MOチャレンジ（スタンダード）：優勝は5cランプとエスパーコントロール、トップ8にはセレズニアエンチャントなど

投稿日： 2023年8月30日 投稿者：ゆうやん@管理人 カテゴリー：デッキ, スタンダード, イベント, マジック・オンライン, チャレンジ // 678 Comments

週末にマジックオンライン上で行われたスタンダードチャレンジ。

8/26の優勝は5cランプを使用したEDEL選手
8/27の優勝はエスパーコントロールを使用したGRACIASPORTANTO選手

となっています。

トップ8選手&使用デッキ

優勝 5cランプ
プレイヤー：EDEL
2nd セレズニアエンチャント
プレイヤー：PASKARDI
3rd セレズニアエンチャント
プレイヤー：MJ_23
4th エスパーコントロール
プレイヤー：ETOUSTAR
5th アゾリウスミッドレンジ
プレイヤー：VENOM1
6th セレズニアエンチャント
プレイヤー：WIZARD_2002
7th 赤単アグロ
プレイヤー：HAMUDA
8th オルゾフミッドレンジ
プレイヤー：DEA_PECUNIAE

トップ4デッキリスト

優勝：5cランプ　プレイヤー：EDEL
デッキリスト
3:《平地/Plains》
4:《森/Forest》
1:《島/Island》
1:《山/Mountain》
1:《沼/Swamp》
1:《耐え抜くもの、母聖樹/Boseiju, Who Endures》
4:《ジェトミアの庭/Jetmir’s Garden》
4:《スパーラの本部/Spara’s Headquarters》
4:《ジアトラの試練場/Ziatora’s Proving Ground》
2:《ミレックス/Mirrex》
25 lands

4:《装飾庭園を踏み歩くもの/Topiary Stomper》
4:《怒りの大天使/Archangel of Wrath》
1:《沈黙を破る者、スラーン/Thrun, Breaker of Silence》
2:《偉大なる統一者、アトラクサ/Atraxa, Grand Unifier》
2:《金属の徒党の種子鮫/Chrome Host Seedshark》
13 creatures

 3:《急使の手提げ鞄/Courier’s Briefcase》
4:《群れの渡り/Herd Migration》
4:《太陽降下/Sunfall》
3:《ゼンディカーへの侵攻/Invasion of Zendikar》
1:《神の乱/The Kami War》
4:《力線の束縛/Leyline Binding》
3:《骨化/Ossification》
22 other spells

4:《否認/Negate》
3:《黄昏の享楽/Sunset Revelry》
3:《一時的封鎖/Temporary Lockdown》
2:《沈黙を破る者、スラーン/Thrun, Breaker of Silence》
2:《ティラナックス・レックス/Tyrranax Rex》
1:《偉大なる統一者、アトラクサ/Atraxa, Grand Unifier》
15 sideboard cards
2位：セレズニアエンチャント　プレイヤー：PASKARDI
デッキリスト
6:《平地/Plains》
5:《森/Forest》
1:《耐え抜くもの、母聖樹/Boseiju, Who Endures》
4:《低木林地/Brushland》
4:《剃刀境の茂み/Razorverge Thicket》
20 lands

3:《ドーンハルトの殉教者、カティルダ/Katilda, Dawnhart Martyr》
4:《神憑く相棒/Spirited Companion》
4:《気前のいい訪問者/Generous Visitor》
4:《樹海の自然主義者/Jukai Naturalist》
15 creatures

 4:《精霊との融和/Commune with Spirits》
4:《神聖なる憑依/Hallowed Haunting》
4:《婚礼の発表/Wedding Announcement》
4:《永岩城の修繕/The Restoration of Eiganjo》
4:《麒麟の教え/Teachings of the Kirin》
4:《骨化/Ossification》
1:《調和の儀式/Rite of Harmony》
25 other spells

2:《大群退治/Vanquish the Horde》
2:《監禁の円環/Circle of Confinement》
2:《放浪皇/The Wandering Emperor》
2:《痛烈な一撃/Knockout Blow》
3:《邪悪を打ち砕く/Destroy Evil》
1:《大天使エルズペス/Archangel Elspeth》
3:《ゴバカーンへの侵攻/Invasion of Gobakhan》
15 sideboard cards
3位：セレズニアエンチャント　プレイヤー：MJ_23
デッキリスト
4:《低木林地/Brushland》
6:《平地/Plains》
5:《森/Forest》
1:《耐え抜くもの、母聖樹/Boseiju, Who Endures》
4:《剃刀境の茂み/Razorverge Thicket》
20 lands

4:《ドーンハルトの殉教者、カティルダ/Katilda, Dawnhart Martyr》
4:《神憑く相棒/Spirited Companion》
4:《気前のいい訪問者/Generous Visitor》
4:《樹海の自然主義者/Jukai Naturalist》
16 creatures

 4:《精霊との融和/Commune with Spirits》
2:《ゴバカーンへの侵攻/Invasion of Gobakhan》
4:《神聖なる憑依/Hallowed Haunting》
2:《婚礼の発表/Wedding Announcement》
4:《麒麟の教え/Teachings of the Kirin》
4:《永岩城の修繕/The Restoration of Eiganjo》
4:《骨化/Ossification》
24 other spells

1:《仮初めの時間/Borrowed Time》
2:《大群退治/Vanquish the Horde》
2:《調和の儀式/Rite of Harmony》
3:《監禁の円環/Circle of Confinement》
1:《婚礼の発表/Wedding Announcement》
1:《樹海の幻想家、しげ樹/Shigeki, Jukai Visionary》
1:《痛烈な一撃/Knockout Blow》
2:《邪悪を打ち砕く/Destroy Evil》
2:《機械の母、エリシュ・ノーン/Elesh Norn, Mother of Machines》
15 sideboard cards
4位：エスパーコントロール　プレイヤー：ETOUSTAR
デッキリスト
1:《平地/Plains》
1:《アダーカー荒原/Adarkar Wastes》
2:《地底の大河/Underground River》
1:《沼/Swamp》
1:《島/Island》
4:《さびれた浜/Deserted Beach》
3:《難破船の湿地/Shipwreck Marsh》
2:《砕かれた聖域/Shattered Sanctum》
1:《皇国の地、永岩城/Eiganjo, Seat of the Empire》
1:《天上都市、大田原/Otawara, Soaring City》
4:《ラフィーンの塔/Raffine’s Tower》
4:《闇滑りの岸/Darkslick Shores》
3:《ミレックス/Mirrex》
28 lands

0 creatures

 4:《放浪皇/The Wandering Emperor》
1:《告別/Farewell》
1:《セレスタス/The Celestus》
2:《喉首狙い/Go for the Throat》
3:《雲散霧消/Dissipate》
2:《否認/Negate》
4:《記憶の氾濫/Memory Deluge》
4:《眼識の収集/Siphon Insight》
4:《虚空裂き/Void Rend》
3:《切り崩し/Cut Down》
4:《シェオルドレッドの勅令/Sheoldred’s Edict》
32 other spells

2:《強迫/Duress》
2:《軽蔑的な一撃/Disdainful Stroke》
3:《婚礼の発表/Wedding Announcement》
1:《危難の道/Path of Peril》
1:《告別/Farewell》
1:《切り崩し/Cut Down》
2:《黙示録、シェオルドレッド/Sheoldred, the Apocalypse》
1:《エルズペスの強打/Elspeth’s Smite》
2:《金属の徒党の種子鮫/Chrome Host Seedshark》
15 sideboard cards

デッキリスト

トップ32デッキリスト

環境統計：1-32位

アーキタイプ 入賞数(TOP8) 入賞率
エスパーミッドレンジ 5 15.6%
セレズニアエンチャント 4(3) 12.5%
赤単アグロ 4(1) 12.5%
ディミーアミッドレンジ 4 12.5%
オルゾフミッドレンジ 3(1) 9.37%
アゾリウスミッドレンジ 3(1) 9.37%
アゾリウス兵士 3 9.37%
5cランプ 2(1) 6.25%
エスパーコントロール 2(1) 6.25%
ラクドスミッドレンジ 1 3.12%
白単ミッドレンジ 1 3.12%
合計 32 –

トップ8選手&使用デッキ

優勝 エスパーコントロール
プレイヤー：GRACIASPORTANTO
2nd エスパーミッドレンジ
プレイヤー：KEY05232
3rd 5cランプ
プレイヤー：MJ_23
4th 5cランプ
プレイヤー：JOHN1111
5th 白単アグロ
プレイヤー：LAPLASJAN
6th 赤単アグロ
プレイヤー：O_DANIELAKOS
7th セレズニアエンチャント
プレイヤー：WIZARD_2002
8th ディミーアミッドレンジ
プレイヤー：NATHANB1992

トップ4デッキリスト

優勝：エスパーコントロール　プレイヤー：GRACIASPORTANTO
デッキリスト
2:《地底の大河/Underground River》
1:《平地/Plains》
1:《島/Island》
1:《沼/Swamp》
4:《さびれた浜/Deserted Beach》
1:《難破船の湿地/Shipwreck Marsh》
3:《砕かれた聖域/Shattered Sanctum》
1:《皇国の地、永岩城/Eiganjo, Seat of the Empire》
1:《天上都市、大田原/Otawara, Soaring City》
4:《ラフィーンの塔/Raffine’s Tower》
2:《アダーカー荒原/Adarkar Wastes》
2:《ミレックス/Mirrex》
4:《闇滑りの岸/Darkslick Shores》
27 lands

0 creatures

 4:《放浪皇/The Wandering Emperor》
1:《告別/Farewell》
1:《銀の精査/Silver Scrutiny》
2:《太陽降下/Sunfall》
1:《セレスタス/The Celestus》
2:《雲散霧消/Dissipate》
2:《否認/Negate》
2:《喉首狙い/Go for the Throat》
4:《記憶の氾濫/Memory Deluge》
3:《眼識の収集/Siphon Insight》
3:《かき消し/Make Disappear》
3:《虚空裂き/Void Rend》
2:《切り崩し/Cut Down》
3:《シェオルドレッドの勅令/Sheoldred’s Edict》
33 other spells

2:《ファイレクシアの闘技場/Phyrexian Arena》
2:《ヴェールのリリアナ/Liliana of the Veil》
4:《強迫/Duress》
4:《軽蔑的な一撃/Disdainful Stroke》
1:《墓地の侵入者/Graveyard Trespasser》
1:《ギックスの命令/Gix’s Command》
1:《多元宇宙の突破/Breach the Multiverse》
15 sideboard cards
2位：エスパーミッドレンジ　プレイヤー：KEY05232
デッキリスト
4:《砕かれた聖域/Shattered Sanctum》
1:《島/Island》
1:《皇国の地、永岩城/Eiganjo, Seat of the Empire》
1:《天上都市、大田原/Otawara, Soaring City》
1:《見捨てられたぬかるみ、竹沼/Takenuma, Abandoned Mire》
4:《ラフィーンの塔/Raffine’s Tower》
3:《英雄の公有地/Plaza of Heroes》
2:《アダーカー荒原/Adarkar Wastes》
2:《コイロスの洞窟/Caves of Koilos》
1:《地底の大河/Underground River》
2:《金属海の沿岸/Seachrome Coast》
4:《闇滑りの岸/Darkslick Shores》
26 lands

4:《敬虔な新米、デニック/Dennick, Pious Apprentice》
2:《しつこい負け犬/Tenacious Underdog》
4:《策謀の予見者、ラフィーン/Raffine, Scheming Seer》
3:《黙示録、シェオルドレッド/Sheoldred, the Apocalypse》
3:《フェアリーの黒幕/Faerie Mastermind》
16 creatures

 3:《放浪皇/The Wandering Emperor》
2:《漆月魁渡/Kaito Shizuki》
4:《婚礼の発表/Wedding Announcement》
3:《かき消し/Make Disappear》
3:《切り崩し/Cut Down》
3:《喉首狙い/Go for the Throat》
18 other spells

1:《否認/Negate》
2:《強迫/Duress》
2:《眼識の収集/Siphon Insight》
1:《告別/Farewell》
2:《軽蔑的な一撃/Disdainful Stroke》
2:《未認可霊柩車/Unlicensed Hearse》
2:《邪悪を打ち砕く/Destroy Evil》
1:《切り崩し/Cut Down》
1:《シェオルドレッド/Sheoldred》
1:《ぎらつく氾濫/Glistening Deluge》
15 sideboard cards
3位：5cランプ　プレイヤー：MJ_23
デッキリスト
3:《平地/Plains》
1:《島/Island》
1:《沼/Swamp》
1:《山/Mountain》
4:《森/Forest》
1:《耐え抜くもの、母聖樹/Boseiju, Who Endures》
4:《ジェトミアの庭/Jetmir’s Garden》
4:《スパーラの本部/Spara’s Headquarters》
4:《ジアトラの試練場/Ziatora’s Proving Ground》
2:《ミレックス/Mirrex》
25 lands

4:《装飾庭園を踏み歩くもの/Topiary Stomper》
4:《怒りの大天使/Archangel of Wrath》
1:《沈黙を破る者、スラーン/Thrun, Breaker of Silence》
2:《偉大なる統一者、アトラクサ/Atraxa, Grand Unifier》
2:《金属の徒党の種子鮫/Chrome Host Seedshark》
13 creatures

 3:《急使の手提げ鞄/Courier’s Briefcase》
4:《群れの渡り/Herd Migration》
4:《太陽降下/Sunfall》
3:《ゼンディカーへの侵攻/Invasion of Zendikar》
1:《神の乱/The Kami War》
4:《力線の束縛/Leyline Binding》
3:《骨化/Ossification》
22 other spells

4:《否認/Negate》
3:《黄昏の享楽/Sunset Revelry》
3:《一時的封鎖/Temporary Lockdown》
2:《沈黙を破る者、スラーン/Thrun, Breaker of Silence》
2:《ティラナックス・レックス/Tyrranax Rex》
1:《偉大なる統一者、アトラクサ/Atraxa, Grand Unifier》
15 sideboard cards
4位：5cランプ　プレイヤー：JOHN1111
デッキリスト
1:《耐え抜くもの、母聖樹/Boseiju, Who Endures》
4:《ジェトミアの庭/Jetmir’s Garden》
4:《スパーラの本部/Spara’s Headquarters》
4:《ジアトラの試練場/Ziatora’s Proving Ground》
2:《ミレックス/Mirrex》
3:《平地/Plains》
1:《島/Island》
1:《沼/Swamp》
1:《山/Mountain》
4:《森/Forest》
25 lands

