MOチャレンジ（モダン）：優勝はタイタンシフト、トップ8には青白ミラクルやウルザソプターフードなど

投稿日： 2019年12月19日 投稿者：ゆうやん@管理人 カテゴリー：デッキ, モダン // 163 Comments

12月14日、マジックオンライン上で行われたモダンチャレンジ。優勝はタイタンシフトを使用したSTAINERSON選手となっています。

トップ8選手&使用デッキ

優勝 タイタンシフト
プレイヤー：STAINERSON
2nd 青白ミラクル
プレイヤー：PBARRRGH
3rd ウルザソプターフード
プレイヤー：KUHB
4th エルドラージトロン
プレイヤー：CHERRYXMAN
5th 4色シャドウ
プレイヤー：BENCHSUMMER
6th エルドラージトロン
プレイヤー：FINALNUB
7th 青トロン
プレイヤー：SHOKTROOPA
8th 感染
プレイヤー：BRENER

トップ8デッキリスト

優勝：タイタンシフト　プレイヤー：STAINERSON
デッキリスト
4:《ギャレンブリグ城/Castle Garenbrig》
1:《燃えがらの林間地/Cinder Glade》
2:《死者の原野/Field of the Dead》
1:《森/Forest》
1:《霧深い雨林/Misty Rainforest》
3:《山/Mountain》
1:《隠れた茂み/Sheltered Thicket》
1:《冠雪の森/Snow-Covered Forest》
3:《冠雪の山/Snow-Covered Mountain》
4:《踏み鳴らされる地/Stomping Ground》
2:《溶鉄の尖峰、ヴァラクート/Valakut, the Molten Pinnacle》
1:《新緑の地下墓地/Verdant Catacombs》
1:《吹きさらしの荒野/Windswept Heath》
4:《樹木茂る山麓/Wooded Foothills》
29 lands

4:《樹上の草食獣/Arboreal Grazer》
4:《原始のタイタン/Primeval Titan》
4:《桜族の長老/Sakura-Tribe Elder》
12 creatures

 4:《遥か見/Farseek》
3:《風景の変容/Scapeshift》
4:《明日への探索/Search for Tomorrow》
4:《むかしむかし/Once Upon a Time》
4:《召喚士の契約/Summoner’s Pact》
19 other spells

1:《神々の憤怒/Anger of the Gods》
1:《カメレオンの巨像/Chameleon Colossus》
3:《減衰球/Damping Sphere》
1:《四肢切断/Dismember》
2:《稲妻/Lightning Bolt》
1:《シルヴォクののけ者、メリーラ/Melira, Sylvok Outcast》
2:《強情なベイロス/Obstinate Baloth》
1:《再利用の賢者/Reclamation Sage》
1:《スラーグ牙/Thragtusk》
2:《夏の帳/Veil of Summer》
15 sideboard cards
2位：青白ミラクル　プレイヤー：PBARRRGH
デッキリスト
4:《廃墟の地/Field of Ruin》
4:《溢れかえる岸辺/Flooded Strand》
3:《神聖なる泉/Hallowed Fountain》
4:《島/Island》
4:《霧深い雨林/Misty Rainforest》
4:《神秘の聖域/Mystic Sanctuary》
1:《平地/Plains》
24 lands

4:《瞬唱の魔道士/Snapcaster Mage》
4 creatures

 4:《精神を刻む者、ジェイス/Jace, the Mind Sculptor》
1:《ドミナリアの英雄、テフェリー/Teferi, Hero of Dominaria》
4:《終末/Terminus》
1:《機を見た援軍/Timely Reinforcements》
2:《大魔導師の魔除け/Archmage’s Charm》
2:《謎めいた命令/Cryptic Command》
1:《剥奪/Deprive》
4:《否定の力/Force of Negation》
1:《論理の結び目/Logic Knot》
1:《マナ漏出/Mana Leak》
4:《選択/Opt》
4:《流刑への道/Path to Exile》
1:《排斥/Cast Out》
2:《アズカンタの探索/Search for Azcanta》
32 other spells

2:《機を見た援軍/Timely Reinforcements》
2:《天界の粛清/Celestial Purge》
1:《仕組まれた爆薬/Engineered Explosives》
3:《神秘の論争/Mystical Dispute》
1:《失脚/Oust》
2:《安らかなる眠り/Rest in Peace》
2:《石のような静寂/Stony Silence》
2:《即時却下/Summary Dismissal》
15 sideboard cards
3位：ウルザソプターフード　プレイヤー：KUHB
デッキリスト
1:《繁殖池/Breeding Pool》
1:《ダークスティールの城塞/Darksteel Citadel》
1:《発明博覧会/Inventors’ Fair》
4:《霧深い雨林/Misty Rainforest》
4:《汚染された三角州/Polluted Delta》
1:《虹色の眺望/Prismatic Vista》
1:《冠雪の森/Snow-Covered Forest》
4:《冠雪の島/Snow-Covered Island》
1:《冠雪の沼/Snow-Covered Swamp》
1:《湿った墓/Watery Grave》
19 lands

4:《金のガチョウ/Gilded Goose》
1:《不屈の追跡者/Tireless Tracker》
4:《最高工匠卿、ウルザ/Urza, Lord High Artificer》
9 creatures

 2:《大いなる創造者、カーン/Karn, the Great Creator》
3:《王冠泥棒、オーコ/Oko, Thief of Crowns》
2:《物読み/Thoughtcast》
2:《思考囲い/Thoughtseize》
2:《金属の叱責/Metallic Rebuke》
1:《発明品の唸り/Whir of Invention》
4:《アーカムの天測儀/Arcum’s Astrolabe》
2:《仕組まれた爆薬/Engineered Explosives》
2:《永遠溢れの杯/Everflowing Chalice》
4:《ミシュラのガラクタ/Mishra’s Bauble》
4:《オパールのモックス/Mox Opal》
1:《弱者の剣/Sword of the Meek》
3:《飛行機械の鋳造所/Thopter Foundry》
32 other spells

2:《暗殺者の戦利品/Assassin’s Trophy》
2:《減衰球/Damping Sphere》
1:《湖での水難/Drown in the Loch》
1:《罠の橋/Ensnaring Bridge》
2:《致命的な一押し/Fatal Push》
1:《マイコシンスの格子/Mycosynth Lattice》
1:《自然の要求/Nature’s Claim》
1:《真髄の針/Pithing Needle》
1:《トーモッドの墓所/Tormod’s Crypt》
3:《夏の帳/Veil of Summer》
15 sideboard cards
4位：エルドラージトロン　プレイヤー：CHERRYXMAN
デッキリスト
2:《爆発域/Blast Zone》
1:《魂の洞窟/Cavern of Souls》
4:《エルドラージの寺院/Eldrazi Temple》
1:《幽霊街/Ghost Quarter》
1:《屍肉あさりの地/Scavenger Grounds》
1:《地盤の際/Tectonic Edge》
4:《ウルザの鉱山/Urza’s Mine》
4:《ウルザの魔力炉/Urza’s Power Plant》
4:《ウルザの塔/Urza’s Tower》
2:《荒地/Wastes》
24 lands

1:《終末を招くもの/Endbringer》
1:《搭載歩行機械/Hangarback Walker》
4:《作り変えるもの/Matter Reshaper》
4:《現実を砕くもの/Reality Smasher》
4:《難題の予見者/Thought-Knot Seer》
2:《歩行バリスタ/Walking Ballista》
16 creatures

 4:《大いなる創造者、カーン/Karn, the Great Creator》
2:《人知を超えるもの、ウギン/Ugin, the Ineffable》
1:《全ては塵/All Is Dust》
2:《四肢切断/Dismember》
2:《歪める嘆き/Warping Wail》
4:《虚空の杯/Chalice of the Void》
4:《探検の地図/Expedition Map》
1:《精神石/Mind Stone》
20 other spells

