプレイヤーが優先権を得ている」って状態は簡単に用意できるよ
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残念だけど釣り竿は断定だから誘発しないって
フェニックスの雛は「してもよい」だったから誘発した
もしかして「する(強制)」と「してもよい(任意)」の違いも分からないの？
そこでも引っかかってる訳？
※104
逆に疑問なんだが、解決時の処理がmayかどうかで誘発するかが決まるわけないのが何で理解できないの？
仮に、上で出てる「フェニックスの雛」のマナの支払いが強制だったとしたら、非公開情報の要素(手札のカードとか)で解決時までに赤赤が用意できるとしても、能力が誘発してスタックに置くこと自体しないのか？
んなわけ無いだろ
釣り竿は総合ルールの603.4そのまま、フェニックスの雛は603.5そのままなんだし、これ以上分かりやすい話は無理だ
表現の差すら、基本すら知らん人に事細かに微に入り細に入り0から教えるなんて無理だ
後出し後出しでそんなの知らんかった、そんなの分からなかったと言われても無理だ
誰かジャッジ資格持ってる人、変わってくれーーー！！
105
非公開情報で条件が満たされていない場合は誘発しない
紙でやる場合は単に忖度してるだけ
本来は強制ならばちゃんと誘発条件をすべて満たして能力が解決できる状態が公開されていて、初めて誘発しスタックに乗る
603.4はそういうルールが書いてある
が、信じられないのであればもういいよ、知らん知らん
初心者に分かりにくいルールの書き方しているのが悪いだけで、俺も君も悪くはないさ、ははは・・・はぁ
※106
だから何度言ったら分かるんだよ
if節ルール(603.4)はこの場合は関係ないんだよ、誘発条件の文章の中にはif節が無いんだから
というか、603.4の最後に書かれてる「このルールは、テキスト内の他のところに「if」条件がある(日本語版の場合、「なら」と書かれている)誘発型能力には適用しないことに注意。」って何のことだと思ってるわけ？
それとも「誘発条件にはif節が無いが、if節ルールは適用される」とか主張するの？
議論に関係ない部分は面倒だから極力ツッコまずにスルーしてたが、いくらなんでも「紙でやってる時は忖度してるだけ」はダメでしょ
仮にお前の主張が正しかったとして、誤ったルールでゲームを進行させるんじゃないよ
ルール的に間違ってると本当に思ってるならちゃんと説明してジャッジ呼びなよ
《絞墓の群衆》がアリーナに収録されてたのでテストしてみました
〇前提
戦場に《死の男爵》と+1/+1カウンターが無くなった《絞墓の群衆》が存在し、手札に《戦地昇進》がある
※一連の操作はフルコントロールモードで実行
〇パターン1∶解決までに何もしない場合
①適当な呪文を唱える
②《絞墓の群衆》の能力が誘発して解決待ちになる
※画面右側(スタック)には、①の呪文と《絞墓の群衆》の能力が表示されている
③「解決」をクリックすると、何も起こらずに《絞墓の群衆》の能力が解決される
④「解決」をクリックすると、①の呪文が解決される
〇パターン2∶スタックで《戦地昇進》を唱えた場合
①適当な呪文を唱える
②《絞墓の群衆》の能力が誘発して解決待ちになる
※画面右側(スタック)には、①の呪文と《絞墓の群衆》の能力が表示されている
③《絞墓の群衆》を対象に、手札から《戦地昇進》を唱える
④《絞墓の群衆》の能力が誘発して解決待ちになる
※画面右側(スタック)には、①の呪文、《絞墓の群衆》の能力、《戦地昇進》、《絞墓の群衆》の能力が表示されている
⑤「解決」をクリックすると、一番上にある《絞墓の群衆》の能力が解決される(何も起こらない)
⑥「解決」をクリックすると、《戦地昇進》が解決されて、《絞墓の群衆》の上に+1/+1カウンターが置かれる
⑦「解決」をクリックすると、《絞墓の群衆》の能力が解決されて、+1/+1カウンターが取り除かれてゾンビトークンが生成される
⑧「解決」をクリックすると、①の呪文が解決される
○結論
・《絞墓の群衆》の能力が誘発する時点で+1/+1カウンターが置かれていなくても、誘発した能力はスタックに置かれる
・+1/+1カウンターが乗っていなかった《絞墓の群衆》の能力が解決されるまでの間に+1/+1カウンターを置くと、解決時に「+1/+1カウンター1個を取り除く」「ゾンビトークンを生成する」の処理はともに実行される
※スクリーンショットなどを所望でしたら適当なロダにでも上げます
アリーナでの検証結果が出たから議論としては既に終了してるけど、気づいたことがあったので書き置く
一連の議論で、解決時の処理が任意か強制かに何でそんなに拘ってるのかが分からなかったが、ようやく少し見当がついた
おそらく「総合ルールには、解決時の処理が任意の時のルール”だけ”が書かれてるから」っぽい
603.5は、要は「解決時に行う処理が任意であったとしても、誘発した後にスタックに積むかどうかは任意ではなく必ず積む」ってルール
これは603.3にある「誘発条件を満たした(※1)誘発型能力は、(適切に解決できるかはともかく)ひとまずスタックに積む(※2)」っていうルールに対して、「解決時の処理が任意である能力もこの手順の例外ではない」ってことを言ってるんだけど、
それを逆に「(スタックに積まないパターンなるものがある上で)解決時の処理が任意である能力は例外的に603.5に従う」だと解釈してしまったんじゃないかと
(もしかしたら先に「処理が任意の時は603.5に従って必ずスタックに積む」→「処理が強制の時のルールは書いていない」→「処理が強制の場合ならスタックに積まない場合があり得るんだ！」って解釈からスタートしたのかもしれないけど)
肝心の「スタックに積まない」になるパターン分けは彼の人の脳内ロジック(妄想)過ぎて理解不能だったから投げる
(効果処理を行えるかまで含めて誘発条件だ、って主張っぽいけど、奈落の王と氷の中の存在はOKで、釣り竿と絞墓の群衆がNGだった理屈はもう読み解くのを諦めた)
※1∶if節ルール(603.4.)や回数制限(603.2i)は、「誘発するかどうか」を決めるルールだからこれに引っかかったなら「誘発条件を満たしていない」(誘発自体しない)
※2∶モードの選択や対象の選択が適正に行えなければ直後(プレイヤーが優先権を得るよりも前)にスタックから取り除かれる(603.3c、603.3d)。この場合も「誘発してスタックに置く」まではしている