4:《装飾庭園を踏み歩くもの/Topiary Stomper》
4:《怒りの大天使/Archangel of Wrath》
1:《沈黙を破る者、スラーン/Thrun, Breaker of Silence》
2:《偉大なる統一者、アトラクサ/Atraxa, Grand Unifier》
2:《金属の徒党の種子鮫/Chrome Host Seedshark》
13 creatures

 3:《急使の手提げ鞄/Courier’s Briefcase》
4:《群れの渡り/Herd Migration》
4:《太陽降下/Sunfall》
3:《ゼンディカーへの侵攻/Invasion of Zendikar》
1:《神の乱/The Kami War》
4:《力線の束縛/Leyline Binding》
3:《骨化/Ossification》
22 other spells

3:《黄昏の享楽/Sunset Revelry》
3:《一時的封鎖/Temporary Lockdown》
4:《否認/Negate》
2:《ティラナックス・レックス/Tyrranax Rex》
2:《沈黙を破る者、スラーン/Thrun, Breaker of Silence》
1:《偉大なる統一者、アトラクサ/Atraxa, Grand Unifier》
15 sideboard cards

デッキリスト

トップ32デッキリスト

環境統計：1-32位

アーキタイプ 入賞数(TOP8) 入賞率
5cランプ 7(2) 21.8%
ディミーアミッドレンジ 5(1) 15.6%
エスパーミッドレンジ 4(1) 12.5%
セレズニアエンチャント 4(1) 12.5%
エスパーコントロール 3(1) 9.37%
アゾリウス兵士 3 9.37%
赤単アグロ 3(1) 9.37%
その他（使用者1名） 3(1) 9.37%
合計 32 –

ソース

STANDARD CHALLENGE(8/26) – マジック米公式サイト
STANDARD CHALLENGE(8/27) – マジック米公式サイト

678 コメント on MOチャレンジ（スタンダード）：優勝は5cランプとエスパーコントロール、トップ8にはセレズニアエンチャントなど

  1. [1] 名無しのイゼット団員 2023/08/30(水) 13:42:39 ID：EyMTc0MjA

    あれ？青黒ミッドレンジが最強だったんじゃないの？

  2. [2] 名無しのイゼット団員 2023/08/30(水) 13:45:09 ID：A4ODEwMzc

    もう終わりだよ
    このフォーマット

  3. [3] 名無しのイゼット団員 2023/08/30(水) 13:59:07 ID：Q5OTE3MTE

    面白いデッキなくない？

  4. [4] 名無しのイゼット団員 2023/08/30(水) 13:59:58 ID：UwNTI3NDc

    割と良環境やな

  5. [5] 名無しのイゼット団員 2023/08/30(水) 14:02:01 ID：U0MjUyNzk

    調和の儀式のヤバさを最近知った
    あれ2マナ3ドローとか平気で引いて来て更にフラッシュバックもあるいからぶっ壊れてると思う

  6. [6] 名無しのイゼット団員 2023/08/30(水) 14:18:54 ID：E0MTAzNjE

    アリーナで十分やしな
    紙でやる必要性を感じない

  7. [7] 名無しのイゼット団員 2023/08/30(水) 14:39:29 ID：Q0OTg2NTg

    バランスが取れてて良環境に見える

  8. [8] 名無しのイゼット団員 2023/08/30(水) 14:39:34 ID：MzMDQwOTE

    いやかなりのクソ環境だと思うよ
    爆発力あって白絡みの全除去飛んできたりランプが届く前に無理やり盤面作れるセレズニアエンチャント
    2マナに優秀なカウンターと除去積んで婚礼から綺麗なマナカーブ描いて手なりに使っていけば強い白系のコントロール
    庭園ゼンディカーと土地並べられたら読み合いも何も生じない5カラーグッドスタッフランプ

    プロモもないのにじゃんけんしにきてるんだよな色ガバとどの場面でも大概強いカードばっかりで先行有利が前より酷い

  9. [9] 名無しのイゼット団員 2023/08/30(水) 14:40:29 ID：cxMDM3NTQ

    セレズニアは8割が白のカードだから、緑は実質仕事してないよな。

  10. [10] 名無しのイゼット団員 2023/08/30(水) 14:45:19 ID：UwNjk3ODE

    ナチュラリストの有無で8割くらい勝率変わるから仕事してないのは白です

  11. [11] 名無しのイゼット団員 2023/08/30(水) 14:50:48 ID：QyMzExNTk

    エスパーコン嫌いだしおもしろくない
    まだ禁止前の赤黒ミッドの方が相手しててよかった
    エルドレインに期待したいがどれほど変わるかなあ

  12. [12] 名無しのイゼット団員 2023/08/30(水) 14:52:55 ID：U2MjA5NDM

    5cランプ握ってるけどまじでセレズニアランプには負けない
    太陽降下もぶっ刺さるし、一時封鎖もゲロ刺さる。相手の骨化はこっちの力線の束縛で割れる。なんならコンバットで割ってブロックまでできる
    9:1くらいで有利な感じするわ

  13. [13] 名無しのイゼット団員 2023/08/30(水) 14:55:01 ID：U2MjA5NDM

    ごめん
    セレズニアエンチャだった

  14. [14] 名無しのイゼット団員 2023/08/30(水) 14:58:38 ID：UwMTc5NTk

    ランプコントロールアグロにミッドレンジもちょいちょい居てバランス取れてるな
    でもノンクリのコントロールは相手したくない

  15. [15] 名無しのイゼット団員 2023/08/30(水) 15:06:27 ID：U1MTkxMDg

    ランプは無鉄砲入り相手だと訪問者に2枚つけてツーパンされる事が稀によくある

  16. [16] 名無しのイゼット団員 2023/08/30(水) 15:24:16 ID：UwNDIyMDA

    ローテ無し！ローテ無し！
    更にエルドレインでクソが足されるだけで終わるのだろうか？
    今後に期待はしてない

  17. [17] 名無しのイゼット団員 2023/08/30(水) 15:37:33 ID：kzOTY2OTE

    5cランプのデッキリストの変遷は面白いな
    神の乱は何メタなんだろ

  18. [18] 名無しのイゼット団員 2023/08/30(水) 15:46:19 ID：kzMjY3MjQ

    ほんま白の除去が強すぎてつまらん
    エルドレインでどんだけエンチャやトークン並べても告別で一瞬で流れるのになんで禁止出さなかったんだ？

  19. [19] 名無しのイゼット団員 2023/08/30(水) 16:09:41 ID：UxNTEyODM

    ちょっと前までシェオルシェオルだったのが見なくなるだけで良環境って思えてしまう
    エルドレインの森が出たらまた変わりそう

  20. [20] 名無しのイゼット団員 2023/08/30(水) 16:10:40 ID：U0NDE3ODc

    かなり戦略性あって楽しい環境だね

  21. [21] 名無しのイゼット団員 2023/08/30(水) 16:32:51 ID：QwODc0NjE

    メタを回しようがないくらいに飛び抜けてるデッキは無いってことなのかな一応。Tier1とそれ以外の差がひど過ぎるのがどーにかなればなぁ

  22. [22] 名無しのイゼット団員 2023/08/30(水) 16:38:38 ID：M0ODA0Mjc

    一応メタはちゃんと回ってるって感じだな
    そこそこ良い環境ではあるけどエルドレイン来てどう変わるか

  23. [23] 名無しのイゼット団員 2023/08/30(水) 16:39:09 ID：U2MjA3NDM

    ゆうてアグロは青以外太陽降下がキツすぎるからなあ
    太陽降下は禁止でもいいと思うわ。全追放除去って糞でかトークンが出るのは流石にアンフェア過ぎる

  24. [24] 名無しのイゼット団員 2023/08/30(水) 17:04:45 ID：E0NzM2ODg

    複数体並べないとダメージ稼げないが並べると太陽降下
    クリーチャーデッキなんて握れんよ

  25. [25] 名無しのイゼット団員 2023/08/30(水) 17:09:23 ID：Y4MTU4NTk

    ブン回ったセレズニアエンチャントはまじで止めようがないからな
    青黒使ってるけどテンポよく除去とカウンター重ねないとありゃ轢き殺されるわ

  26. [26] 名無しのイゼット団員 2023/08/30(水) 17:15:30 ID：Y4MTU4NTk

    最近のランプはランプターンに持っていったら打ち消しや打ち消し不可の生物繰り出してくるからクロパ系でも前のめりな攻めが出来るデッキじゃないと制圧されるよなあ
    今回は結果が出なかった青黒ミッドレンジも形を前のめりにして対応していくようになるんじゃな
    いかな？
    とはいってももうすぐローテーションだったわ

  27. [27] 名無しのイゼット団員 2023/08/30(水) 17:17:27 ID：U4MDMxNDE

    一応赤単も兵士もいるし後はエンチャントじゃない緑アグロが欲しいなぁ
    シェオル太陽降下アトラクサ全部キツイけど

  28. [28] 名無しのイゼット団員 2023/08/30(水) 17:18:01 ID：QxMjA2MDk

    ケイリクス君！次環境では期待してるで！

  29. [29] 名無しのイゼット団員 2023/08/30(水) 17:51:17 ID：A5OTM0MTA

    スイーパーどーんデカブツどーんの大味環境やね

  30. [30] 名無しのイゼット団員 2023/08/30(水) 17:55:40 ID：kxMzUxMjc

    除去が強すぎてもう全部コントロールだよなこれ

  31. [31] 名無しのイゼット団員 2023/08/30(水) 17:57:07 ID：U1NDAyNTI

    被覆持ちを増やせ

  32. [32] 名無しのイゼット団員 2023/08/30(水) 18:14:48 ID：kyNzkwODI

    アーキタイプばらけてるしいいんでない（適当

  33. [33] 名無しのイゼット団員 2023/08/30(水) 18:34:40 ID：UwNDI4ODE

    26
    ローテーション（ローテーションしない）

  34. [34] 名無しのイゼット団員 2023/08/30(水) 18:50:34 ID：Y4MDgwODc

    5c握ったことないけど基本土地少ないのに骨化安定すんのか
    ゼンディカーと装飾庭園前提で最速で打つ気はない感じ？

  35. [35] 名無しのイゼット団員 2023/08/30(水) 18:58:21 ID：U1MTkwMzM

    婚礼の発表はやっぱり強いな

  36. [36] 名無しのイゼット団員 2023/08/30(水) 18:58:59 ID：kwNDgzMzg

    基本土地は群れの渡りでも持ってこれる

  37. [37] 名無しのイゼット団員 2023/08/30(水) 19:12:57 ID：U1MTkzNDU

    エルドレインのカード1枚もないじゃんwww
    やっぱ塩セットだったか～ドンマイドンマイwww

  38. [38] 名無しのイゼット団員 2023/08/30(水) 19:17:33 ID：I1NzcxODg

    シェオルさえいなけりゃ赤単がクソ重デッキをある程度何とかしてれくそうなんだけどなぁ

  39. [39] 名無しのイゼット団員 2023/08/30(水) 19:21:23 ID：g2MzAyNDg

    みんな太陽降下嫌いすぎw

  40. [40] 名無しのイゼット団員 2023/08/30(水) 19:25:02 ID：UwODYzMTc

    俺言ったよな？
    アトラクサは絶対禁止にしろって
    しなかった結果がこれだよあーあ

  41. [41] 名無しのイゼット団員 2023/08/30(水) 19:29:05 ID：I1NzcxODg

    ローテ落ちが通常通りあったら土地の都合上ランプもコントロールも今より弱くなったのになぁ

  42. [42] 名無しのイゼット団員 2023/08/30(水) 19:41:40 ID：U4MDMxMzg

    赤いデッキ減ったな

  43. [43] 名無しのイゼット団員 2023/08/30(水) 19:46:52 ID：U4MDMxMTc

    よし、寓話解禁してもよさそうだな

  44. [44] 名無しのイゼット団員 2023/08/30(水) 19:50:16 ID：UwMTc5NTk

    普通にローテしてたら4位までのデッキ全部消えてたかもな

  45. [45] 名無しのイゼット団員 2023/08/30(水) 20:01:51 ID：MzMDQwOTE

    ローテしてたら何が強かったんだろうな黒単か

  46. [46] 名無しのイゼット団員 2023/08/30(水) 20:03:22 ID：kyMjQ5ODE

    ※21
    特定の呪文キャストしたら除去持ってても勝ち盤面作られるってカードがあるなら、それをキャストするランプ、止めるカウンター、ランプしてる間に殴り殺すアグロ以外には人権が無くなるってだけよ。
    1つ前のローテの根本原理でも全く同じ環境だったしね。

  47. [47] 名無しのイゼット団員 2023/08/30(水) 20:14:29 ID：c4NDE3Njg

    ローテしない方が、現環境が続いて、今紙で放浪皇とか装飾庭園、告別、エンチャントパーツ持ってる人が、「今の資産、同じ環境でまだ１年遊べるんだ！わーいWizards万歳」ってなって、スタンダードがますます活気づくらしいね。
    俺にはわからん

  48. [48] 名無しのイゼット団員 2023/08/30(水) 20:49:30 ID：UwNzg0MzM

    ローテ期間はやっぱ半年だよな

  49. [49] 名無しのイゼット団員 2023/08/30(水) 20:51:09 ID：kzNjAyMTE

    放浪王は人気カードだし喜ぶ人は多そうだね
    下環境だとパイオニアのUWくらいでしか使われてないし

  50. [50] 名無しのイゼット団員 2023/08/30(水) 21:08:56 ID：ExODE4ODA

    5cランプって比較的アグロに弱いよな
    つまりここまで5cランプが支配的になるって事はアグロの強化が足りない

  51. [51] 名無しのイゼット団員 2023/08/30(水) 21:26:56 ID：E1NjQ5Nzc

    赤とかいう寓話消えたら単色以外の居場所失った奴

  52. [52] 名無しのイゼット団員 2023/08/30(水) 21:49:19 ID：YyNDU0MTY

    久々にランプが真っ当に強い環境だ

  53. [53] 名無しのイゼット団員 2023/08/30(水) 21:56:54 ID：Q5OTMwOTg

    稲妻くらいならスタンに戻しても大丈夫なんじゃねえの（適当）

  54. [54] 名無しのイゼット団員 2023/08/30(水) 22:19:09 ID：A3NTY0ODg

    ※53
    ランプはこの前のエルドレインの頃から永遠にクソ強いだろ、捏造すんな

  55. [55] 名無しのイゼット団員 2023/08/30(水) 23:13:57 ID：ExNTAyODE

    こんなコントロール環境で新規が来てくれる訳ない
    スタンダードの人気が今後の全てなのに…

  56. [56] 名無しのイゼット団員 2023/08/30(水) 23:19:04 ID：A4ODM3ODI

    55
    日本はじゃんけん大会があるから大丈夫さ！

  57. [57] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 02:52:12 ID：YzNjE5MTM