1:《歩行バリスタ/Walking Ballista》
1:《罠の橋/Ensnaring Bridge》
3:《墓掘りの檻/Grafdigger’s Cage》
1:《液鋼の塗膜/Liquimetal Coating》
1:《マイコシンスの格子/Mycosynth Lattice》
2:《大祖始の遺産/Relic of Progenitus》
1:《魔術遠眼鏡/Sorcerous Spyglass》
2:《次元の歪曲/Spatial Contortion》
1:《トーモッドの墓所/Tormod’s Crypt》
1:《魔女封じの宝珠/Witchbane Orb》
1:《ワームとぐろエンジン/Wurmcoil Engine》
15 sideboard cards
5位：4色シャドウ　プレイヤー：BENCHSUMMER
デッキリスト
1:《血の墓所/Blood Crypt》
2:《血染めのぬかるみ/Bloodstained Mire》
1:《繁殖池/Breeding Pool》
1:《森/Forest》
1:《草むした墓/Overgrown Tomb》
2:《汚染された三角州/Polluted Delta》
1:《踏み鳴らされる地/Stomping Ground》
1:《沼/Swamp》
4:《新緑の地下墓地/Verdant Catacombs》
1:《湿った墓/Watery Grave》
2:《樹木茂る山麓/Wooded Foothills》
17 lands

4:《死の影/Death’s Shadow》
1:《ゴーア族の暴行者/Ghor-Clan Rampager》
4:《通りの悪霊/Street Wraith》
4:《タルモゴイフ/Tarmogoyf》
13 creatures

 1:《ヴェールのリリアナ/Liliana of the Veil》
3:《コジレックの審問/Inquisition of Kozilek》
4:《思考囲い/Thoughtseize》
3:《ウルヴェンワルド横断/Traverse the Ulvenwald》
1:《暗殺者の戦利品/Assassin’s Trophy》
2:《四肢切断/Dismember》
1:《湖での水難/Drown in the Loch》
3:《致命的な一押し/Fatal Push》
1:《コラガンの命令/Kolaghan’s Command》
1:《選択/Opt》
3:《頑固な否認/Stubborn Denial》
2:《ティムールの激闘/Temur Battle Rage》
4:《ミシュラのガラクタ/Mishra’s Bauble》
1:《タール火/Tarfire》
30 other spells

1:《暗殺者の戦利品/Assassin’s Trophy》
1:《コラガンの命令/Kolaghan’s Command》
1:《高山の月/Alpine Moon》
1:《儀礼的拒否/Ceremonious Rejection》
1:《集団的蛮行/Collective Brutality》
2:《減衰球/Damping Sphere》
1:《遅延/Delay》
2:《神秘の論争/Mystical Dispute》
1:《王冠泥棒、オーコ/Oko, Thief of Crowns》
1:《疫病を仕組むもの/Plague Engineer》
2:《貪欲な罠/Ravenous Trap》
1:《夏の帳/Veil of Summer》
15 sideboard cards
6位：エルドラージトロン　プレイヤー：FINALNUB
デッキリスト
2:《爆発域/Blast Zone》
1:《魂の洞窟/Cavern of Souls》
4:《エルドラージの寺院/Eldrazi Temple》
1:《幽霊街/Ghost Quarter》
1:《光輝の泉/Radiant Fountain》
1:《屍肉あさりの地/Scavenger Grounds》
4:《ウルザの鉱山/Urza’s Mine》
4:《ウルザの魔力炉/Urza’s Power Plant》
4:《ウルザの塔/Urza’s Tower》
2:《荒地/Wastes》
24 lands

1:《終末を招くもの/Endbringer》
1:《搭載歩行機械/Hangarback Walker》
4:《作り変えるもの/Matter Reshaper》
4:《現実を砕くもの/Reality Smasher》
4:《難題の予見者/Thought-Knot Seer》
2:《歩行バリスタ/Walking Ballista》
16 creatures

 4:《大いなる創造者、カーン/Karn, the Great Creator》
2:《人知を超えるもの、ウギン/Ugin, the Ineffable》
1:《全ては塵/All Is Dust》
2:《四肢切断/Dismember》
2:《歪める嘆き/Warping Wail》
4:《虚空の杯/Chalice of the Void》
4:《探検の地図/Expedition Map》
1:《精神石/Mind Stone》
20 other spells

1:《歩行バリスタ/Walking Ballista》
1:《四肢切断/Dismember》
1:《罠の橋/Ensnaring Bridge》
1:《墓掘りの檻/Grafdigger’s Cage》
1:《虚空の力線/Leyline of the Void》
1:《液鋼の塗膜/Liquimetal Coating》
1:《マイコシンスの格子/Mycosynth Lattice》
1:《真髄の針/Pithing Needle》
2:《大祖始の遺産/Relic of Progenitus》
1:《領事の旗艦、スカイソブリン/Skysovereign, Consul Flagship》
1:《魔術遠眼鏡/Sorcerous Spyglass》
1:《次元の歪曲/Spatial Contortion》
1:《トーモッドの墓所/Tormod’s Crypt》
1:《ワームとぐろエンジン/Wurmcoil Engine》
15 sideboard cards
7位：青トロン　プレイヤー：SHOKTROOPA
デッキリスト
1:《アカデミーの廃墟/Academy Ruins》
1:《爆発域/Blast Zone》
1:《廃墟の地/Field of Ruin》
1:《宝石の洞窟/Gemstone Caverns》
5:《島/Island》
1:《涙の川/River of Tears》
1:《地盤の際/Tectonic Edge》
1:《トレイリア西部/Tolaria West》
4:《ウルザの鉱山/Urza’s Mine》
4:《ウルザの魔力炉/Urza’s Power Plant》
4:《ウルザの塔/Urza’s Tower》
24 lands

2:《瞬唱の魔道士/Snapcaster Mage》
1:《粗石の魔道士/Trinket Mage》
2:《歩行バリスタ/Walking Ballista》
1:《ワームとぐろエンジン/Wurmcoil Engine》
6 creatures

 1:《ウルザの後継、カーン/Karn, Scion of Urza》
2:《大いなる創造者、カーン/Karn, the Great Creator》
1:《精霊龍、ウギン/Ugin, the Spirit Dragon》
4:《卑下/Condescend》
1:《サイクロンの裂け目/Cyclonic Rift》
1:《四肢切断/Dismember》
3:《差し戻し/Remand》
3:《撤廃/Repeal》
1:《次元の歪曲/Spatial Contortion》
4:《知識の渇望/Thirst for Knowledge》
1:《虚空の杯/Chalice of the Void》
4:《探検の地図/Expedition Map》
1:《精神隷属器/Mindslaver》
1:《忘却石/Oblivion Stone》
2:《威圧のタリスマン/Talisman of Dominance》
30 other spells

1:《虚空の杯/Chalice of the Void》
1:《四肢切断/Dismember》
1:《精神隷属器/Mindslaver》
2:《次元の歪曲/Spatial Contortion》
1:《世界のるつぼ/Crucible of Worlds》
1:《仕組まれた爆薬/Engineered Explosives》
1:《マイコシンスの格子/Mycosynth Lattice》
1:《大祖始の遺産/Relic of Progenitus》
1:《呪文貫き/Spell Pierce》
2:《広がりゆく海/Spreading Seas》
2:《外科的摘出/Surgical Extraction》
1:《三なる宝球/Trinisphere》
15 sideboard cards
8位：感染　プレイヤー：BRENER
デッキリスト
2:《繁殖池/Breeding Pool》
1:《ドライアドの東屋/Dryad Arbor》
2:《森/Forest》
4:《墨蛾の生息地/Inkmoth Nexus》
1:《霧深い雨林/Misty Rainforest》
2:《ペンデルヘイヴン/Pendelhaven》
1:《新緑の地下墓地/Verdant Catacombs》
2:《冠水樹林帯/Waterlogged Grove》
4:《吹きさらしの荒野/Windswept Heath》
1:《樹木茂る山麓/Wooded Foothills》
20 lands

4:《荒廃の工作員/Blighted Agent》
4:《ぎらつかせのエルフ/Glistener Elf》
4:《貴族の教主/Noble Hierarch》
2:《呪文滑り/Spellskite》
14 creatures

 2:《ひずみの一撃/Distortion Strike》
3:《厚鱗化/Scale Up》
1:《強大化/Become Immense》
2:《顕在的防御/Blossoming Defense》
2:《四肢切断/Dismember》
3:《地うねり/Groundswell》
4:《古きクローサの力/Might of Old Krosa》
4:《むかしむかし/Once Upon a Time》
1:《呪文貫き/Spell Pierce》
4:《巨森の蔦/Vines of Vastwood》
26 other spells

1:《呪文貫き/Spell Pierce》
2:《儀礼的拒否/Ceremonious Rejection》
2:《墓掘りの檻/Grafdigger’s Cage》
2:《神秘の論争/Mystical Dispute》
2:《自然の要求/Nature’s Claim》
3:《王冠泥棒、オーコ/Oko, Thief of Crowns》
3:《夏の帳/Veil of Summer》
15 sideboard cards

ピックアップデッキ

20位：ジェスカイの隆盛コンボ　プレイヤー：122PABLO
デッキリスト
1:《繁殖池/Breeding Pool》
4:《溢れかえる岸辺/Flooded Strand》
4:《宝石鉱山/Gemstone Mine》
1:《燃え柳の木立ち/Grove of the Burnwillows》
1:《神聖なる泉/Hallowed Fountain》
1:《地平線の梢/Horizon Canopy》
1:《島/Island》
1:《平地/Plains》
1:《蒸気孔/Steam Vents》
1:《寺院の庭/Temple Garden》
1:《冠水樹林帯/Waterlogged Grove》
17 lands

4:《極楽鳥/Birds of Paradise》
3:《命運縫い/Fatestitcher》
4:《森の女人像/Sylvan Caryatid》
11 creatures

 4:《きらめく願い/Glittering Wish》
1:《秘教の思索/Mystic Speculation》
1:《収まらぬ思い/Nagging Thoughts》
4:《血清の幻視/Serum Visions》
4:《手練/Sleight of Hand》
3:《たなびく紺碧/Cerulean Wisps》
1:《稲妻/Lightning Bolt》
4:《魔力変/Manamorphose》
1:《流刑への道/Path to Exile》
1:《撤廃/Repeal》
1:《沈黙/Silence》
1:《白鳥の歌/Swan Song》
1:《夏の帳/Veil of Summer》
1:《仕組まれた爆薬/Engineered Explosives》
1:《豊かな成長/Abundant Growth》
3:《ジェスカイの隆盛/Jeskai Ascendancy》
32 other spells

1:《ジェスカイの隆盛/Jeskai Ascendancy》
1:《流刑への道/Path to Exile》
2:《沈黙/Silence》
1:《夏の帳/Veil of Summer》
1:《突然の衰微/Abrupt Decay》
1:《儀礼的拒否/Ceremonious Rejection》
1:《腹背+面従/Failure+Comply》
1:《肉体+血流/Flesh+Blood》
4:《神聖の力線/Leyline of Sanctity》
1:《傷鱗の儀式/Scarscale Ritual》
1:《時を解す者、テフェリー/Teferi, Time Raveler》
15 sideboard cards

デッキリスト

トップ32デッキリスト

環境統計：1-32位

アーキタイプ 入賞数(TOP8) 入賞率
エルドラージトロン 8(2) 15.6%
ウルザフード 3 6.25%
バント氷雪コントロール 3 6.25%
4色シャドウ 2(1) 6.25%
その他(使用者1名) 11(5) 34.3%
合計 32 –

ソース

MODERN CHALLENGE – マジック米公式サイト

163 コメント on MOチャレンジ（モダン）：優勝はタイタンシフト、トップ8には青白ミラクルやウルザソプターフードなど

  1. [1] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 04:28:06 ID：cyOTExNTE

    たしかにこうしてみるとパイオニアは魅力的に見えるが…

  2. [2] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 05:51:08 ID：I4NTg2NTI

    ギャレンブリグ城まであると高速でヴァラクート噴火させて勝つより原野でゾンビ大量に出して対処させてるうちにヴァラクートで止めって感じになるな

  3. [3] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 06:15:43 ID：g2OTM1OTg

    ウルザ、オーコ、オパモ、天測儀、カーン
    ウルザソプターフードとかいう将来の禁止候補が集結したパワーデッキ

  4. [4] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 07:17:47 ID：k5NTI5MzQ

    オーコが30%弱はいる感じなのかね。ぶっちぎりの一強で素敵やね

  5. [5] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 07:26:44 ID：g2OTc3NjY

    かなりバラけてるし良環境なのでは？

  6. [6] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 07:44:16 ID：c3Njk5NzQ

    バラけてれば良環境ならじゃんけんでもやっとけ

  7. [7] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 08:01:03 ID：g2OTc3NTc

    ※6
    何言ってんのお前…？

  8. [8] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 08:01:42 ID：QyMTcyMjU

    バレけてても文句言われるのか（怖）

  9. [9] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 08:02:19 ID：g2OTc3NTc

    明らかにオーコが中心で動いてる歪みきった環境なんだよなぁ

  10. [10] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 08:17:09 ID：E1OTgzODI

    タイタンシフト嫌い

  11. [11] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 08:22:44 ID：kxNzQ0NzY

    でもmtgなんてデッキじゃんけんと先行後攻じゃんけんと運でほぼ決まるゲームだから実質じゃんけんだよね

  12. [12] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 08:30:09 ID：MyMTAxMTk

    プロが居るのに、ジャンケン？

  13. [13] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 08:30:11 ID：IzNDk2NTU

    スタンなんて
    「グーしかなくて、最も早くグーを出した人が勝ち」
    「グーとチョキしかなくて、グーにワンチャン勝てるチョキを必死で追求」
    のどっちかだからね

  14. [14] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 08:32:01 ID：g2OTc3MzE

    ジャンケンにだって読み合いとかあるんだよ多分

  15. [15] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 08:32:15 ID：E1NjI5ODE

    じゃんけん言うけど
    それどの遊びでも究極的にはそうなるけど何を糧に生きてるの？

  16. [16] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 08:35:44 ID：g2OTc3NTY

    どうぶつしょうぎやろうぜ！！

  17. [17] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 08:40:22 ID：Y0MzI1Mzc

    とりあえずオーコ君は禁止にしよう！(思考停止

  18. [18] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 08:41:54 ID：U5MDczNDA

    じゃんけんだったら大会上位は素人でバラけるはずなんだよなぁ

  19. [19] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 08:53:37 ID：U3MjgxMzg

    カイジのじゃんけんカードなら奥深やで
    あれ徹底研究してる奴等いるぐらいだし
    確か大会やってたはずやぞ

  20. [20] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 09:02:30 ID：Y3NTE0MTA

    MTGTOP8の大規模(Major)大会の結果を、去年の今頃と比較してみたよ

    2018年 11月18日～12月18日(68デッキ 31種)
    7 死の影
    5 青赤フェニックス
    5 The Rock
    4 鱗親和
    4 ドレッジ
    4 トロン
    3 青白コン
    3 赤単バーン
    2 召喚の調べコンボ
    2 ホロウワン
    2 人間
    2 ストーム
    2 風景の変容
    2 青黒コン
    2 スピリット
    2 感染
    2 ソプターコンボ
    2 ジェスカイコン
    1 赤単フェニックス
    1 ナヤバーン
    1 むかつき
    1 死せる生
    1 護符ランプ
    1 8Rack
    1 マーフォーク
    1 アブザン
    1 エルフ
    1 エルドラージ
    1 エメリア
    1 アイアンワークス
    1 ジャンド