    全色確認…ヨシッ！
    まあローテ落ち延長で色ガバ加速するならこうなるよね

  58. [58] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 04:27:09 ID：Q1OTc2Nzk

    日本だけがじゃんけん大会でスタン頑張っても意味なくね？

  59. [59] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 08:16:39 ID：Y4MjY2MTg

    これだけエンチャントで溢れてるんだから対策出来そうなのに、出来ないからこうなってるんだよね、面白くない

  60. [60] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 08:39:34 ID：cxMDE4MzI

    土地システム抱えたMtGがじゃんけんでプロモ配って初心者増やしても居着くとは思えん

  61. [61] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 08:57:35 ID：MxMzU2ODA

    せめて今のレア土地はもっと入手しやすいようにアンコモンに格下げしたら？
    カードパワーも超インフレしてるんだしそれくらい当然でしょ

  62. [62] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 09:09:14 ID：Y5MzAxMTM

    いい加減スタン無くせよ　新規が来るわけない
    EDHのほうがよっぽど楽しい

  63. [63] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 09:12:57 ID：c1NDkxNzg

    レア土地アンコは同意だなぁ
    wzardsが大好きなリミテ配慮の意味でもいいと思うし。
    リミテで多色組みやすくなるのは良し悪しだけど、それ以上にボム期待するレア枠で土地引きまくるとさすがにキツい。

  64. [64] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 09:17:25 ID：Y5NDE5MTA

    配るプロモがシェオルやアトラクサみたいな環境作るカードだと良いんだよ
    じゃんけんでヴェリアナ貰えるのは良いと思った

  65. [65] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 09:47:20 ID：czMDI3MDU

    スタンはローテ落ちって強制的な環境激変のタイミングがあるから面白いのに、わざわざそのチャンスを減らすなんて間延びしてマンネリ化するに決まってんのに何考えてんだろ。
    ローテの時期は既存プレイヤーとのカード資産の差がつきにくいから新規参入も増えやすいのに、これじゃますます新規が入りにくくなるだけじゃん

  66. [66] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 09:55:41 ID：UxNDMzMDg

    公式が、ローテ落ちで好きなカード使えなくなってやめる人や環境激変についていけなくてやめる人の方が
    変化を好む人よりも多いってデータが取れてるって言ってたんだが？
    だからその緩和のためにローテ伸ばすって話なんだが？
    公式のデータの信用＞＞＞いち名無しイゼ速民の感想

  67. [67] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 10:10:32 ID：IxMDgyOTQ

    どうなんやろな　
    惰性でデイリーやってるだけの人も前者に含まれる訳で　　
    どっちにしろアトラクサ落ちるまで2年って相当スタンやばいわ

  68. [68] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 10:14:29 ID：Y4MjUwNDE

    やる気が無いけどズルズル続けている人が多いだけだぞ

  69. [69] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 10:42:09 ID：cxODQ4OTA

    66
    新規のことミリも考えてなくて草

  70. [70] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 10:43:27 ID：A4NzQ4ODk

    禁止前から散々言われてる
    シェオルだの槍玉に上がってるのは黒だけど実際に環境を支配してるのは白いカードだって
    なのに規制されないからな、白は

  71. [71] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 10:53:59 ID：cxODQ4OTA

    70
    安息地禁止になったのみて色々察した白は

  72. [72] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 11:11:29 ID：Y5NDE5MTA

    今年落ちなかっただけで来年から毎年落ちるのは去年までと同じでしょ

  73. [73] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 11:12:53 ID：E0MTI5OTk

    俺はカジュアル派だから長く使える方が嬉しいよ。
    環境変化して欲しい人はアルケミーやればいいんじゃない？
    今の環境知らんけど。

  74. [74] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 11:23:42 ID：UxNDMxNzQ

    新規向けじゃなくて下環境やedhで遊んでる人をスタンにも引っ張りたくてローテ延長したんでしょ
    ローテ延長によってその層がスタンで遊ぶか疑問だが

  75. [75] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 11:39:32 ID：Y5MzAxMTM

    パック高すぎて下で人や新規もやらんわ
    マジでダイソーのカードゲーム見習ってほしい　1パックにfoil入ってて100円だぞ

  76. [76] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 11:46:04 ID：YzNjE3NzU

    別カードゲーの友人勧誘してスタンやらせてみたけど先手ゲーすぎて何が楽しいの？と言われたわ　まぁそうだよね

  77. [77] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 11:51:03 ID：gzMjc4MzA

    スタンでMTG始めた新規がローテで好きなカード落ちて辞めるってのが珍しくないから延ばさないと人減るんだよな
    そういう奴らのために新しいフォーマット作ってたら複雑化が加速するし

  78. [78] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 11:58:16 ID：YzNjE2OTQ

    昔からのMTGプレイヤーが考えてるよりも今の現代人ってお金に余裕ある人なんて稀なんだよ
    だから適当に遊んでるだけでワイルドカード勝手に貯まって遊び放題のアリーナに皆いくしかないわけよ
    スタンはもちろんエクスプローラー(パイオニア)にパイオニアマスターズも来るし大会パイオニア化するんだから今後もアリーナだけ頑張ってほしい

  79. [79] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 12:10:24 ID：kyMzEzNTM

    76の書きぶりで嘘松構文思い出したw

  80. [80] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 12:14:32 ID：E4NDYyMTA

    確かにスタンやってる爺って独身で金は持ってるけどマジックしか楽しみがないようなやつしかやってない気がする

  81. [81] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 12:19:15 ID：Y4MjUwNTM

    66
    ユーザーの言うことをそのまま実行して消えて行ったTCGはたくさんある
    手札枚数とかマナコストとかTCGは色々と制約があるからこそゲームとして成立している。ユーザーは制約の軽減を要望するけど、本当に軽減されるとゲーム性は損なわれユーザーがいなくなる。たとえば色の役割を無くす方向の要望があっても、それがなくなると全てのデッキが似たり寄ったりになってメタが分かれずつまらなくなるみたいなことが起きる
    今回のローテ延長にしても、アンケートで延長の要望が出ていたとしても、実際にそれをやると「変化に付いて行けたとしても、変化がないとつまんないから、やっぱやらないわ」みたいな人がたくさん出てくる
    たぶん今までの方針の方が正しくて、クリスコクスは需要を読み間違えてると思うわ

  82. [82] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 12:26:05 ID：Q1ODM3NDM

    スタンの先後差に文句言ってる奴、統率者やらせたら泡吹いて失神しそう
    スタンより統率者の方が人気あるの知ったら発狂してクビ掻っ切りそうw

  83. [83] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 12:28:02 ID：YzNjk0NjM

    日本は「面白さ」よりも「手軽さ」「周りの人と話が合うか」が重要よ
    ゲーム性はそこまで重視されてない
    国内の人気カードゲームは殆ど別の媒体（漫画、アニメ、映画、カード以外の形態のゲーム）で知名度上げてる
    mtgもその辺ちゃんと手つけりゃいいのに半端にPVで終わらせたりやるやる言って情報全然出てこない状況だからね
    ウィザーズは他カードゲームほど新規に貪欲じゃないんだろうな

  84. [84] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 12:33:37 ID：g5NTc3NzI

    アリーナの売上激減してるしな。
    いつサ終してもおかしくない。

  85. [85] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 12:48:38 ID：IxOTQyMzQ

    先手ゲーが嫌って人はMTG向いてない　これはマジで
    後手ゲーって要するに先に動いた方が負けるって事だから突き詰めるとお互いに動かなくなる　それを防ぐ為に後手ゲーでバランス取るゲームはシステム面で動く事を強要する何かを仕込んでる　がMTGは始祖だけあってシステム面はシンプルでそういうのが無い、だからお互いに動かない塩試合連発しない為に今後も基本的には先手ゲーでバランス取るよMTGは

  86. [86] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 12:56:46 ID：IxNDQ3Nzg

    84
    指輪物語がヒストリックアルケミーしか使えないんだから課金する訳ねぇだろ
    頭ハズブロかよ

  87. [87] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 13:32:43 ID：c1NDkxNzg

    先手ゲーより後手ゲーがいいなんて意見はないか、少数派なんじゃないかな
    どっちでも問題なわけで選ぶ権利与えられたときに100%片方しか選ばれない現状は異常だよねって話だと思ってたわ

  88. [88] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 13:34:31 ID：QxMTQ0MTk

    先手ゲーいうても53：47くらいだろ
    平等に訪れる先手と後手で10％強の有利不利くらいでガタガタ言うなよ

  89. [89] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 13:44:44 ID：c1NDkxNzg

    いやデッキやマッチングによっては7-3、そうでなくても6-4くらいは付くんじゃないかな。
    テニスのサービスゲームみたいなもんで事故でもない限り落としたらやばいってくらいの認識だわ
    まぁあっちはプロだとキープ率八割超えてるけども。

  90. [90] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 13:55:52 ID：c0NTM2MDc

    先後どっち取っても変わらんなんてゲームの方が少数だと思うけどな
    一番楽な対策は1ターンの価値を下げる＝デフレ化だけどそれでちゃんとパック剝くんかという

  91. [91] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 14:05:56 ID：QxMTQ0MTk

    89
    デッキやマッチングなんて言い出したらキリないし、それこそ文句あるなら有利不利の出にくいデッキ使えよで終わりやん
    6:4でも認知バイアス掛かりすぎ。調べりゃ色々出てくるから自分で調べろ

  92. [92] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 14:12:29 ID：YzNjE2NjM

    早く肝心のスタンダードを初心者に優しい環境にしろ
    ガチで日本から消えるぞMTG

  93. [93] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 14:22:02 ID：k3MTk3NDA

    53:47っていってるのはuntapped.ggとか17lands入れてるようなガチ勢の話だよね？
    低ランク帯なら、先手後手でキープ基準変わることもわかってないかもしれないし、すぐ爆発するやつとかも含めたら、もうちょっと先手に偏ると思ってるけどね

  94. [94] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 14:26:07 ID：Y4MzAxMzg

    日本以外がedhで盛り上がってんならスタン軽視で日本から消えてもいいって思ってんじゃねえかな

  95. [95] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 14:27:28 ID：kxODI4Nzc

    ランプとかコントロールは毒性デッキのお客様やから次のメタ来るぞ(なおその前に新セットが来る模様)

  96. [96] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 14:50:03 ID：Y4MjUwNTM

    89
    アリーナは後手だとすぐ爆発するヤツいるからな。それこそ89みたいな考え方で。それでデータ上はより先手有利に見えてるってのはあると思う
    すべてガチでやったらもっと差異は緩和されるんじゃないか

  97. [97] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 15:00:07 ID：Y4MjUwNTM

    85
    コントロールデッキ同士だと後手を選ぶことはあるよ。mtgは先行は1ターン目のファーストドローができないから、それが後手を選ぶ理由になってる
    プロツアーカラデシュで八十岡が優勝した時の決勝も、コントロールミラーで後手んでたな
    しかも塩どころかかなりの名局だった印象。LOがあるから、ドロー枚数が多い方がいずれかの時点で勝負をしかけないといけな。仕掛けるタイミングとかが見どころで、コントロール同士こそジリジリした引き締まった試合になる
    プレイングの解説記事とかを読んで色々と学んで知識が増えると、アグロ同士なんかよりも遥かに面白く見れる。至高の勝負

  98. [98] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 15:06:10 ID：Y4MjUwNTM

    プロツアーカラデシュの決勝は探したらYouTubeに今でも上がってるから、mtgやる人には本当に一度見てもらいたいわ
    先行有利が〜で同じレスバを繰り返してるよりも遥かに有意義。これぞマジックと思える勝負

  99. [99] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 15:19:23 ID：A4NzQ4ODk

    53:47って、それってプロの将棋レベルだぞ
    コンピューター将棋ですら先手の勝率6割って話なのにMTGがそんなレベルな訳ないだろ

  100. [100] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 15:20:26 ID：A4NzQ4ODk

    97
    で、今わざわざ後手を選ぶ人いる？
    コントロールデッキですら先手を選ぶのが今のMTG環境
    今の環境と乖離したものを持ちだしてきても意味がないよ

  101. [101] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 15:31:24 ID：Y5Mjc4MDI

    最近のスタンってとりあえず強カードばっかり入れてナンボみたいな風潮あるよね

  102. [102] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 15:34:58 ID：Y5NDE5MTA

    ちょっと弱いカードをどう使うかはリミテッドって切り分けてるんだと思う

  103. [103] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 15:35:12 ID：UxNDMxNzQ

    強カードばかり入れたミッドレンジを減らしてメカニズムデッキを増やしたいからローテ3年にしたんだぞ
    これから変わるはずや

  104. [104] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 15:37:24 ID：A4NzQ4ODk

    ローテ期間を長くしてもメカニズムデッキが強くなることにはならないんだ
    むしろ強カードを入れたミッドレンジがより強くなるだけなんだ

  105. [105] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 15:37:57 ID：YzNDQ2Mjg

    3年分のプールでできたクソ強ミッドレンジとクソ強コントロールが台頭しそう

  106. [106] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 15:42:24 ID：A4NzQ4ODk

    ブロック制では無くなったけど、今でも同じ次元で２～３セット話を広げて同じメカニズムを使うことは出来るのに何故かたくなにやらないんだろうな
    セットごとにポンポン次元を跨いで独立したメカニズムだったらそら各セットの強いカードを寄せ集めたデッキになるよ

  107. [107] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 15:43:38 ID：czODIxODg

    下環境がすでにそうであるように、カードプールがいくら広がってもそのプール内の上澄みのカードだけで構成されるメタゲームになる

  108. [108] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 15:43:43 ID：Y5NDE5MTA

    105
    それとクソ強アグロの勝率が同じくらいになるのがWoCの理想じゃなかったっけ？

  109. [109] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 15:48:56 ID：YzNjE4MjY

    ヤソ含めのプロも先行6割はあるって言ってた動画あった気がする　

  110. [110] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 15:56:13 ID：UxNDMxNzQ

    106
    一応イニストラードでは日暮や降霊が続けて使われた
    メカニズム関係なく嵐探しとか墓地の侵入者とか単体で使われただけだったな

  111. [111] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 15:57:26 ID：QxMTQ0MTk