    2019年 11月18日～12月18日(88デッキ 22種)
    15 ウルザフード
    13 エルドラージトロン
    8 死の影
    7 人間
    6 召喚の調べコンボ
    5 バントコン
    4 トロン
    4 ドレッジ
    4 赤単果敢
    3 感染
    3 護符ランプ
    3 ジャンド
    2 バントアグロ
    2 風景の変容
    2 赤単バーン
    1 ナヤバーン
    1 青緑エルドラージ
    1 ウルザソプター
    1 青白奇跡
    1 エルフ
    1 呪禁オーラ
    1 ストーム

    デッキの数は増えているのに種類が減っていること、
    フード・エルトロの二大巨頭がトップ８の約３割を占めていること、
    入賞数の少ないローグに、上位デッキの亜種が多いことが閉塞感の原因かな
    デッキ選択や構築に幅が無い分、プレイングを競う場としては良くなってると思う

  21. [21] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 09:06:48 ID：k1MTYyMTE

    この結果でも文句を言われるウィザーズさんかわいそうです

  22. [22] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 09:28:20 ID：Y3NTMwNDk

    別のゲームで入賞デッキの多様性はあるけどデッキ間で相性差が強すぎてプレイングでカバーしきれないレベルになった時はジャンケンって揶揄されてたな

  23. [23] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 09:30:22 ID：k0NDUyODI

    昔ジャンケンの世界チャンピオンと素人が10回勝負ってテレビでやってたけど恐ろしくジャンケンのプロ強かったぞ
    ツートップメタが上位3割なら十分良環境

  24. [24] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 09:36:33 ID：kyNjgwNjA

    それならそれでアイコで勝てない奴や、グーが多いからパーで行くというメタ読み出来ない奴が淘汰されるからいいだろ

  25. [25] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 09:44:47 ID：k1MTYyMTE

    22
    ていうかヤソが最近モダンはデッキ相性が大きすぎて技術介入度が少ないから好きじゃないって言ってたしモダンはもともとそんな感じよ

  26. [26] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 09:46:51 ID：g2OTc3NTY

    大魔導師の魔除けは強いのにあまり注目されてなかったから嬉しい
    個人的にはクリコマレベルのポテンシャルを感じてる

  27. [27] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 10:03:09 ID：QxNjM3MjA

    草食獣に召喚士の契約、むかしむかしが4積みか…ヴァラより高速タイタンに寄ってるのね。
    このタイプの使用感って普通のヴァラクートと比べてどうなんだろ？
    誰か詳しい人いないかね？

  28. [28] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 10:18:44 ID：A4MzMxMzE

    大会見て晴れる屋で見積もりしてカート削除
    これをときどきやってる

  29. [29] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 10:44:31 ID：MyMTAxMTk

    20
    メタ読み、助かる
    思ったより護符居ないね
    コンボのティア1と思ってたのに

  30. [30] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 10:45:52 ID：Y0MzQ5NzA

    うーんこれは健全！

  31. [31] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 11:40:49 ID：g5NTc1ODY

    入賞してるのウルザフードではなくウルザソプターソードなのね？ふーん？

  32. [32] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 11:59:47 ID：QwOTQ1Njg

    エルドラージトロンが安定してるな

  33. [33] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 12:10:04 ID：g2OTUyMjE

    ほんとSHOKTROOPAニキは青トロン使いの鑑
    どんな環境でも青トロンだし

  34. [34] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 12:16:45 ID：kzMDM3MjU

    ウルザランド禁止にした方がええやん

  35. [35] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 12:18:37 ID：A3Mjg1ODA

    普通にジャンケンのほうが面白そう

  36. [36] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 12:23:12 ID：QxNjMzMjk

    じゃんけんなんてチョキが環境の3割支配って聞いたぞ？チョキ禁止だろ

  37. [37] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 12:28:39 ID：g2OTc3NDE

    ここはジャッカルと髭ダンディを使うしかないな

  38. [38] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 12:38:22 ID：YzNTk1NzQ

    城と獣とむかむかと契約、3ターン目にタイタン着地させたい強い意思を感じる。

  39. [39] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 12:44:55 ID：A3Mjg1ODA

    帳のせいで黒いコントロールは完全に死んでるね

  40. [40] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 12:46:54 ID：c2MDQ3MzQ

    リストを見るだけでPabloニキだなって分かる男

  41. [41] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 12:49:48 ID：A3Mjg1ODA

    負けでいいですにキレる男だっけw

  42. [42] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 12:52:46 ID：k0MTQxMzc

    41
    > 「負けでいいです」は別に気にならないけど、「次行きましょう」は気になるタイプ。はっきり「負け」を宣言してほしい。
    だゾ

  43. [43] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 12:55:28 ID：QxNjMzMjk

    39
    黒いコントロールが生きてた時代を教えてくれ

  44. [44] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 12:58:21 ID：U5MDczNDA

    次行きましょうはマッチ制だからじゃん？
    G1次行きましょう→G2負けました

  45. [45] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 13:00:35 ID：A0NTk4NTg

    ※42
    隆盛コンボしか使えないのに偉そうだよなあこいつ
    対戦したことあるけど態度悪かった

  46. [46] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 13:10:46 ID：c1NzU2OTg

    ※45
    俺は本人に会ったことないから人柄とかそういうのまでは分からんしマナーも悪いのかもしれんが、一つのことに必死に打ち込んで、そのデッキを極めたうえで結果出してる人に「～しか使えないのに」っていう人も十分偉そうだと思うんだが

  47. [47] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 13:14:46 ID：A3MjYxNjA

    まあ確かにTwitter見ると結構痛い寄りだよねその人

  48. [48] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 13:22:06 ID：U4NDE3ODU

    「負けをはっきり宣言してほしい」はちゃんとした確認のためだろうから理解できるがそもそも「負けでいいです」が物議醸して叩かれてたのはマジで意味わからん

  49. [49] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 13:28:32 ID：U0NTM2NTE

    昔「負けで『いいです』」って言われて、続けたらまだ分からないのかなと思って、「大丈夫ですよ、続けましょう」って言っちゃったことある

  50. [50] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 13:38:47 ID：U4Mzg1NjQ

    マッチで１本を落として負けましたって言う人いるの？
    ありませんとかなら分かるけど

  51. [51] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 13:50:40 ID：g5NTMzNDQ

    オーコは禁止でいいです。
    次行きましょう。

  52. [52] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 13:53:46 ID：U4NDE3NTQ

    チャレンジって感じ

  53. [53] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 13:55:19 ID：A0OTg1MTU

    やーーーーーーーーーーーーっぱり夏の帳じゃねぇか
    　
    　
    　
    　
    　
    　
    いい加減、積んだもん勝ちのこのクソアドカード何とかしろよ

  54. [54] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 14:01:48 ID：Q4MjAxNzk

    もともとmtgはほぼじゃんけんやろ
    プロが云々言ってる奴はそもそも大会の仕組みを知らなそう

  55. [55] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 14:36:44 ID：U4NDAyNjI

    ※54
    いちいち反応もらえるような逆張りするの大変だな、ご苦労さん

  56. [56] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 14:49:38 ID：k1OTY1NDM

    実際じゃんけんやろうと思うわ
    じゃんけん関係なくなるような強いカードが禁止対象になるんやと思う
    グランプリの決勝とかはほぼ運ゲーやと個人的には思ってる

  57. [57] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 15:14:11 ID：QyMTIwOTQ

    青トロンおじやんけ！
    またピーキーそうなレシピ使ってんなぁ

  58. [58] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 15:16:10 ID：UxMDc2NjY

    53
    ベスト8に9枚だし、積んだもん勝ちと言われても青白ミラクルが2位にいるんだし、帳が全てって言い方はあんまり良くない気もする
    カードとして強すぎるし禁止どいいとは思うけど

  59. [59] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 15:18:17 ID：AzOTcxNTY

    どうせ自分にもすぐ壊れやオリカが供給されるから、オーコも帳も許すゾ
    だからそのときは許してね

  60. [60] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 15:22:16 ID：U4NDAyNjI

    単なる相性と先攻後攻のジャンケンにならないために、スイスラウンドとマッチ制とサイドボードがあるんだろうに。
    その上でメタ詠みとプレイングスキルがあって、最後にもろもろの運やで。

  61. [61] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 15:35:42 ID：U4NDAyNjI

    まあ、アリーナBO1勢は前半3つの制度が無いから、当たり運と先攻後攻のジャンケンゲーじゃねーかという印象になるのも、仕方ないとは思う。
    サイドが無ければメタ詠みで対応出来る幅も少ないし、そこまで縛られてからプレイングで何とかしようとしても限界があるし。
    そもそもそういう印象だと、自力を鍛えようという発想になりづらいのも納得出来る。

  62. [62] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 15:36:56 ID：g2OTc3ODE

    モダンはメタ読みを求められない多様性の溢れるフォーマットととお聞きしておりましたが

  63. [63] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 15:37:27 ID：U0NTM2NTE

    じゃんけんに失礼定期

  64. [64] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 15:52:10 ID：U4NDAyNjI

    ※62
    うん、だから？
    話を何も理解してないやんけ。

  65. [65] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 15:55:16 ID：IxODQ1ODg

    60
    BO3でも先手有利もデッキ相性も大して改善されないけどね
    サイコロ振った時点で勝負が決まってることが多いからこそプロもdie rollで勝った負けたってよく言ってる
    だから順番としてはメタ読み、当たり運とサイコロ運、最後にマリガンやサイドボード含む諸々のスキルかな
    大会のスイス制でもアリーナのランクマッチでも数をこなすと当たり運や先手後手は相殺されるから長い目で見るとメタ読みとスキルが重要になるってだけで個々の試合を抜き出して考えるとじゃんけん感はかなり強い
    まあスイス15ラウンド程度では当たり運要素は消えないから個々の大会で考えても運ゲー要素強いけど

  66. [66] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 16:05:58 ID：A3MTQ1MjE

    SHOKTROOPA兄貴ホント好き

  67. [67] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 16:07:57 ID：U0NTM2NTE

    日本のプロって負けた時いかに自分がアンラッキーだったかをツイッターによく書いてて草だったんだけど、海外のプロの見ても大して変わらなかったから所詮トレーディングカードゲームのレベルなんだなと思いました

  68. [68] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 16:08:23 ID：c1NzU2OTg

    じゃんけんだのサイコロだの運ゲーだの言ってる人は何を楽しみにカードやってるんだろう

  69. [69] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 16:10:40 ID：U4NDAyNjI

    ※65
    そもそも相性差が激しすぎるデッキとマッチしたら運ゲーかも知れんけど、全てに渡ってそんなことは無いやろ。
    ピーキーなデッキ使ってるんならそれはそれが問題なんだし。

  70. [70] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 16:10:50 ID：U0NTM2NTE

    運ゲー嫌いでカードゲームやってるってゲーム選び間違えてるだろ

  71. [71] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 16:11:44 ID：k1OTY1NDM

    TCGの技術部分って上級者なら持ってて当然のもんやろうし
    使うデッキもネットですぐ最適化されて個性無くなるしで運くらいしか競う所が無くなるやろって思うなぁ
    メタ読みが大事なのは分かるんだけど一回でも読み関係ない不利がつくローグとかと当たると台無しになるんじゃない？

  72. [72] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 16:16:16 ID：g2OTc3NjY

    ちょっと前のオーコまみれスタンみたいな一強環境こそプレイングスキル出るらしいし
    もっとデッキの多様性を殺すべき

  73. [73] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 16:17:26 ID：A3Mjc4Mzk

    運ゲーがどうの言えるほど、プレイが卓越している人が多くて凄いですね。
    イゼ速は強者が集うところなんだ！
    で、皆はどういった結果を残したことがあるだろうか？

  74. [74] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 16:23:59 ID：A1ODYwMDU

    もうカード引かないゲームやればいいじゃん
    カード引きたいからカードゲームやってんじゃないの？

  75. [75] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 16:24:53 ID：U4NDAyNjI

    個人的には、こういうところで言われてる運ゲーは、自力不足の言い訳でしか無いと思ってる。
    プロの言ってるのはまあ、高いレベルでの自力不足の言い訳も含まれるんだろうけど、どっちかと言うとほんとに運の部分で負けたのが多いんだろうなと。

  76. [76] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 16:29:47 ID：k1MTYyMTE

    73
    べつにイゼ速民だけじゃなくてプロも運によるブレ幅が大きいゲームってよく言ってるぞ
    ヤソもモダンは技術介入度が低すぎて座った瞬間7:3みたいなマッチアップがあるから好きじゃないってサイゲの記事で言ってたし

  77. [77] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 16:40:07 ID：k1MTYyMTE

    68
    別にじゃんけんや運ゲーの要素があるってのがゲームとしての欠点ではないからね
    そういう要素があるからこそころっとプロに勝てたりするわけで

  78. [78] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 16:40:20 ID：k1OTY1NDM

    ※75
    自分が言ってるのはプロ同士の試合の場合や初心者同士とか、中級者でもほぼ同レベルの試合になると微妙なレベル差なんて出なくて運ゲーになるんじゃないのか？ってこと
    それで運が良ければワンチャン格上の相手に格下デッキで挑んで勝てちゃうからカードゲームって楽しいんやと思う、娯楽として

  79. [79] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 16:41:18 ID：c1NzU2OTg

    ※76
    73はここで運ゲーについて色々言ってる人はヤソのような強豪プロに並べるくらいの実力があるのかって言ってるんだが
    「○○も言ってる」ってのはその言ってる人と同じくらいの実力の土俵で戦ってる時でないと大した意味をなさないよ

  80. [80] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 16:46:36 ID：c1NzU2OTg

    ※77
    そこをちゃんと呑み込めて、それ自体を楽しんで遊べてる人はそれでいいと思う
    問題なのは運要素を文句のタネにしてる人たち

  81. [81] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 16:46:38 ID：k1MTYyMTE

    79
    よくわからんのだけどMTGに技術で覆しがたい相性差や運ゲー要素があるかどうかについて俺よりはるかにMTGに精通しているであろうプロの意見を引用することの何が問題なの？

  82. [82] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 16:58:09 ID：QyMTIwOTQ

    青白コンのアズカンタ久々に見たけど、今の時代どうなんだ？
    確かに墓地対策減って機能しやすくはなったけど

  83. [83] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 17:02:43 ID：c1NzU2OTg

    ※81
    俺らみたいな一般人レベルの強さの人間と強豪プロたちとでは同じように相性や運のことを語っても細部の意味が異なってくる
    多少の参考にする分にはいいと思うけど、鵜呑みにしてたら結局は同じくらいのレベルの相手と戦うときに役立てるのは難しい
    全くの無意味とは言わんが

  84. [84] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 17:11:29 ID：AzNDk0Nzg

    「勝ち負けだけならじゃんけんでいい」というどこぞの王者のありがたいお言葉を噛み締めたいね
    そりゃ負けたときにはこんなのじゃんけんじゃんって思うかもしれないけどさ、実際はカードシャカシャカしながら色んな要素がかみ合ってゲームやってるから楽しいんじゃん

  85. [85] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 17:18:30 ID：k1OTY1NDM

    自分は運ゲーをネガティブに捉えてるわけじゃないで
    初心者がフルボッコにされてやめちゃわない為にもカードゲームは運ゲーであるべきだし大多数のカジュアル層も楽しめるから運ゲーであってもらいたいと思ってる
    wotcもカード売りたいし初心者増やしたいやろうから実際運ゲーになってるはずだとも思う

  86. [86] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 17:18:51 ID：A2NDI3OTc

    最近コメ欄荒れるのデフォになっとるな

  87. [87] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 17:21:01 ID：U4NDAyNjI