    93
    別にトラッカーツール入れるほどまで行かずとも、最低プラチナ以上の腕や知識がなきゃ語る意味ないでしょ
    下手くそが先手ブンして勝ち、後手は爆発して負けだからMTGはクソゲー！とか言っても何の価値もない
    99,109
    8年ほど前の情報だからそこまで信頼度はないが、そのヤソが「moの集計してるデータだと50～52、酷い環境で55％だった」って発言したものがあったぞ

  112. [112] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 15:59:44 ID：A4NzQ4ODk

    スタン神と挑戦者が口を揃えて「プレイングで先手後手をひっくり返すことは出来ない」って公言してるんだよなーｗ

  113. [113] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 16:01:11 ID：A4MjEwNTc

    賢ちゃんの言ってた通りトライオーム環境あんまり面白くないな。多少色事故してくれないと強いカード詰め込んだデッキばっかになってまうわ。そういうのは下でやるから大丈夫

  114. [114] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 16:03:43 ID：A4NzQ4ODk

    110
    正直それはメカニズム自体の強さな気がする
    日暮とか降霊って特にシナジーがあった記憶がないし

  115. [115] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 16:10:12 ID：IxOTQyMzQ

    97
    まぁちょっと見たが悪いが塩って言っていいかな　1試合目終わるのに30分って
    そら観客視点の大会なら見ごたえあったなってなるのはわかるが
    毎日MTGやるのが当たり前のアリーナプレイヤー視点からしたらそんなん毎日やってられねぇわ　まぁ貴方は月に1～2回ショップでやる勢なのかもしれないな、それなら楽しめるだろうが試合間隔が短いDTCG勢からするときついかな

  116. [116] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 16:11:02 ID：Y4NDAxNzQ

    112みたいなイゼ速イキリオタクでもスタン神にワンチャン勝てるって事じゃん
    どんな初心者でも強いチャンピオンをやっつけられる最高のカードゲーム！　イッツァマジックザギャザリング！

  117. [117] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 16:12:53 ID：A4NzQ4ODk

    DTCG勢ｗｗｗ
    コントロールデッキ使えないマンが出てきたな

  118. [118] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 16:14:15 ID：YzNDQ2Mjg

    運営は一生懸命人増やそうとしてるのに、プレイヤーがこんなこと言ってたらダメですわ

  119. [119] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 16:14:43 ID：A4NzQ4ODk

    116
    それは先手後手関係ないぞ
    TCGには事故ってものがつきものだからな
    だから運ゲー要素を否定してると「じゃあ将棋か囲碁でもやってろよ」って言われる
    イキリっていうのは君みたいな頓珍漢なことを言う人のことだよ

  120. [120] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 16:20:37 ID：Y4NDAxNzQ

    先攻が圧倒的に有利になってるのは115みたいな考えのDCGプレイヤーが増えてる証拠だろうな
    マジックでならドロー次第でワンチャン捲れる可能性があるのにたった数ターンで諦めて爆発してく人が多すぎる
    でもまあこういう形でも新規が増えてるなら何よりですわ

  121. [121] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 16:22:54 ID：YzNDQ2Mjg

    アリーナで1日20～30ゲーム（BO1）やると、確かに数ゲームは「先行なら勝ってた」って確実に言えるゲームがある

  122. [122] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 16:24:43 ID：Y5MzAxMTM

    120
    捲れる可能性のカードがないから爆発するんだよ　自分のデッキ位把握してるでしょ

  123. [123] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 16:24:47 ID：Y4NDAxNzQ

    119
    言う程頓珍漢か？
    先手後手を決めるのは運なんだけど
    某ゲームでは後手は事故って言われてるし
    一応マジックでは予選の勝率次第で本線では先手確定になる事はあるけど

  124. [124] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 16:25:36 ID：A4NzQ4ODk

    120のように現実を受け止められない人がいるんだな
    今のMTGが先攻圧倒的優位ゲームであるのは事実であって、プレイヤーの考え方とか関係ないんだわ

  125. [125] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 16:27:14 ID：A4NzQ4ODk

    123
    頓珍漢だね
    運ゲーであることと先手ゲーであることは別だからその言い訳は成り立たないし

  126. [126] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 16:28:06 ID：Y4NDAxNzQ

    122
    先手の赤単に対して除去→除去→爆発
    これで捲るの諦めるってどんだけ貧弱なデッキなんだよ…

  127. [127] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 16:29:31 ID：Y4NDAxNzQ

    >運ゲーであることと先手ゲーであることは別だから
    えっ？
    頓珍漢なワイにもうちょっとこの辺詳しく頼むわ

  128. [128] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 16:29:38 ID：IxOTQyMzQ

    126
    残りの手札全部が土地だったのかもしれない

  129. [129] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 16:32:09 ID：YzNDQ2Mjg

    赤単使うのはタイパ意識してるからで、1、2ターン目に除去飛んできたらそりゃ爆発しますわ

  130. [130] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 16:32:50 ID：Y5MzAxMTM

    126
    そりゃ爆発するわ　ミラーでまだワンチャン
    MTGは初めてか？

  131. [131] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 16:33:13 ID：Y4NDAxNzQ

    124
    圧倒的先手ゲーならワンチャン実力のある上級にも勝てるからええやんって話で、むしろワイは先手ゲー肯定派なんやが…

  132. [132] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 16:37:03 ID：Y4NDAxNzQ

    128
    マナフラならワイでも萎えてるかもな
    130
    3年くらいはやってるぞ、アリーナは2年くらい前からちょくちょく
    低ランク帯での話だから仕方ないね

  133. [133] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 16:40:51 ID：QxMTQ0MTk

    本当にプロや神や挑戦者が技術で先手後手を捲れないと思ってるなら全員サイコロ振って後手ですね投了しますって言うし、そんなゲームにプロが生まれるわけねえだろ
    ガチ勢になれとは言わないけど努力してる人間を侮辱する発言するなよみっともない

  134. [134] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 16:42:12 ID：Y5MzAxMTM

    132
    ネタで言ったつもりだが3年もやってて126の発言してるって相当やばいから自覚しといたほうがいい

  135. [135] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 16:43:08 ID：Y4NDAxNzQ

    129
    なるほどな
    アリーナBO1は全くの別ゲー過ぎてデッキの調整にならんかったな

  136. [136] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 16:43:59 ID：IxOTQyMzQ

    いやなんでそこで極論に走るんや　先手有利って言ってる人も6:4とか7:3とかで10:0とは言ってないじゃん　後手になったら投了すりゃいいやんって6:4の話じゃないやろ

  137. [137] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 16:47:13 ID：Y4NDAxNzQ

    134
    皮肉に皮肉で返しただけで人格否定に走るのは大人気ないなあ…

  138. [138] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 16:47:28 ID：A4NzQ4ODk

    127
    簡単な話じゃん
    今の話の論点は”先手ゲーか否か”であって運の要素の話はしてないのよ
    先手が圧倒的有利な状況が面白くないってだけの話よ

  139. [139] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 16:49:17 ID：A4NzQ4ODk

    佐藤レイがチャンピオンズカップファイナルサイクル2で優勝した時も確か勝ったのは全部先手だったよな
    先手勝率100%、後手勝率0%で優勝している訳
    晴れの神決なんかでもスタンでは先手が勝つ
    番狂わせが起こるのは先手側が土地が詰まって何も出来ないか、土地しか引かずに何も出来ないような時だけってのが常
    これじゃゲーム性も何も無いでしょ

  140. [140] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 16:51:06 ID：A4NzQ4ODk

    131
    肯定否定の話は関係ないよね
    プレイヤーの意識で先手が圧倒的有利になっている訳では無いって話なんだから

  141. [141] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 16:52:47 ID：YzNjE3NzY

    ID：Y4NDAxNzQ
    こいつやべーな

  142. [142] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 16:58:37 ID：QxMTQ0MTk

    136
    ワイは112を揶揄しただけだ
    先手後手をプレイで捲れないってことは即ち先手を引くか相手の事故を祈るかのゲームってことであって、チンチロやってるのと変わらんやんけと
    俺自身は先手後手数％の差しかない実力ゲーだと思ってるから絶対に後手ハイ投了なんてしないぞ

  143. [143] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 16:58:51 ID：Y5MzAxMTM

    137
    人格否定はしてないが　君の知識の無さに否定はしたけど　日本語も勉強しような

  144. [144] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 17:01:02 ID：Y4MjU0MDI

    bo3なら割と状況変わるんだが導線無いんだよな。不満の半分くらいはそれで解決するのに

    ３年くらいって事はローテ何回か生き残った貴重なご新規さんじゃん、お前らちゃんともてなせよ

  145. [145] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 17:12:47 ID：c0NTM2MDc

    でもアリーナ勢ってなんか知らんがBO3嫌ってるからね
    手軽にプレイして不利そうならさっさと爆発して次行くんだし先手ゲーしてればいいじゃん
    東風戦みたいなもん

  146. [146] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 17:15:53 ID：Y5MzAxMTM

    145
    テンポ悪いからな　同期も時間かかり過ぎてストレスかかる

  147. [147] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 17:17:51 ID：Y4NDAxNzQ

    138
    ＞先手が圧倒的有利な状況が面白くない
    それってどこ情報？
    まあここは個人の感想でしかないからどうでもいいとして先手は誰しも平等にやってくるからやっぱ運ゲーじゃん

  148. [148] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 17:22:04 ID：A4NzQ4ODk

    147
    どこ情報って何を言ってるんだ？
    今この場で話している会話の論点だろｗｗｗ

  149. [149] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 17:22:57 ID：A4NzQ4ODk

    133
    “事故以外”で捲れないって書いてるのにどうして見ない振りするのかな？

  150. [150] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 17:23:45 ID：Y4NDAxNzQ

    143
    「やばい」という言葉に知識の無さを否定する意味があったとは…こちらの知識不足でしたわ
    143は日本語が大変上手どすな〜

  151. [151] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 17:24:09 ID：A4NzQ4ODk

    あぁ、文脈ではなく122の記述で言うなら”プレイングで捲れない”ね

  152. [152] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 17:24:29 ID：Y4NDAxNzQ

    148
    つまり個人の感想でしかない、と。

  153. [153] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 17:25:36 ID：YzNDUyMTc

    でもアリーナのBO1はタイパ重視のアグロまみれでメインでこっちもアグロ使うかアグロメタるデッキ組む選択強いられるからな
    つまりカジュアルにローゲーム展開しようとするデッキで遊ぼうにも遊びにならない
    個人的にはBO3の方がサイドボードのお陰でネタ気味のデッキでもアグロチンパンデッキに対して相手出来るから楽だわ

  154. [154] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 17:28:05 ID：A4NzQ4ODk

    152
    つまりって言葉の意味知ってる？
    日本語分かるかな？
    今、この場で行われている会話の論点だと言っているよね
    どこ情報？なんて言葉が出てくることが異常なのよ

  155. [155] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 17:28:38 ID：Y4NDAxNzQ

    153
    G稼ぎならBo1
    デッキ調整やランク上げならBo3が効率がいいかもね

  156. [156] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 17:30:21 ID：Y5NDE5MTA

    121で１日20～30って書いてるけどみんなそのくらいやってる？
    自分は一番多くてデイリー取れる15で、ミッション貯めるために2,3日置きのログインだ
    その程度の雑魚だから勝率の話には乗れないんだけど

  157. [157] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 17:30:33 ID：YzNDUyMTc

    ※155
    マジック遊ぶならやっぱBO3だと思ったわ
    環境デッキ多いけどちゃんと意識すれば五分五分くらいには勝てるわ
    それではミシックは行けないけど

  158. [158] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 17:31:33 ID：Y5MzAxMTM

    Y4NDAxNzQ
    こいつはもう会話出来んからスルーでいいだろ　論点ズラし煽り返ししかせん真面目に話すのが馬鹿らしい

  159. [159] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 17:31:48 ID：Y4NDAxNzQ

    154
    ちゃんと確認してないけど先行ゲーがつまらないって発言してる人ID：A4NzQ4ODkしかいないじゃん
    ワイの意見は先手ゲー肯定派でつまらないとは感じない
    何か論点が違う所あるんか？

  160. [160] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 17:32:48 ID：A4NzQ4ODk

    「スタンは先手ゲーで面白くない」
    「先手ゲーって言っても53：47くらいだろ」
    というやり取りから続く会話の中で「”先手が圧倒的有利な状況が面白くない”ってどこ情報？」なんてトンチキな発言を平然とするような化け物が出てくるとは思わんかったよ

  161. [161] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 17:33:17 ID：A4NzQ4ODk

    159

    じゃあ、ちゃんと確認してから発言しようねｗ

  162. [162] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 17:33:28 ID：IxOTQyMzQ

    154
    どこ情報ってのは
    ＞先手が圧倒的有利な状況が面白くない
    ってのが個人の感想なのか客観的な意見（信頼できる第三者の情報）なのかの確認でしょ？別にどこ情報って言葉が出てくる事自体は異常じゃないと思いますよ

  163. [163] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 17:35:40 ID：c1MjEwMDQ

    チクチク言葉やめようね^^

  164. [164] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 17:37:01 ID：YzNDUyMTc

    ランプデッキはトップメタと言われてるけど序盤のランパンカードを挫いて早いターンから細かいクロック刻んでいくを意識すれば結構高確率で楽々勝てるな
    自分のデッキで使ってるけど隠し幕はかなり良いカードだと思ってるわ

  165. [165] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 17:37:20 ID：Y4NDAxNzQ

    157
    マジックは先手ゲーとかよりサイドゲーな所はあるからな
    オリジナルデッキでミシック行ける時もあるかど大概Bo3だからサイドのおかげ勝ってる説はある

  166. [166] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 17:37:52 ID：IxOTQyMzQ

    156
    一日10～15戦くらいかな　負けが込んだら増えるけど

  167. [167] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 17:39:23 ID：A4NzQ4ODk

    162
    今の話の論点は、と明記しているんでそんな確認を必要としません

  168. [168] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 17:41:17 ID：IxOTQyMzQ

    167
    いや主観なら論点が崩れますやんって話をしてるんだと思う

  169. [169] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 17:50:17 ID：Y4NDAxNzQ

    161
    個人規模の話かSNS規模の話かそれを今確認してるんやが…?
    今の話の論点はID：A4NzQ4ODkが勝手に決めてるだけで「先手が圧倒的有利な状況が面白くない」派閥の人間がどれだけいるか質問するのは何の問題もないやん
    162
    仲介ありがとなー

  170. [170] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 18:32:41 ID：kxMDk1MDk

    レスバスリヴァー多すぎ

  171. [171] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 18:42:36 ID：ExNzg5MDM