    主張として｢運が絡む｣と｢運が全て｣が混在してる気がする。
    ジャンケンに例えるって｢運が全て｣って意味にならんか？

  88. [88] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 17:23:17 ID：c5ODI5MDU

    盤上競技を含め全てのゲームは運ゲーだからね
    運の要素が絡まないゲームなんて存在しない

  89. [89] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 17:23:30 ID：E1ODc1MjA

    ちょうどマローが今週のコラムで『分散性』について書いてるね。
    モダンは分散性の高いゲームってことになるのかなぁ。

  90. [90] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 17:26:17 ID：U4NDE3MDQ

    イゼ速民はプロの集まりだから常に決勝のジャンケンで苦しんでるってマジ？

    それとも結果見てデッキだけ揃えて勝てないからゲームも人生も上手くいかなくてジャンケン言うてるだけなのかしら

  91. [91] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 17:32:03 ID：U0NTM2NTE

    TCG以外の放送だとTCG＝pay to winが常識みたいな扱いだしな

  92. [92] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 17:33:29 ID：g2OTc3ODU

    勝 て ば よ い の だ

  93. [93] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 17:34:38 ID：c1NzU2OTg

    ※85
    それならそれでいいと思うよ
    俺は頭硬いから変に突っかかってしまいやすいんよ、すまんね
    ,
    ちなみにじゃんけんも5本先取(あいこはノーカン)とかの大きな大会だと運ゲーなのは最初の2手くらいだけで、そこから先は互いが互いにそれまでに出した手を全部覚えてて、そこから相手の思考と傾向を考慮したうえで次に何を出すのかを考えるかなりの思考ゲーなんだけど、それはまた別の話だな

  94. [94] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 17:41:19 ID：g2OTc3ODU

    勝てば、ワイのプレイスキル、てま

  95. [95] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 17:44:28 ID：g2OTc3ODU

    負ければ、じゃんけんガー、運ゲーのクソガー。

  96. [96] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 17:53:37 ID：A4MzYzNTU

    まぁでも全フォーマットでモダンは一番実力差でないと思う運5実力5くらいかなぁ

  97. [97] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 17:56:00 ID：UwMTQ2NzE

    考え方極端になりすぎてやしないか。
    運が影響しない訳でもないしプレイングが影響しない訳でもないしそういうもんだろうに。
    結論なんて必要ないのに白黒付けようとしても仕方ない。

  98. [98] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 18:10:18 ID：A3Mzg3Nzk

    プレイング信者の気持ちは分かるけど、そんなのに真顔で取り組むといつか折れるよ
    あんなにやったし、完全に読み勝ってリスク管理してたのに相手のデッキに１枚の唯一裏目をトップ解決で負けたとか、土地事故数回で何もできずにドロップとか、まともに打ち込んでたら打ち込んでるほど萎える
    所詮運ゲーなんだし、糞ゲーな時もあるわってくらいの気持ちで居た方がいい
    結果欲しいならリソースを注ぎ込むべきは事前の情報収集と試行回数を増やすことだけ

  99. [99] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 18:16:50 ID：U4NDE3MDQ

    そんな思考だから一生負け犬なんだろうな

  100. [100] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 18:27:15 ID：QyMTIwOTQ

    ※96
    半分同意で半分異論を唱えるかなぁ
    スタンダードとかと比べるとより環境見る力が重要っていうか、求められる実力が違うみたいなとこあると思う
    まあでも、上手い人でも勝ちにくいフォーマットだし、やっぱ比重は軽いかな

  101. [101] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 18:27:46 ID：k1MTYyMTE

    93
    じゃんけんの大規模大会なんてあるんだな
    進行早くてよさそう

  102. [102] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 18:38:48 ID：g2OTY0Nzk

    いい加減にウルザと4カーン禁止にしてほしいわ

  103. [103] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 18:47:47 ID：c5ODI5MDU

    運要素とプレイング要素のどちらもあるしその比率がどうのなんて大した問題じゃないんだよな。こんなもんただの言い方の問題
    運要素もあるから最善手を指しても負ける時はあるってなら多分誰も文句は言わんし反論も無い
    これが感情的になって所詮運ゲーだとかこんなものじゃんけんだとなればそりゃ反論もされるし不快に思う人もいる

  104. [104] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 18:48:03 ID：cyOTExNTE

    まぁじゃんけんをやるつもりで会場来てる奴と、グーパンで顔面殴り続けるつもりで来てる奴とじゃ勝率も当然変わってきますわな

  105. [105] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 18:51:01 ID：g2OTc3Mjc

    いやまあ実際mtgは上から下までカードゲームの中じゃ技術介入度は比較的低めで運要素は特に強い方だとは思うよ
    でもそれが相手が事故って勝てるかもしれないってゲームの強みでもあるんじゃないの？

  106. [106] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 19:21:34 ID：g2OTc3NTc

    MTGはどんなに強いプレイヤーでも運次第で
    ３割は負ける可能性があるゲームだってボーラス店長も言ってただろ！

  107. [107] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 20:07:59 ID：k5ODA4ODA

    他TCGを否定するのではなく互いに認めるのは出来ないのかな・・・
    パズドラで遊戯王も一緒に戦うのが決定したし。

  108. [108] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 20:49:28 ID：U5MDczMzM

    ※105
    ソースは？妄想？

  109. [109] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 20:54:27 ID：U4NDAyNjE

    この前わざわざ他ゲーから遠征してきて、MTGやってる奴は馬鹿とか言ってた奴いたし、イゼ速はそういう場所だよ。
    同好の士が集まる場所では無い。
    根拠は嘘でも何でも良いから、人の気を逆撫ですること言って、マウント取りたいって奴らの集まり。

  110. [110] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 20:54:39 ID：U4NTIwMDM

    キレすぎて草
    一応遊びだよこれ

  111. [111] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 20:54:45 ID：c3OTM4NjU

    ※107
    相手を否定するのがTCGの本質だからなあ
    仲良くするのは難しいよ

  112. [112] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 21:00:49 ID：U4NDAyNjE

    ※110
    知らんがな。煽る馬鹿が悪い。

  113. [113] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 21:14:56 ID：E1OTIwMjA

    ※105
    この意見イゼ速でたまに見かけるけど、根拠まで言っててる奴は少ない。
    土地事故とかを言ってるのかね。
    土地が無いゲームは、マナカーブ通りの手札が来ないだけでテンポとられて負けるから、その辺はトントンだと思うが。
    逆にインスタントタイミングの攻防は独特な技術がいるし、一概に運要素の大きさなんか比べられるもんじゃ無いよね本来。
    遠征組で他ゲーホルホルしたいのか、MTGで勝てなくて運だと思い込みたいのか、そんな奴がこれ言ってると思ってる。

  114. [114] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 21:26:16 ID：c5ODkxMDg

    パッと思いつく限りだとD0よりは運ゲーだとは思う
    カードゲームmtg含めて何種類もやってるわけじゃないから主観だが
    兎も角mtgがジャンケンってことはない

  115. [115] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 21:26:24 ID：c3Njk5NzQ

    ※105の意見自体は的外れではないでしょ
    実際数ゲームの局地的な視点だと運の割合がかなり高い(技術やら構築でもどうしようもないレベルの)ゲームだし
    でも毎回ゲーム展開が変わるのが面白いところなんじゃないか？

  116. [116] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 21:47:14 ID：U0NTM2NTE

    プロが負けてツイッターに運負けアピール書いてるのを見るのがmtgで一番好きなところだからこのまま運ゲーでいて欲しい

  117. [117] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 21:54:06 ID：g2OTc3ODE

    4ターン目神ジェイス唱えるとツイッターで相手下手くそと煽られるスタンダードがありましたね

  118. [118] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 21:55:59 ID：cyOTExNTE

    運の要素って全員が等しく受けるもんじゃないっけ…それとも特定個人だけが著しく運が悪いとかあったりするんだろうか…
    オーコ引いた帰りに軽自動車に撥ねられたりとか