    正直対戦それ自体がゲームとして深いと思ったことはないわ
    環境読んでデッキ作るのが難しくて面白いんだと思うけど、それも昨今の最適化の加速で薄れてる

    もっとアルケミー見習って後手優遇カード刷るくらいしかやりようないんじゃね

  172. [172] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 18:44:49 ID：QxMTQ0MTk

    149
    112のどこに”事故以外”なんて書いてあるんだ？
    人にレスバ仕掛ける前に目ん玉洗ってこいよ

  173. [173] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 19:00:48 ID：E4NDA4NTE

    また放浪皇をケアしなきゃいけない1年が始まる…(ヽ’ω`)

  174. [174] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 19:17:31 ID：Q4NjY5Nzk

    先手はテンポで勝って後手はアドで勝つ、が理想なんだけど最近はテンポとアド両方持ってく生物が多くてな
    相手より土地が少ない時だけカンスペになる取り消しとか欲しいわ

  175. [175] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 19:33:32 ID：kyMzEzNTM

    アリーナ民こえーwww

  176. [176] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 19:57:15 ID：Y5MDQ3Mjk

    デッキ相性の問題のほうが致命的な気がする
    先手の問題もそうだけどそれ含めて複雑なジャンケンだよね

  177. [177] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 20:04:30 ID：czNjMyNzg

    先手ゲー・運ゲー上等だと思うがな。
    mtgがつまらん理由は練習の成果や構築の差等が
    反映されにくい事。
    どちらも理想の動きをして捌き合って勝敗決まるなんて事はmtgでは全く起こらん。
    運ゲーでも良いんだよね、mtgの運ゲーは国産ゲーと違って納得出来ないんだよ。

  178. [178] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 20:10:02 ID：czNjMyNzg

    mtgはドロソが弱すぎてゲームの再現性が全く無い。それ自体は毎試合新鮮な気持ちで遊べる要素として優れてると思う。
    しかし、結局勝ってる人間は「強い展開」を再現性高く行ってる人間なんだよね。何度も言うがドロソが弱いのに、だ。
    一般tcgプレイヤーにmtgの名前を伏せてこの内容を伝えたら「そんな◯ソゲーやらんわwつまらな過ぎだろw」で終わるぞ。
    それが最近のmtgな。

  179. [179] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 20:19:55 ID：kxMDk1MDk

    173
    ケアする（できることがないので結局殴るしかない）

  180. [180] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 20:40:32 ID：E5MzY5MzA

    サーチやドロソが強いゲームがやりたきゃポ○カ、遊○王の方でいいからな
    178
    知り合いの強いTCGプレイヤーは麻雀みたいだといってたね
    個人的にはデュエマの方がより麻雀感が強いと思うけど

  181. [181] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 20:46:54 ID：cyNDE2NTI

    ✕✕ミッドレンジとか✕✕ランプしかないのはちょっと…

  182. [182] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 20:59:09 ID：YzNDUyMTc

    ※179
    放浪皇は居座られたら厄介だけど着地してターン回るまでは大振りな4マナ除去でしかないので打ち消しやハンデスとかダニサリアとかで結構ケア出来る場面は多いとは思うぞ
    まあ白青黒じゃないビートダウンはケアしようにもどうしようもないんじゃない？あれも赤緑のビートダウンを殺すカードではあるわ

  183. [183] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 21:14:56 ID：kxMDk1MDk

    対処できる札あればいいんだけど、ないときは
    本体殴る→放浪皇→1匹消える→何か出す→ターン返す
    しかないから嫌い
    結局ミッドレンジお得意の「これ出すけど対処できる？」の押し付け感がすごい

  184. [184] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 21:55:16 ID：Y4MjUwNTM

    ドロソが強かったらデッキの中身はドロソばっかりでしょ
    ただでさえレガシーとかブレストの使用率が高すぎると言われてるのにさ
    そもそもドロソが強いのにデッキがドロソまみれにならないTCGってどうなってるのか不思議だわ。遊戯とか強欲の壺みたいなのは禁止前は全デッキに積まれてるとか聞いたことあるけども。まあ他のTCGは興味ないからどうでもいいや

  185. [185] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 22:09:33 ID：IyMjQ5Nzk

    遊戯はクリーチャーがドロソ兼ねてる感じかな　あとEXデッキという統率者領域みたいなのを開始時に15枚用意できる

  186. [186] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 22:12:33 ID：E0MTI5OTk

    そもそもトップ層のデッキ前提でMTGのゲーム性を語るのがどうなんだろ、と思うけどね。
    パワー落としたデッキ使って楽しむことに注力したら色々気にならんぞ。

  187. [187] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 22:13:31 ID：YzNDUyMTc

    サーチやドローソースも開き直ればポケカみたいになるけど遊戯王かてサーチもドロソも強いのわかってるから近年は専用カードの範囲にして汎用にならないように調整くらいはしてるな
    MTGのスタンに関してはドロソは最近は年々インフレしてると思うけどそれでも程々には作れてるとは思うがサーチは完全にガード固くして警戒してる所はあるね
    サーチという行為自体がMTGだとゲームの再現性を高めて極めて危険って考えはその通りだしサーチが柔軟になるとスタン外の環境が洒落にならないくらい危険な領域になるから個人的には安易には出しては欲しくないかなあ

  188. [188] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 22:21:40 ID：Y4MjUwNTM

    まあ何にせよマジックはマナ拘束、手札枚数、色の役割とかがきっちり決まってるからゲームとして面白いってのがある
    その辺りがゆるゆるだとゲーム展開が早いからはじめはとっつきやすいけど、やってて飽きが来る
    たとえばドロソ引けるかどうかでハンドアドバンテージが全然違う運ゲーみたいになったりとかさ。マジックはドロソの分だけ場の展開が遅れるからバランスが良い。ドロソ増やしすぎたり引きすぎたりしたら、手札抱えた頓タヒする

  189. [189] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 23:02:44 ID：kxMDg5MDQ

    188
    スタンやってなさそう
    それこそカラーパイ無視とついでドローだらけなとこに色ガバが混じってるヒキ次第の運ゲー環境やぞ

  190. [190] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 23:13:32 ID：YzNDUyMTc

    言うほどカラーパイ無視したドローカードとキャントリップつきカードあるけ？
    白の2マナクリーチャーのこと言ってんのか知らないけどそれも適正サイズとマナで作られてる感あるけど？

  191. [191] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 23:14:04 ID：E5MzY5MzA

    先手が圧倒的に有利だけど運ゲーじゃないと言うアンチもいるし
    引き次第の運ゲーと言うアンチもいるし
    アンチも一枚岩ではないのだな

  192. [192] 名無しのイゼット団員 2023/08/31(木) 23:15:54 ID：E5MzY5MzA

    190
    彼の時代のスタンではまだ銀行破りが使えるのかもしれない…

  193. [193] 名無しのイゼット団員 2023/09/01(金) 01:16:47 ID：kwNjEwNjg

    毎度思うけど先手ゲーであることは誰も否定してへんよな
    もう30年先手が有利だから今更なだけなわけで
    後手でも勝てるときは勝てるよってことなのよ
    上手い人は後手でも上手いこと捲ることが出来る試合も多いけど、やっぱりどうにもならず先手にシバかれることもあるよと
    まあ楽しさを求める人は先手ゲー嫌うだろうね
    逆に勝ちを求めるなら自分が先手握れる時は嬉しいっていう

  194. [194] 名無しのイゼット団員 2023/09/01(金) 01:19:14 ID：M5NTIwNzY

    189
    mtgはハンデスが比較的強いからドロソがいっぱあると都合が悪いんよ
    青黒で組んで青や黒でドローしてハンデスさせればこちらだけ一方的にハンドの質も量も高い状態が簡単に作り出せる
    実際はドローに必要なマナを払わせて展開を遅らせることで、そんなことしてたらアグロには負けるようになってるけども。新神河初期にカイトでドローするデッキが強かったけど、ドロソのマナコストが低いとあれのさらに強い版が出来上がってしまい環境最強デッキになる

  195. [195] 名無しのイゼット団員 2023/09/01(金) 01:27:32 ID：A0ODI4MDE

    そもそもターン制である以上大体先手が強いのでは?
    まあMTGはマナの関係上先手が常に一段上のアクションを実行出来ちゃうから特にその色が強そうやけど
    もうこれを解消するには同タイミングで「せーの」カード提示
    このタイプのゲームやるしかないんじゃないかな
    ポケモンやドラクエみたいなさ

  196. [196] 名無しのイゼット団員 2023/09/01(金) 01:33:00 ID：kwNzQ0MDE

    TCGである以上、というかターン制のゲームはどうしたって先攻有利になるのはしょうがない。
    むしろMTGはサイドボードやマリガンでデッキ相性や後手不利を打開していくの楽しいけどね。そこが一番プレイが出るとこだとも思ってるから、逆にアリーナでＢＯ１だけやってると運ゲーって思ってしまう気持ちもちょっとわかる。

  197. [197] 名無しのイゼット団員 2023/09/01(金) 01:45:01 ID：g5OTEwNDY

    先行有利ゲーではあるけど先手ゲーではないわ
    そんな圧倒的な差はない

  198. [198] 名無しのイゼット団員 2023/09/01(金) 01:59:08 ID：M5NzEzNTQ

    カードパワーがどんどん高くなってるんだから先行有利に拍車がかかるのも仕方ない

  199. [199] 名無しのイゼット団員 2023/09/01(金) 02:18:08 ID：kyMzQ3Njk

    寓話とか３テフェみたいな明らかに先に設置したほうが有利になるカードを軽くし過ぎなんだよ。５マナのカードとかならいいけど
    ちょっと前のオーコとかもガチョウから出されて即爆発とかザラにあったじゃん。どういう頭でカードデザインしてたんだろって思うわ。あんなん出してよく給料もらえたな

  200. [200] 名無しのイゼット団員 2023/09/01(金) 02:42:26 ID：g5ODM0OTU

    mtgは妨害まみれだから流行らないんだよ
    こんな除去やハンデスが軽いカードゲーム他にない

  201. [201] 名無しのイゼット団員 2023/09/01(金) 02:48:11 ID：M5NTIwNzY

    妨害ないカードゲームが好きなら、ソリテアやればいいんじゃないか
    楽しいよ、きっと

  202. [202] 名無しのイゼット団員 2023/09/01(金) 07:09:25 ID：kwNjEwNjg

    数年くらい前は先行有利ゲーだったけど
    今は間違いなく先手ゲーやと思う
    カードがどんどん強くなって勝負ありが常に間近に迫っとる
    ラガバン君とかの先手1Tと後手1Tに着地した時の猶予の差がしゅごいのも怖いわね

  203. [203] 名無しのイゼット団員 2023/09/01(金) 07:47:33 ID：M4ODA5MjI

    遊戯王なんて先攻の1ターン目から後攻も手札誘発で動けるよな
    まあ1ターン目からクライマックスみたいな動きするせいだけど

  204. [204] 名無しのイゼット団員 2023/09/01(金) 08:23:27 ID：kyNTM5NTI

    203
    遊戯君は今のスタンなんか目じゃないくらい先行ゲーなんで参考にしてもなぁ
    基本的にはカード出せば出すほどアドを稼げる＝先に展開できる先攻が有利、ってなってるな遊戯君は

  205. [205] 名無しのイゼット団員 2023/09/01(金) 08:24:41 ID：kwMjEyNDA

    妨害札あるから後手で捲れる可能性があるのでは……

  206. [206] 名無しのイゼット団員 2023/09/01(金) 08:28:52 ID：U3NDA4NTI

    ほんならスタンにwillでも出してみる？
    モダホラ2のピッチ想起でも下環境イカれたけどな

  207. [207] 名無しのイゼット団員 2023/09/01(金) 08:54:32 ID：Q5NzU3NTY

    172
    人にレスバ仕掛ける前に目ん玉洗ってこいよ
    151で「文脈ではなく122の記述で言うなら”プレイングで捲れない”ね」と書いてるよな
    そして122の文章は「プレイングで捲れない」なんだからプレイング以外の要素（事故等）で捲れるって言う日本語なんだわ
    小学生レベルの読解力も無い癖にレスバ出来ると思うなよ

  208. [208] 名無しのイゼット団員 2023/09/01(金) 09:00:40 ID：Q5NzU3NTY

    168
    崩れないよねｗ
    というか”今何の話をしているか”に外部の客観的意見が存在し得ないだろ

    169
    SNS規模ｗ
    派閥ｗ
    マジで日本語を学習してこい
    “今、この場でしている話”のことを言っているのにSNSとか何も関係ないだろ

    お前らよくMTGのテキスト読めるな

  209. [209] 名無しのイゼット団員 2023/09/01(金) 09:10:24 ID：kyNTM5NTI

    208
    いやだから”今何の話をしているか”に対してその話してる事は成立してんのかって疑問を呈されたんやろ？
    日本語わかるか？

  210. [210] 名無しのイゼット団員 2023/09/01(金) 09:17:24 ID：k5MzIwOTM

    今の環境は良いと思うよ。じゃんけんが機能してるから。
    ただ、今が完成されすぎてるし、ローテものびたから。
    新しいカードが来ても環境が変わらんのじゃないかって気がするし、
    定期的に環境が変わるからスタンダードやってる身としては心配だわ。

  211. [211] 名無しのイゼット団員 2023/09/01(金) 09:41:38 ID：EyOTE3MTU

    妨害札強すぎて陰キャコンが流行ったらそりゃつまらないよな

  212. [212] 名無しのイゼット団員 2023/09/01(金) 09:51:35 ID：kyNTM5NTI

    後手有利にしようとするとコントロールが強くなるのは道理なんだよなぁ
    後手のアドバンテージは手札が1枚多い事でハンドアドで勝負するのがコントロールなんだから

  213. [213] 名無しのイゼット団員 2023/09/01(金) 09:58:24 ID：g4NzUxMTk

    204
    あっちは後攻側もモンスター全無効とかバック全破壊で豪快に捲れるから一応成り立つ
    後攻ワンキルも他ゲーと比べて圧倒的にやりやすいから先手は守り固めとかないとまずい

  214. [214] 名無しのイゼット団員 2023/09/01(金) 10:37:59 ID：U3NDA4NTI

    コントロールミラーで後攻が強いなんて1ミリも思ったことない
    ほとんど土地事故ったほうが負けるだけ

  215. [215] 名無しのイゼット団員 2023/09/01(金) 10:41:09 ID：EyOTE3MTU

    スタンのコントロールミラーはミレックスたくさん引けた方の勝ちだぞ

  216. [216] 名無しのイゼット団員 2023/09/01(金) 10:48:23 ID：kwNjUwNDA

    ID：Q5NzU3NTY
    レスバスリヴァーまだいたの？
    個人の感想を言い合う小学校の討論会ごっこがしたいならTwitter(現X)で募った方が捗るぞw