  119. [119] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 21:59:34 ID：kwOTI5ODg

    MTG以外のカードゲームって、ポケカと遊戯王と超・占事略決しかやったことねぇや
    ポケカは赤緑時代にちょろっとやっただけだし、遊戯王はカオスまでしか知らんけど

  120. [120] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 22:10:01 ID：UwNjc2MTY

    勝ったときは実力のおかげで負けた時は運のせいだと思い込めるゲームが良いゲームやで

  121. [121] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 22:16:39 ID：g2OTc3ODY

    運も実力のうちなんやし、グダグダ言ってないで腕磨けや(暴論

  122. [122] 名無しのイゼット団員 2019/12/19(木) 23:40:05 ID：U3MzgzODI

    根拠とかソースとか悪魔の証明みたいなこと要求するのもどうかと思うが自分が思うmtgより競技性の高いカードゲームくらいは出して欲しいとこやな
    TCGで運要素である引きムラを無くすってことは、同じアクションが増える→選択肢が狭まる→競技性の低下に繋がるからなぁ

  123. [123] 名無しのイゼット団員 2019/12/20(金) 00:00:25 ID：QxODU2NzY

    とりあえず人柱でWotCはアリーナ辺り限定で『後攻は占術1付与』を試してみたらいいのに
    前々回のMC優勝者なんて先攻ばっか取れたおかげで優勝決まったようなもんだぞあれ
    先攻×アグロ(×むかしむかし)の相性良すぎ
    　
    ※58
    ID：UxMDc2NjYは全体の使用率見てから物言えよ
    緑をわずかにでも使ってる奴は必ず投入して勝利もぎとってるじゃねーか
    色さえ合えば2戦目ほぼ必ず取れるこの現状を異常だと思え

  124. [124] 名無しのイゼット団員 2019/12/20(金) 00:12:32 ID：A2MjE0Njc

    mtgより競技性高いTCGは知る限りでは無いけどそもそもカードゲームの時点で半分が運ゲーだと思うから競技性求めてもしょうがないと思ってる
    でも運ゲーを批判してはいなくて必要な要素とも思ってるわ、娯楽のゲームとして成立させるためには運要素は必須なんじゃないかなと
    なんでこういうこと言うと怒られるかもしれんが大会で数ゲームやったところで実力差は測れないし、優勝とかしても調子に乗ったらいかんと思うんだよね、初心者とプロの差は確かにあるんだけどさ

  125. [125] 名無しのイゼット団員 2019/12/20(金) 00:39:30 ID：A2MDAyNTc

    じゃんけんはグーチョキパーの相性ゲームの比喩にすることもあるし
    いわゆるコインフリップ的な運ゲーの比喩にすることもあるから
    話をする上でまずはじゃんけんに例えるのをやめた方がいい
    でも相性ゲームの側面と運ゲーの側面を持ち合わせているから実はじゃんけんは正しい比喩かもしれない

  126. [126] 名無しのイゼット団員 2019/12/20(金) 00:54:32 ID：c3ODQ0NjI

    ※122
    悪魔の証明は「ないこと」の証明だから根拠やソースの要求は関係ないよ。
    根拠を提示できない主張はただの感想か妄想だし、根拠を出せで突っぱねるのはむしろ正しい対応。

  127. [127] 名無しのイゼット団員 2019/12/20(金) 01:07:38 ID：E4ODU3ODM

    どうでもいいけどランダム要素を削った先に有る完全に平等で公平な世界って頭が良い方が100％勝つ世界やで
    そして負けの言い訳が一切出来ない世界や、だって完全に実力でしか決まらないんだもの

  128. [128] 名無しのイゼット団員 2019/12/20(金) 01:36:47 ID：czNjU5NTY

    無数にあるランダムな要素で作られた状況の中で最適なアクションを選び続ける力
    これを実力と言わずして何と言うのか

  129. [129] 名無しのイゼット団員 2019/12/20(金) 01:57:26 ID：A3OTE0MTc

    実際あれはかなり特殊なTCGだけど
    遊戯王なんかは同じデッキ使っても上手い人と動き方わからない人じゃまず確実に上手い人が勝っちゃうからな
    ピッチスペルレベルで考慮するカードも多すぎるしああなると新規はもうキツいわ

  130. [130] 名無しのイゼット団員 2019/12/20(金) 02:05:44 ID：A2MjE0Njc

    ※128
    それは実力で間違いないけど選び続けても負けちゃうんだから運ゲーだよねって話
    あと上級者以上ともなれば最適解なんてお互いすぐ導き出しちゃうだろうしねって

  131. [131] 名無しのイゼット団員 2019/12/20(金) 02:08:19 ID：E3Njc2OTI

    遊戯王って…
    あのゲームは脳トレみたいなもので一般的なカードゲーム像とはかなり違うでしょ

  132. [132] 名無しのイゼット団員 2019/12/20(金) 03:26:04 ID：g3MDc1MjM

    ゲーム中に多数の選択肢があって、知識なり理なりで最善手を選べるのに
    極端に運が悪かったら負けるってだけで運ゲー扱いするのはさすがに違くねって思うけどな。
    少なくともトータル勝率が高いプロがいる時点で運一辺倒のゲームじゃないのは明らかだし。

  133. [133] 名無しのイゼット団員 2019/12/20(金) 03:50:43 ID：E1ODI5NTg

    ヤソのツイート見てても土地引かなくて負けとか土地しか引かなくて負けとか相手のトップデッキで負けみたいなのばっかりでミスって負けって言ってることほとんどないしまあそんなもんよ

  134. [134] 名無しのイゼット団員 2019/12/20(金) 04:16:55 ID：YwMDE0MzA

    ちょい前にLSVがPT決勝の5本目で3マリで負けて優勝逃すとかあったけど、あれこそ最後の最後に運ゲーで負けたように見える
    が、彼と同じ引き(運)なら誰でもPT決勝までいけるかといったらNOだし、最終的な運ゲーに行きつくまでの実力ゲーなんだろうな
    ところでみんなホロウワンってデッキ実力出るから使おうぜ

  135. [135] 名無しのイゼット団員 2019/12/20(金) 04:54:36 ID：IxMzk4NDE

    大体のDCGがわざわざランダム要素強いカード作ってる時点でMTGが他のTCGより運ゲーだとは言えないなぁ
    土地事故はあるけどMTGなら大抵のランダム効果は赤のネタ枠で済むからどっちもどっち

  136. [136] 名無しのイゼット団員 2019/12/20(金) 08:58:38 ID：czNjU5NTY

    130
    上級者以上であればすぐに最適解を導き出せるっていうは違うと思うな
    たとえば、ミシックチャンピオンシップの解説者なんて上級者も上級者だけど、彼の予想と実際のプレイヤーのアクションが違うことなんてザラにある
    もちろんどちらが正しい、なんて話じゃない。ミスリードを生むような選択肢は常に無数にあって、その中で最適解を選び続けることは上級者でも難しいって話

  137. [137] 名無しのイゼット団員 2019/12/20(金) 13:01:25 ID：M3NTYwMzY

    ※133
    それは単にヤソが凄いという話では？
    実力を出しきった先にあるのは運の勝負だけど、実力のゲタがある以上それを運ゲーと呼ぶのは間違ってるだろ。

  138. [138] 名無しのイゼット団員 2019/12/20(金) 13:04:44 ID：M3NTYwMzY

    ※130
    何を運ゲーと呼ぶかは人によるけど、君の定義だと将棋や囲碁みたいなの以外は全て運ゲーなんだね。
    それなら運ゲーでいいんじゃない？ただ、だから実力の部分が否定される様に思ってるなら、それは間違いだよ。

  139. [139] 名無しのイゼット団員 2019/12/20(金) 13:22:46 ID：E1ODI5NTg

    137
    どんなにすごい実力者でも土地事故や相手のご都合ドローには勝てないってまさに運ゲーでは？

  140. [140] 名無しのイゼット団員 2019/12/20(金) 13:29:42 ID：c3ODUzMzg

    >>140
    それを運ゲーと呼ぶのは自由だけど、じゃあお前がヤソと15マッチしたら何マッチ運で勝てるんだよという話で、実力の差は歴然と出るって話でしょ。

  141. [141] 140 2019/12/20(金) 13:30:04 ID：c3ODUzMzg

    >>139だったわ。

  142. [142] 名無しのイゼット団員 2019/12/20(金) 13:39:24 ID：E3Njc3NTk

    遊戯王ってプレイの余地あるカードゲームから一番遠い存在だと思ってたけどそうじゃないって考える人もいるんやな

    上手い上手くないと言うか知ってるか知らないか？の世界で正解の道筋は一本道のイメージある

  143. [143] 名無しのイゼット団員 2019/12/20(金) 13:43:41 ID：A2MjE0Njc

    ※140
    プレイヤーの実力全く関係ないゲームって話ではなくてね、例えばプロと初心者が戦えばそりゃプロが勝つんだけど、プロ同士だった場合はわずかの実力差よりも運でデッキの相性や先行取った方が勝っちゃうからそこまで行ったら運ゲーなんじゃない？って話をしてるの
    だからグランプリ決勝なんかは運ゲーなんじゃねーかなって個人的には思ってる

  144. [144] 名無しのイゼット団員 2019/12/20(金) 13:48:14 ID：E1ODI5NTg

    140
    実力だけじゃなく運によっても勝負が左右されるから運ゲーって言ってるわけで運ゲーだから実力が全く反映されないってわけじゃないからね

  145. [145] 名無しのイゼット団員 2019/12/20(金) 14:08:30 ID：Y2NzAyNDI

    そもそも運ゲーって言葉の使い方おかしくない？
    運ゲーって勝敗を決定する要素が運しかないか、運の比率が極端にでかいゲームにたいして使われる言葉じゃないの。
    実力が同じだったら運ゲーとか言い出したら運要素が少しでもあればそれだけで運ゲー認定可能やん。
    実力が同じだったら運次第とかの言い回しならまだわかるが。

  146. [146] 名無しのイゼット団員 2019/12/20(金) 14:19:21 ID：I4NjkyNjU

    勝ち負けの理由を求めるにあたって、トップデッキよりも構築やマリガンの選択肢やサイドボーディングやメタ読みを理由にした方がよっぽど建設的じゃない？

  147. [147] 名無しのイゼット団員 2019/12/20(金) 14:26:05 ID：Y2Nzc2MzM

    突き詰めてしまえば将棋や囲碁でさえ先手後手で決まる運ゲーだぞ
    先手後手事故マリガン等運で決まる要素は多々あるがそれでも実力が反映されないかといったら違うだろ
    ゲーム単位で実力の介入しない事はそこそこあるが長期的に見て実力が全く関係ないなんてことはなくて大会単位シーズン単位だと実力は間違いなく出るよ
    もちろん運だけで負けることもそこそこあるけどね

  148. [148] 名無しのイゼット団員 2019/12/20(金) 14:42:05 ID：kzMDkyOTY

    プロを持ち出して運ゲーの話なんて、ここにいる奴らには無関係なんだから止めとけ
    どうせ運が必要ない場面でもプレミとかで勝てない奴らばっかなんだから、自分も含めて

  149. [149] 名無しのイゼット団員 2019/12/20(金) 15:04:04 ID：M3Njg1NzM

    ※143
    プロ同士だって常に最善手打てるとは限らんよ。
    運で決まるのはお互い常に最善手打つ前提じゃない？

  150. [150] 名無しのイゼット団員 2019/12/20(金) 17:32:46 ID：E3Njc3NTQ

    素人のタラレバだらけのガバガバプレーからくる運ゲーとプロの手持ちを突き詰めてプレーした結果、互いの手順を逆算してみても「やっぱ、この流れの通りでしか勝敗の成りようがない。時の運やな…」ってのが同じ次元上にあるわけないやん。

  151. [151] 名無しのイゼット団員 2019/12/20(金) 20:10:32 ID：E3Njc3NDk

    スポーツでも中学の部活までしかやらなかった奴と高校までやった奴では話の次元が違うしな

  152. [152] 名無しのイゼット団員 2019/12/20(金) 21:10:30 ID：A2MjE0Njc

    何度も言ってるけどプロ対プロや初心者対初心者の同レベル同士の話であって
    初心者対プロでも運ゲーとか言ってるわけじゃないんやで

  153. [153] 名無しのイゼット団員 2019/12/20(金) 21:24:42 ID：Y2Nzc2MzM

    お勧め記事
    浅原×小室「運か実力か」

  154. [154] 名無しのイゼット団員 2019/12/20(金) 21:59:10 ID：I4NTc5NTY

    運ゲーがどうの言ってる人は取り敢えず、プレイングを磨く努力をしよう。
    自分もとても誇れる結果を残せている訳じゃないが、運のせいにして負け続けてるよりずっとmtgが好きになる。
    準備できる事を全てして、それでも負けたプレイヤーだけが初めて「運」と言えるのではないかと思う。しっかりやってれば、このやり取りが無意味な事に気づくよ。

  155. [155] 名無しのイゼット団員 2019/12/20(金) 22:38:34 ID：A2MjE0Njc

    ※154
    無意味ではないと思うよ、少なくともみんながどう思っているのか知ることができる
    あとその考え方は良くないと思う、それだと結果残してるプレイヤーしか語れないことになってしまうから

  156. [156] 名無しのイゼット団員 2019/12/21(土) 00:06:57 ID：E4MjA3MzA

    どれだけプレイングが上手でもトップゴミなら負ける
    逆に初心者に毛が生えた程度でも右手がパワカ吸い寄せ続けるなら勝つ
    とはいっても、それ以前にデッキの中身によってそこらへんの確率も変わってくるので、何とも言えんね

  157. [157] 名無しのイゼット団員 2019/12/21(土) 01:19:13 ID：k2NjIzODI

    ※155
    もう一回読み直したら

  158. [158] 名無しのイゼット団員 2019/12/21(土) 01:53:17 ID：E2NDYzOTE

    まあ何だかんだ言っちゃってきてなんだけど
    常識的に考えてカードゲームって時点でそこそこ運ゲー入るのは間違いないんやからそれで終了なんやろうね
    なんかごめん

  159. [159] 名無しのイゼット団員 2019/12/21(土) 02:14:24 ID：k2NjI2ODM

    運ゲーってそもそもどういう意図で使ってんのかって話

  160. [160] 名無しのイゼット団員 2019/12/21(土) 02:41:15 ID：E2NDYzOTE

    特に意図なんて無いよ？
    TCGは運ゲーあるよねってだけ

  161. [161] 名無しのイゼット団員 2019/12/21(土) 07:23:12 ID：E0MDgzNzI

    個人的にはマジックにおける“強さ”は、構築と対戦でどれだけ運の要素を排除出来るかだと思ってる
    限界まで勝ちに拘ってそれでもトップ解決で負けたら“運が無かった”でいいんじゃない？
    尚、自分はその前に心が折れる模様

  162. [162] 名無しのイゼット団員 2019/12/21(土) 08:29:03 ID：E1OTAxMzU

    そもそも匿名なんだから話すだけ無駄

  163. [163] 名無しのイゼット団員 2019/12/21(土) 09:26:55 ID：Q5Mjk4MzE

    　こんな純正ミラクルで勝ち上がれるんだね。即時却下、魔除けの採用、３テフェ、ナーセットの不採用等、試行錯誤の過程がみて取れる。安易に緑を足さなくても戦えることがわかって嬉しい。
    　環境を予想した構築、偶発的状況をいかに定石として知っているか、ミスをしない注意深さ等、様々なパラメータを考慮して勝率を最大化することがこのゲームの面白さだと思う。

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