  217. [217] 名無しのイゼット団員 2023/09/01(金) 10:50:58 ID：kwNjUwNDA

    今のコントロールはドロソが強いから土地事故は滅多にないなあ
    4マナまで来たら後は構えるだけよ

  218. [218] 名無しのイゼット団員 2023/09/01(金) 10:55:45 ID：kyNTM5NTI

    215
    この前コントロールミラーでミレックス3枚引いたけどしげ樹で廃墟の地を使い回されて全部潰されて負けたわ

  219. [219] 名無しのイゼット団員 2023/09/01(金) 11:43:27 ID：A0ODAxNjE

    先手ゲーが悪いんじゃ無くて、後手取るメリット無いまでインフレさせたのが原因なんだよね。
    以前はミラーのサイド後は後手を取るような戦術もあったけど、今は難しいからね。
    その点、ポケカ・遊戯王は積極的に後手取れるゲームだから戦術面ではこちらの方が優れてるように思う。
    mtgはカードデザインの見直しが必須だろうね。
    周りがレベル高くなって来たからmtgの低クオリティ化が余計目立つ。

  220. [220] 名無しのイゼット団員 2023/09/01(金) 11:51:00 ID：M5NjExMTA

    >遊戯王は積極的に後手取れるゲームだから
    おじいちゃんまだこんな事言ってるの…？
    サイドラ時代から情報アップロード出来てないのかな

  221. [221] 名無しのイゼット団員 2023/09/01(金) 11:54:50 ID：M5NjExMTA

    アップロードで草

  222. [222] 名無しのイゼット団員 2023/09/01(金) 11:59:46 ID：kyNTM5NTI

    一応後攻ワンキル狙うデッキでBO1で後攻を取るという人がいないわけではない　遊戯王
    でも環境デッキの先攻の勝率はMTGのスタンより余裕で高いよ遊戯王は

  223. [223] 名無しのイゼット団員 2023/09/01(金) 12:04:41 ID：kwNjM2NTM

    222
    今どきの遊戯王でそんな戦術しか出来ないのはインフレに取り残された化石みたいなデッキだよ
    そしてMTGにもマナレスドレッジとか言う積極的に後攻取りいく化石みたいなデッキがある

  224. [224] 名無しのイゼット団員 2023/09/01(金) 12:06:05 ID：A0ODAyMzE

    220
    前環境トップは普通にサイド後は後手取るのが一般的だぞ。md＝遊戯では無いからな。
    mtg＝先行取るしか無い。
    国産＝先手・後手から最善の選択肢を選べる。
    この差だろ。

  225. [225] 名無しのイゼット団員 2023/09/01(金) 12:10:26 ID：kwNjM2NTM

    普通に…?一般的…?

  226. [226] 名無しのイゼット団員 2023/09/01(金) 12:13:09 ID：A0NTk3Njc

    向こうがやってるのは先攻が城を建てて後手は城攻め
    これで後手が切り崩せない場合先手の勝ち
    こんな感じ？まあ後手にターンが回ってこない場合も結構ありそうやけど

  227. [227] 名無しのイゼット団員 2023/09/01(金) 12:14:14 ID：A0ODAyNDM

    225
    レスバ民乙
    言葉の揚げ足取り出したらもう負けだぞ？
    今後君がどんな主張しても一ミリも価値が無くなる。
    だって話すのが目的なんじゃ無くて、他人の攻撃が目的なんだもんね？
    ニュアンスとしては「一般的」が正しいかな。

  228. [228] 名無しのイゼット団員 2023/09/01(金) 12:16:34 ID：kwNjM2NTM

    遊戯王界隈の話は知らんけどどっかの有名プレイヤーが発言しただけで一般的な戦術になるんかね
    どちらにせよどっかのプロプレイヤーがUBミラーは後手取った方が勝率いいとか言い始めたら簡単に崩れる理論

  229. [229] 名無しのイゼット団員 2023/09/01(金) 12:18:15 ID：A0ODAyNzc

    226
    概ねそんな感じ。例え話は混乱するからあんまり得意じゃ無い。
    ポイントは「戦術的に先手・後手選べるか❓」だと思います。特定の状況・構築では後手を選んだ方が勝率が高い場合があるのが国産。
    スタン〜モダン間で環境デッキ内でそんなやり取りあるんかな？俺はあんまり見た事ないが。

  230. [230] 名無しのイゼット団員 2023/09/01(金) 12:19:34 ID：kyNTM5NTI

    227
    いや別に言葉の揚げ足取りではないだろ　ちょっと過剰反応しすぎや

  231. [231] 名無しのイゼット団員 2023/09/01(金) 12:21:48 ID：kwNjM2NTM

    ID：A0ODAyNzcは宝石の洞窟/Gemstone Cavernsってカードを調べた方がいいですよ
    そしてそのカードは今でも採用されてる事もね

  232. [232] 名無しのイゼット団員 2023/09/01(金) 12:24:59 ID：U3NDA4NTI

    遊戯王は先攻用サイドと後攻用サイドって完全に決まってるから負け戦で逆に後攻取ったりとか普通にあるんだけどね
    まあしょうもない読み合いだけど

  233. [233] 名無しのイゼット団員 2023/09/01(金) 12:31:10 ID：cxMzU2MjQ

    遊戯王は先行後攻問題より大半のデッキが1ターンで勝負決するほどインフレ進んてることを問題視しろよ
    それでMTGより良ゲー！言われてもリアクションに困るわ

  234. [234] 名無しのイゼット団員 2023/09/01(金) 12:33:30 ID：M5NjExMTA

    (結局最終的に遊戯王叩きになる流れ前にも見たな…)

  235. [235] 名無しのイゼット団員 2023/09/01(金) 12:34:59 ID：M5NjExMTA

    224
    そんな戦術が一般的だった覚えがないんだがどこ情報？

  236. [236] 名無しのイゼット団員 2023/09/01(金) 12:35:38 ID：A0ODAyNDQ

    231
    知ってるがその例は微妙だぞ。
    あれは後手取らされた時用の物であって、進んで後手取る物ではない。要するに保険なんだよね。
    232
    その程度の読み合いの話はしてないが、それでもマシだろうな。mtgはその程度のしょうもない読み合いすら発生しない訳だし。

    mtgの先行チンパンは割と最近の話ね？6年くらいになるのかな？その時のスタンは勝つ為に後手取る事が多かった訳よ。後手を選ぶという事はそこからサイド内容も推測できる訳で、プレイの内容も変わるんだよな。
    今はそんな事無いやん。虚無ゲー。

  237. [237] 名無しのイゼット団員 2023/09/01(金) 12:37:30 ID：A0ODAyNDQ

    235
    面倒だからあえて固有名詞書いて無い。誰も興味無いだろうし。
    墓地利用デッキとだけ。どのレベルでやったかによるがCSレベルでは一般的だったぞ。World大会クラスは知らん。

  238. [238] 名無しのイゼット団員 2023/09/01(金) 12:41:59 ID：kwNjM2NTM

    237
    そんな曖昧な根拠を元に御大層な意見を主張してたんか…
    ほんなら有名プレイヤーがUBミラーは後手の方が強いって言ってるから
    マジック＝先手・後手から最善の選択肢を選べる。ゲーム
    やね

  239. [239] 名無しのイゼット団員 2023/09/01(金) 12:53:11 ID：M5NjExMTA

    ID：A0ODAyNDQの言ってるティアラメンツは先手後手関係なく強い展開が出来るぶっ壊れテーマですね
    当然壊れてるので現在主要パーツは殆ど禁止制限されてます

    ぶっ壊れカードで先手後手の概念を取っ払う事が戦略的…?

  240. [240] 名無しのイゼット団員 2023/09/01(金) 12:59:22 ID：A0ODAyNDQ

    238
    CSクラスも曖昧な意見というならmtgのgp の結果は下らない物になるしプロwの意見も同様だぞ？gp すら優勝した経験ない人間が多い有象無象だろ？
    そのプロwが後手取って勝った試合があり、そのプランで入賞経験あるなら良いんじゃね？
    無いなら妄言だが。
    239
    君は本筋ズレ過ぎててつまらん。会話出来ないのなら入って来ないでくれ。
    まぁ、もう良いや。

  241. [241] 名無しのイゼット団員 2023/09/01(金) 13:00:28 ID：g4NzUxMTk

    強いデッキは先攻で妨害立つし後攻で妨害乗り越えられるってだけだぞ
    そもそもマナ制のカードゲームと一緒にすんなよ

  242. [242] 名無しのイゼット団員 2023/09/01(金) 13:01:12 ID：kyNTM5NTI

    よりにもよってティアラメンツかよｗティアラを良ゲーの証に使う人初めて見た、現役プレイヤーからも2022年産とか言って忌み嫌われてるのに

  243. [243] 名無しのイゼット団員 2023/09/01(金) 13:03:08 ID：A0ODAyNDQ

    241
    ポケカも実質マナ性だが後手有利あるぞ？
    何なら主流の戦術だろ。

    反論意見全員に言いたいが良い加減mtgのレベル低いことに気づけ。
    そんなだからク◯みたいなゲームを運営に押し付けられてるんだろ？少しは良い物で遊びたいと思わんのか？

  244. [244] 名無しのイゼット団員 2023/09/01(金) 13:12:30 ID：kwNjM2NTM

    240
    遊戯王のCSを崇高化してるけどワイでも入賞したことある普通の野良大会やで
    金払えば誰でも参加出来るアリーナオープンと変わらん
    そのレベルで良いならnoteとか漁れば○○のサイドは後手取った方が良いとか戦術指南紹介してくれてる人がいるからマジック強くなりたいなら大型大会入賞のレポとか確認してくるんだな

  245. [245] 名無しのイゼット団員 2023/09/01(金) 13:12:43 ID：IzMzI1MTQ

    207
    お前マジで脳みそに寄生虫でも沸いてんじゃねえの
    プレイング”では”捲れないって書いてることくらい理解してんだよ、だから142でわざわざ「事故を祈る」って触れてんだろうが
    てめえの表現ミスを棚に上げて人のこと馬鹿にしてんじゃねえぞ低能が

  246. [246] 名無しのイゼット団員 2023/09/01(金) 13:13:26 ID：kwNjM2NTM

    ポケカも基本先攻有利だよ
    上振れたら後攻でも捲れるってだけ

  247. [247] 名無しのイゼット団員 2023/09/01(金) 13:15:22 ID：kwNjM2NTM

    242
    一周まわって遊戯王の悪評をネガキャンしに来ているアンチなのかもしれんなw

  248. [248] 名無しのイゼット団員 2023/09/01(金) 13:16:12 ID：U3NDIzMTI

    知らんけどカードゲーマー余力があるならば色んなゲームやって楽しめば宜しい
    一つのゲームに固執してもしょうがないとは俺も思ってる
    だがどれが一番とか考え出すなら本腰入れる場所を1つに定めて楽しんだほうがいいと思うぞ
    あれが凄いあれは糞とか言ってるレベルではぶっちゃけカードゲーム広く知るだけ無駄だよ君？

  249. [249] 名無しのイゼット団員 2023/09/01(金) 13:16:22 ID：kyNTM5NTI

    ID:A0ODAyNDQの語りに対して遊戯王については色々とツッコミが入るのにポケカはほぼスルーなあたりポケカプレイヤーってやっぱ少ないよな

  250. [250] 名無しのイゼット団員 2023/09/01(金) 13:19:52 ID：M5NjExMTA

    MDアリーナのおかげで兼業プレイヤーは多いだろうからな

  251. [251] 名無しのイゼット団員 2023/09/01(金) 13:22:22 ID：U3NDIzMTI

    ※249
    デジタル未対応でポケカ知ってる人は案外少ないのかもな
    子供の頃は旧裏のポケカやってたけど今では遠い昔の話だな

  252. [252] 名無しのイゼット団員 2023/09/01(金) 13:41:12 ID：IzMzI1MTQ

    個人開催で田舎の文化交流センター（）借りて2桁人規模でやってる遊戯王のCSと、公式開催大型会場で4桁人規模のGP比べてるのマジで草

  253. [253] 名無しのイゼット団員 2023/09/01(金) 14:15:57 ID：A0ODAyNzc

    いつの間にか遊戯王vs mtgになってて草
    mtgが先手ゲーしか出来ない事と遊戯王が両対応な事に因果関係は無いだろ。
    ポケカvs mtgにならんのはmtg専門店はポケカも兼ねてるからでは？

  254. [254] 名無しのイゼット団員 2023/09/01(金) 14:24:04 ID：U3NDA4NTI

    今のmtgに後攻を選ぶプレイングはないただこれだけ

  255. [255] 名無しのイゼット団員 2023/09/01(金) 14:26:57 ID：A0ODAyNDY

    俺は「遊戯王は〇〇よな？mtgはこうだろ？」って言ってるんだよね。
    これに対しては「遊戯王は〇〇だろ！」と言う意見が多い事に絶句してるわ‥。
    え、mtgの主張に対しては反論無し？
    事実過ぎて論点ずらしするしか無いのかよw

  256. [256] 名無しのイゼット団員 2023/09/01(金) 14:27:13 ID：QwMjE4OTU

    俺がMTG始めた頃はあえて後手取ってドローして手札上限超えたから捨てて終了で２ターン後に動く死体で釣ってくるプレイしてた

  257. [257] 名無しのイゼット団員 2023/09/01(金) 14:27:48 ID：A0ODAyNDY

    254
    先手ゲーのパワカ押し付けゲーで草w
    チンパンジー御用達ゲームやんかw
    ‥と言われて終わりやんな。

  258. [258] 名無しのイゼット団員 2023/09/01(金) 14:28:53 ID：QwMjE4OTU

    あ、ごめん
    話作った
    その当時は沼ダリチューで次のターンに出せてた

  259. [259] 名無しのイゼット団員 2023/09/01(金) 14:41:06 ID：M5NjExMTA

    マジックでもマナレスドレッジや宝石の洞窟、現代でも局地的なマッチアップなら後攻を取る戦略もあるって言われてるのに都合の悪い所は全部スルーしてるのホンマ・ホンマ…(UC0088~)

  260. [260] 名無しのイゼット団員 2023/09/01(金) 15:08:17 ID：c2NDI3MzY

    神オワとレスバスリヴァーがコラボしてるやん！(歓喜)
    2人ともコメントする度ID下3桁が変わるのなぁぜなぁぜ(*^^*)?

  261. [261] 名無しのイゼット団員 2023/09/01(金) 16:20:58 ID：U3NDA4NTI

    わざわざ宝石の洞窟のリスク背負ってまで自分から後攻選ぶ理由ってなに？

  262. [262] 名無しのイゼット団員 2023/09/01(金) 16:40:20 ID：A0NTYyNzY

    アリーナbo1勢が増えて先行ゲーに対する批判は強まった気がする
    実際bo1だと後手はただただ不利なだけだしな

  263. [263] 名無しのイゼット団員 2023/09/01(金) 16:44:27 ID：IzMzI1MTQ

    アリーナの手軽さとBO3は相性悪いからな、MTGはBO3のゲームだよと思いつつも気持ちはわかる
    雀魂で半荘やると長く感じるのと似たようなもん

  264. [264] 名無しのイゼット団員 2023/09/01(金) 17:38:17 ID：U3NTA4MDA

    とりあえず現状のスタンダードとパイオニアの範囲ではコントロールミラーでも先行取るんじゃないの？強力なドロー呪文先に使えるようになるから。下は知らん。

  265. [265] 名無しのイゼット団員 2023/09/01(金) 17:58:28 ID：M5NjExMTA

    261
    洞窟採用のカスケードは構築の都合上後手を選ぶ事がある
    FoN構えつつ仕掛けるならハンドが多い後手の方がメリットにもなる

  266. [266] 名無しのイゼット団員 2023/09/01(金) 18:05:14 ID：M5NjExMTA

    264
    コントロールのメイン戦は先手有利だろうけどサイド後ハンデスが入ってくる泥試合を想定するなら後手かな
    テフェ皇でマウント取りにいけるUWなら何も考えずに先手取るが

  267. [267] 名無しのイゼット団員 2023/09/01(金) 18:31:45 ID：I1Mjg5MTU

    265
    普通に先攻取れば土地置いてハンド6枚宝石だと5枚になるのに後手取る意味がわからんのだけどなんかあるの？

  268. [268] 名無しのイゼット団員 2023/09/01(金) 19:15:44 ID：c2MTQ5OTA

    265
    後手になった際に速度勝負のために洞窟を入れるのは分かるけど先手を捨ててまで後手を選ぶ理由はないような
    4積みのカードが初手7枚に1枚以上ある確率は約4割だからかなり分の悪い賭けに思えるけど本当にそのプランは存在するの？

  269. [269] 名無しのイゼット団員 2023/09/01(金) 21:13:49 ID：kwNzQ0MDE

    後手選択で一番印象に残ってるのはヤソがプロツアー優勝したときだなぁ。確か決勝がコントロールミラーでお互い後手を選択してた記憶。あれももう結構昔か。

  270. [270] 名無しのイゼット団員 2023/09/01(金) 21:52:01 ID：AwOTIyODk

    先手ならハンデス先に撃てるのに後手取るの？

  271. [271] 名無しのイゼット団員 2023/09/01(金) 23:08:06 ID：c2NDI3MzY

    270
    ハンデスデッキミラーでハンデスの打ち合いになる事想定して先手でハンデスしても相手のハンデスカードを落とすだけになるぞ
    2マナで勝負を決定付けるカードを採用して無い限り意味もなく1:1交換してるだけ、囲いなら更に2点損

  272. [272] 名無しのイゼット団員 2023/09/01(金) 23:28:45 ID：cxNDAyMTg

    お互いにハンデスで手札がボロボロになると土地伸ばして強いカードを叩きつけるトップ勝負になりやすい
    そうなると1枚多く引いている分、後手の方が有利という考え方もある
    モダン以下だとオークや激情なんかは後から出してで対処するほうが強いので先に動いた方がリスクが高い

  273. [273] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 00:35:53 ID：E2MDEzNjI

    奥深いゲームだねえ

  274. [274] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 08:46:13 ID：ExOTM0OTQ

    ハンデスサイドアウトしないの？

  275. [275] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 09:25:12 ID：Q3NjQyODI

    結局265はなんだったの虚言？

  276. [276] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 10:05:40 ID：Q4ODkwMzY

    FoN構えながら仕掛けるなら後手の方がやり易い言うとるやん

  277. [277] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 10:22:28 ID：QwMjU1MTE

    ピンの宝石の洞窟100％引けるチートあったとしても後攻選ぶメリット一切ないの笑う

  278. [278] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 10:40:39 ID：Q4ODkwMzY

    カスケードは後手の方が戦い易い、それなら洞窟も無理なく使えて便利よねって話なんだけどこのサイトの住民はなんでこんな喧嘩腰なの？
    ヴラスカ海賊団の船員かな？

  279. [279] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 10:57:37 ID：Q5MTI1MjQ

    278
    ただ後手のほうが有利ってなら洞窟なんかいらないし洞窟なんか置いたら後手のメリットであるハンドが逆に減るんだけど

  280. [280] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 11:00:04 ID：Q4ODkwMzY

    カスケードは不要牌を引きやすいからそれを処理出来て実質クロモとして使える洞窟は理にかなってるんだけど…

  281. [281] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 11:01:02 ID：QwMjU1MTE

    負け戦で後攻選ぶ理由ないよねって話なのに無理やり先後入れ替える洞窟あげるから意味不明なことになってんだよなら普通に先攻選ぶは

  282. [282] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 11:04:40 ID：Q4ODkwMzY

    そりゃ洞窟採用しないカスケードは普通先手選ぶよね
    今は洞窟採用型カスケードの話してんだけど

  283. [283] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 11:18:11 ID：kzNDk2Mjc

    洞窟採用カスクラはわかるけど、先手選んでも後手選んでも仕掛けるとき相手の土地2枚だから関係なくないか
    あれはあくまで後手でも早仕掛けができるようにの採用だろ

  284. [284] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 11:32:48 ID：Q4ODkwMzY

    先手選んでも後手選んでも仕掛けるとき相手の土地が2枚(3枚)だから有効牌引き込める可能性の高い後手が良いってのが265の話
    そもそもカスケードは出来事やら何やらで誤魔化せるとは言え3マナ溜まるまではマグロだから先手後手のテンポ差関係ねーじゃんって思考で構築したのが洞窟採用(後手型)カスケードかと

  285. [285] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 11:40:23 ID：Q5MTI1OTM

    まず洞窟100％引ける前提で語ってんのなんとかしろ
    先に土地伸ばすために洞窟入れて後攻取るのと普通に先攻取るのどっちがいいかよく考えろよ

  286. [286] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 12:07:11 ID：QwMjU1MTE

    後攻取って洞窟欲しさに3マリするが他に土地がないけどもう遅い、トップに賭けるが洞窟ダブる

  287. [287] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 12:10:46 ID：Q4ODkwMzY

    285
    カスケードは先手取った所で3マナ目までは押し付ける動きが出来ないから先手後手どっちでもいいんよ
    宝石の洞窟採用型はその考えで構築されてるって話

    遊戯王の話はガバガバなのにマジックの話になるとネチネチ重箱の済を突いてくるの草
    そんな後手取る戦術を否定したいんかw
    とりあえずワイはプレリ行くんでほな

  288. [288] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 12:14:45 ID：Q4ODkwMzY

    286
    そんなにマリガンしないよ
    引けたらいいな程度でしかない

  289. [289] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 12:14:45 ID：kzNDk2Mjc

    284
    通れば即死のリビエンなら分かるけどカスケードって基本思想はクロパだからな
    結局洞窟のせいで1枚失うわけだしその理論は実践で通用せんやろ

  290. [290] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 12:16:12 ID：Q4ODkwMzY

    289
    せやな
    MOリストの話だし

  291. [291] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 12:23:21 ID：c0MTIzNTM

    284
    自分の3枚目の土地を置いた時点(先手3、後手2)での通常ドローの枚数は先手も洞窟込みの後手も2枚だから有効牌を引き込む確率は同じで洞窟の方が相手の通常ドローが1枚少ないだけ
    洞窟は後手の時に速度勝負するためのカードで先手を捨てるカードではないし洞窟を置けても後手が先手とほぼ同じ状況になるだけでそれ以上に早くなるわけではないんだよ

  292. [292] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 12:31:40 ID：c0MTIzNTM

    288
    仮に4積みでも6割は初手に来ないのに引けからいいな程度の感覚だと洞窟引かずに普通に後手になる確率の方が高いことも理解してないでしょ
    MOのリストに載っていてデッキガイドにも積極的に後手を取るって書いてあるならわかるけどリストを見て後手を取るものだと勝手に思い込んだだけなんだね

  293. [293] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 12:39:15 ID：QwMjU1MTE

    どういう脳みそしてたら引けるかわからない先に土地おける側を入れ替えるカードをわざと後攻取って使うって発想になるんだろ

  294. [294] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 12:46:26 ID：E4MjE1OTA

    270
    先にハンデスを打てても、後手にはファーストドローあるから有効なカードを先にプレイできるのはアドのある後手になるでしょ
    コントロールミラーならテンポよりアドが重要
    だからプロツアーカラデシュの決勝でも後手が選ばれてるんよ
    初歩的な知識だから、少なくともそこまでは到達してから先手有利がーって言ってほしい

  295. [295] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 12:48:53 ID：E4MjE1OTA

    あと全体除去とか全体火力とか全体バウンスとかも、後手を有利にする要素ではある
    先に先手が動くことで、後手はより多くのパーマネントを巻き添えにできる

  296. [296] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 12:49:47 ID：E4MjE1OTA

    これは違うって人もいるだろうけども、分かる人だけ分かって

  297. [297] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 12:52:02 ID：E3ODU2MDM

    洞窟は「後攻取らされてもワンチャン作るカード」で「積極的に後攻取るためのカード」じゃ無い。もし前者なら今もあらゆるデッキで試されてる気がするよ。
    狙って洞窟を最初数ターンに置けるのかどうかだろうね。それが出来なければ洞窟＝後攻の利点と言うのは妄言。

  298. [298] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 12:55:18 ID：E3ODU2MDM

    295
    俺は賛同するよ。一つだけ違う点は今とカラデシュではカードパワーが違いすぎる点。
    一つ前の寓話環境なんて三ターン目にラス打っても、相手はアドバンテージ的にほぼ無傷だったはず。この話のポイントは「今」は後手取るメリット無いよね？って事だと思いますよ。

  299. [299] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 12:58:05 ID：QwNzI1NTA

    洞窟のために後攻取るのは本末転倒すぎる
    ハンドアドとかどうでもいい急いでプレイしたいデッキ向けのカードなんだから先攻取りたいデッキしか使わないぞ
    ５色出るのは強みだけどさ

  300. [300] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 12:59:10 ID：QwNzI1NTA

    被っちまった
    少なくとも長期戦思考じゃない

  301. [301] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 13:10:45 ID：E3NDc4NTQ

    アリーナのラダーは少なくとも1万回は回したけど、優先権得て後攻を取りに行くプレイヤーに遭遇したことは１度もないな

  302. [302] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 13:13:09 ID：k0MDQ2MjU

    292
    ID変わってるが288や
    それなら最低でも色が出る土地を2枚引かなければならないデッキで先手とったら無色になる土地をわざわざ採用するかね？
    後手で不要牌を変換出来るマナ加速として有用だと私は感じた
    洞窟4採用の構築が結果残しているのは事実や
    293
    287みたいな脳みそな

  303. [303] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 13:14:21 ID：ExOTM0OTQ

    プロツアーカラデシュっていつの話？

  304. [304] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 13:16:31 ID：QyMDU2OTE

    洞窟の為に後攻は本末転倒すぎ、コントロール対決なら後攻も脳死すじゃね？
    そもそもコントロールってアバウトな括りだと概ね正しくても「青の生物は弱い」みたいな主張にしかならんやろ

  305. [305] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 13:21:07 ID：ExOTM0OTQ

    プロツアーカラデシュの公式記事見たけど、後攻取るのはめっちゃ珍しいです！みたいな書かれ方してて、結局一般的には先手有利ってのを公式が認めてるような記事だなｗ

  306. [306] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 13:23:22 ID：E3ODU2MDM

    俺が思うに負けた試合がつまらんゲームは欠陥あると思うんだよな。最近のmtgは正にそれ。
    有利な方がめちゃくちゃにして不利側はどうか事故ってくれと願うばかり。
    ミシックとシルバー間で一方的になるのは分かるが同ランク帯でも良くあるからな。
    今のスタンなんて語る事すら無意味なくらい脳死ゲーだろ？その結果下環境に逃げてるのにそこでもパワカ押し付けしか出来ないなら皆辞めてくよ。

  307. [307] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 13:23:46 ID：E4Mjc1NTY

    287
    よくわかん・・・
    それを踏まえても先手後手どっちでもいいしかならんなら洞窟あるから後手選んだほうがいいとはならんと思うが
    それに自分の中では先手取って氷で相手の2ターン目を潰すのがカスカードの黄金ムーブなんだけどな

  308. [308] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 13:25:45 ID：QyMDU2OTE

    306
    押し付けが強いとそうなりがちよな
    モダンでもリビエンとやってると1ターン目で勝負が8割決まる初手お祈りゲーにしかならんからやりがいない

  309. [309] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 13:27:32 ID：QwNzI1NTA

    本当にどっちでもいいなら相手に先攻与えないように選ぶだろ

  310. [310] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 13:28:08 ID：ExOTM0OTQ

    後攻おじさんたちは現代のエスパーコンミラーでも後攻取るの？

  311. [311] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 13:32:53 ID：k0MDQ2MjU

    パイオニア対ラクドスなら後手選ぶってのは有名な話
    先手で置かれてキツイのが寓話リリアナくらいしかないからね
    モダンは想起コンボがあるから嫌でも先手取らざるを得ないけど

  312. [312] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 13:34:41 ID：Q4Nzg2MzM

    265が洞窟の1枚追放を失念してただけだと思うんだわ

  313. [313] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 13:40:06 ID：k0MDQ2MjU

    307
    そりゃ既に完成されたテンプレ構築テンプレ黄金ムーブが強いに決まってる
    MOプレイヤーが奇抜なデッキで結果残したってだけ
    後手取る戦術や構築もあるってだけや

  314. [314] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 13:42:06 ID：MwNzA1NjM

    カスケードは動き出しこそ遅いけど今のモダンで３ターン目４４を２体出してそれ以上のアクションがないってゲームが間延びする前に速やかに畳む必要のあるデッキなんで
    コンボ決まればいいから先手後手どっちでもあんっまりかわんないってデッキではない

  315. [315] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 13:51:17 ID：E4Mjc1NzQ

    313
    またまた全くわからん・・・
    3ターン目まで押し付ける動きがないから先手後手どうでもいいって言ってるから強い動きあるやろ？って言いたかったんだが
    反論が「強い動きとは言えない」ならまだしも「黄金ムーブは強い」ってどう言うことだ
    2ターンで強い動きあるの認めるなら287は何の話だったんだ

  316. [316] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 13:54:24 ID：QyMDU2OTE

    相手に対してその場で反論してる人は発言の一貫性がなくて支離滅裂になるのはあるある

  317. [317] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 13:57:37 ID：c0MTIzNTM

    302
    4積みする構築でも先手のリスク軽減のためにメイン2サイド2みたいに散らして普通に先手を取って後手の時に洞窟を入れるのが一般的
    仮にメインからフル投入のリストがあったとしても先手でのリスク覚悟で後手の爆発力を期待しての構築と考えられるしそのリストの使用者がデッキガイドでそう書いていたわけでもなくあなたが勝手にそうだと思い込んでいるだけなんでしょ
    284の有効牌の枚数みたいな明確に間違ってる理屈もそうだけど回しもせずに脳内で完結してるからこんな勘違いやトンデモ理論が出てくるんだよ

  318. [318] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 13:58:21 ID：E3NDc4NTQ

    311
    これマジなの？
    寓話リリアナ先に置かれて不利なら先手取らないといけないと思うんだけど。握ってるデッキわからんから何を想定して言ってるのかわからんが

  319. [319] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 14:03:44 ID：Q4Nzg2MzM

    パイオニアのラクドスミラー後手はかなり感触悪くないと思う　
    311に加えて銀行破りも抜きたいから囲い強迫が初手にあるのがほぼ絶対条件だけど　
    お互いトップデッキ防げない性質もあって中盤以降の後手の1枚はかなり生きる

  320. [320] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 14:07:07 ID：QyMDU2OTE

    パイオニアのラクドスミラーは結局銀行破り、鏡割りを沢山引いた方が勝つ感じあるから確かにアリかもしれん
    でも311が言うようなラクドスには後手を取れが有名ってのはまたなんか勘違いしてるとしか思えん発言

  321. [321] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 14:25:44 ID：k0MDQ2MjU

    317
    それが一般的なのは知ってる
    意図的に後手を取る戦術もあるって話
    315
    普通に先手取った方が強いからな
    洞窟採用型カスケードで後手を選ぶメリットを語ってるだけで通常型より強いなんて今朝から一言も言ってないぞ
    320
    店舗予選で良く後手取られるから有名な話かと思ったが

  322. [322] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 14:39:37 ID：QyMDU2OTE

    後手よく選ばれるから有名は意味不明すぎる
    せめて相手が後手を取ってるメリットを自分で語ってくれ
    他の人がしてるから正しいんだろう無茶苦茶すぎる

  323. [323] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 14:41:01 ID：E4Mjc1NTc

    店舗の傾向の話されるくらいならまだヤソさんが言ってるの方が100倍いい

  324. [324] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 14:41:01 ID：k0MDAxNTk

    珍しくゲームの話で盛り上がってるやん

  325. [325] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 14:43:02 ID：k0MDQ2MjU

    323
    ヤソさんだか知らんけど公式の記事でも言ってたなー
    イゼ速ではプロゲーマーの名前出すなとか怒られたけど

  326. [326] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 14:47:07 ID：c1MzgwMjU

    押し付けが相対的に弱く、捌いて捌いてリソース差勝負を仕掛けるデッキは1枚の価値が重いので後手を選ぶ意味がある
    それがラクドスサクリファイスや上で出てたコントロールミラー
    カスケードはクロパでテンポ重視、初動（特に1t）の動きが弱くそこを埋めるための洞窟やモックスだから後攻有利デッキじゃない
    そもそも後攻有利なデッキは擬似的な先行化カードである洞窟なんて入れないのよ

  327. [327] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 14:54:00 ID：QyMDU2OTE

    325
    君の周辺の知らん人らの話をされるより共有できるプロプレイヤーの方がマシって話だぞ

  328. [328] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 14:54:58 ID：E3NDc4MzI

    パイオニアのラクドスミラーは知らないけど、
    スタンの寓話銀行禁止前はラクドスだらけでリリアナ寓話銀行入りまくってたけど大会でラクドスミラーで後手選ぶプレイヤーなんて一人もいなかったぞ

  329. [329] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 14:58:47 ID：UwMTMwMzg

    先攻の方が強いと書いた同じレスで後攻のメリットを語るの意味わからん
    選ぶ価値のないメリットじゃん

  330. [330] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 15:00:06 ID：MwNzA1NjM

    この感じの会話かみるに公式記事があっても理解せずに鵜呑みしたせいで曲解してるだけだろ
    後手でも不利をとらないとかこのマッチでは後手の方が有利にすらなるあたりの話の表面だけなぞって覚えてるとか
    どう考えても後手に普遍的なメリットはない
    ただ場面や相手のプレイの傾向によっては覆る場面もある

  331. [331] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 15:00:51 ID：c0MTIzNTM

    321
    逃げ続けている284での有効牌を引き込む枚数や先手を譲って後手で洞窟を引き込んだ上で加速しても先手時と状況はほぼ同じ状況なことに気が付かないから説明が全部間違っていて何一つ後手を選ぶメリットを語れていない
    先手を譲ってまで後手で洞窟を引き込んだ場合のメリットは仕掛けるタイミングでの相手の通常ドローが1枚少ないだけで自分が有効牌を引き込める可能性(通常ドローの枚数)は同じなんだよ
    洞窟4積みのリストを見ただけで能動的に後手を選ぶ戦術を取っていると解釈するのはあなたの妄想でしかないしそんな戦術は存在しないって言っている

  332. [332] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 15:01:15 ID：E3NDc4MzI

    そもそも灯争以降後手で捌いて勝つ手法がインフレが強すぎて成立してない気がする
    上の理屈ならスタンの白単コントロールも捌いて勝つデッキだが現実的に後手選ぶプレイヤーなんかいないだろ

  333. [333] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 15:34:18 ID：Q4Nzg2MzM

    328
    パイオニアは砕骨が居てサイド後に税血を全部抜くから2T目の強い動きが銀行破りしかない
    囲い砕骨なし、銀行フル投入で税血も少し残るスタンは間違いなく先手　
    パイオニアも砕骨されない強い生物が加わったら先手だろうね

  334. [334] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 16:08:31 ID：E3NDc4OTY

    2t目銀行3t寓話がある時点でパイオニアも先行一択じゃね？
    囲いで両方落とせるわけでなし、どっちか先に置かれたらハンドアドもうないじゃん

  335. [335] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 16:23:53 ID：QyMDU2OTE

    パイオニアのラクドスミラーは対処しあって泥試合になりがち
    その消耗戦を有利に進められる銀行破り、鏡割りは先置き有利だからラクドスミラーでも先行有利だと思うで
    ただ試合展開的には1枚の差がデカいゲームになりがちから後手の方が感触いい人がいてもおかしくはないと思うかなあ
    先置き有利とだけど自分もしっかり後終えれば永遠とアドを稼ぐカードではないのでイーブンなるから先手が試合を畳めないと1枚が重い展開になる
    まあ自分は先手取るけど

  336. [336] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 16:38:47 ID：E4Mjc1Njk

    まじめに今までのゲーム性崩さずに先手後手の格差を埋めようと思うとどうしたらいいと思う？
    1マナ出る宝物的な紋章とか見るけどこれからのスタンとからまだしも他は今までの流れをあまりにも破壊しすぎると思ってる

    例えば後手にさらに占術1とかだとどう思う？

  337. [337] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 16:41:02 ID：E3ODU2NDM

    ラクドスミラーの後手有利問題に関しては後手は初手の枚数差的に気軽にハンデス入れられるけど、先手はリスクあるからかも？
    俺は迷わず先手取るかな。明らかにそっちの方が勝率良いしね。

  338. [338] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 16:44:38 ID：E3ODU2NDM

    336
    ルールの整備は悪手だと思いますよ。
    それを利用したデッキが変わりに暴れるだけかと。
    根本的にカード調整が上手くいっていないだけなんだから、そこと向き合うしか無いんですよ。
    気軽に1対1交換取れないカードを作らない、低コストで手軽にマウント取れるカード（オーコ、寓話）を作らない等。どうせ作るなら各色同時に作って、mtgそのものをインフレさせる覚悟を持って欲しい。何もかも中途半端だからつまらないんだよ。

  339. [339] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 16:48:12 ID：E4Mjc1NjU

    338
    やっぱそうかな？
    でも先手後手の話じゃないけどロンドンマリガンは上手くいったと思ってるのよ

  340. [340] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 17:00:38 ID：M3MzI4Njc

    マリガンルールは何度か変わってきた歴史があるから受け入れやすいだろうし、もう少し試行錯誤して欲しいとは思う
    自分は、後手だけ１回フリーマリガンを推す（２回目以降＆先手は今まで通り）

  341. [341] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 17:07:32 ID：E4Mjc1NzE

    340
    あー確かにそれいいな
    後手で手札がクソでマリガンしたらこれでアド差もなくなったか・・・ってなるから
    後はロンドンマリガンの時の議論と同じく運の下振れを補正するんじゃなくて特定のカード揃ったら強いデッキが上振れるために悪用しないか？って点だね

  342. [342] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 17:15:08 ID：E4NTE1MDI

    現スタンのコントロールミラーは公開性なら後手取れるよ
    基本的にコントロールミラーはカード枚数を競うからPWとハンデス以外は後手のが強い
    現スタンのコントロールはランプに勝つために妨害がカウンターに寄ってて放浪皇もエンドに出した方が強くてかつ放浪皇をカウンターする裏目の5の強いアクションがないから理論上は後手のが強い
    ただ相手のサイドにハンデスが入ってないとか5のPWが入ってないみたいな情報は非公開性では確信できないから非公開性なら先手のが安全

  343. [343] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 17:30:10 ID：E0MzE5MjA

    もうマリガンがどうとかで覆せる領域超えてるんですよね。
    スタンの青白兵士を例に出すと優良スタッツ・アド・フラッシュで打ち消し構えて突っ込まれて誰が楽しいのか？って話。
    コントロールで相手してる時の負け筋がこっちのラスを全て「ドロソ抜きで都合良く引いた」打ち消しで全て消されて負け。こんなゲーム誰もやらんよ？ルールを変えるのは後回し。
    そもそもゲーム内容が詰まらない。

  344. [344] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 17:33:49 ID：E0MzE5MjA

    以前なら明確に弱点だった部分が昨今のインフレでほぼ無くなった。以前よりも「都合良く引いて勝ち」が強調されてて不愉快。
    遊戯・デュエマのインフレは展開パターンの増加やリソース管理の難易度の問題でやり込みを感じた。mtgのインフレはそう言うやり込み部分を全否定してる。
    何度も言うが今のままなら絶対には流行らんよ。
    そもそも面白く無い。

  345. [345] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 17:42:18 ID：QyMDU2OTE

    カミオワ味を感じる

  346. [346] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 17:51:16 ID：E0MzE5MjA

    345
    カミオワは辞めて貰っていい？
    割と真面目にそう思ってる。
    mtgが流行らない理由は色々あると思うんだが、引退者が増えた理由は本当にシンプル。
    ただ面白く無くなくなっただけ。ルールのせいじゃ無くて、詰まらないカード増えた。
    安全な場所から強攻撃振り続けるゲームがしたい人間には合うだろうが、競技の観点ならまだしもゲームとしてはあまりにつまらん。

  347. [347] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 17:58:42 ID：E3ODU4Nzg

    つくづくmtgは引きが全てだと実感させられる。特にアリーナはそう。アリーナは引きだけが全て。

  348. [348] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 18:02:11 ID：Q3NjQyODI

    ホンモノいると背筋が凍るねID：Q4ODkwMzY

  349. [349] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 18:08:41 ID：Q4Nzg2MzM

    まぁアリーナは真剣に打ち込むもんじゃないんだよ　
    エルドレインは一応課金するけどストレスにならん程度にやるのがいい

  350. [350] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 18:13:14 ID：kzNDk2Mjc

    ぶっちゃけ閾値を超えてなきゃ先手後手の是正なんてする必要ない
    フォーマットや環境、使うデッキによって比率は変わるし完全な50:50なんて成立しえない
    先手になる確率が完全な50%なんだから平等だし、大型大会では初日の成績に応じて先手後手が決まるボーナス的な運用もされてる
    ルールを変える前にカードデザインで落とし込むべき内容。つまり過剰なインフレ辞めろ

  351. [351] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 18:15:20 ID：Q3NjQyODI

    先後格差はアドを与えるしかないんだよ
    デュエマのシールドやヴァイスのレベルみたいに攻められてる側が何かしら有利になるようなね
    まあmtgでこれやったら特殊勝利まみれになるだろうけど

  352. [352] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 18:15:20 ID：E4Mjc1NTM

    どれくらいが閾値だと思ってるんだ？別に5050にすべきとは言わんが

  353. [353] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 18:21:08 ID：UxMjUwNjI

    先手有利ゲーであることは間違いないけど、先手ゲーではないよ。
    先手ゲー主張してる人の中身聞いてみたら、アグロで後手の場合も先手と同じ動きしてるみたいな答え帰ってきたような。
    個人の問題だとしたらルールじゃなくまずはプレイングを見直すべき。
    全体の話をするなら先手勝率6割超えたら問題視すればいいんじゃないの？それよりもメタの相性の方が勝率に大きく関わってくるんだし。

  354. [354] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 18:30:24 ID：kzODc2MTI

    352
    将棋が53:47くらいで　チェスが55:45くらい先行有利らしい
    ゲームのジャンルが違うけどまぁ理想は53:47くらいじゃね？mtgって動く為のきっかけとなるシステムに欠けるから個人的には微先攻有利（51:49～53:47）くらいがいいと思うんだが　まぁこれは完全に個人の感想だが

  355. [355] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 18:35:10 ID：E0MzE5MjA

    353
    先手のプラン、後手のプラン言うけどさ「プラン」って何？て話かと。
    散々言われてるけど、他tcgより顕著に引いたもんでしか戦えないからその「プラン」も所詮初手依存でしか無いのさ。
    牧歌的なmtgにするか、デュエマ程ハイスピードな物にするかしっかり舵を取らないと何しても中途半端なだけ。

  356. [356] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 18:35:50 ID：Q5MTIzNTQ

    チェスって究極の先攻ゲーじゃなかったの？

  357. [357] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 18:46:17 ID：kzODc2MTI

    チェス220万戦のデータだと先手勝率56.6％、後手勝率43.4％らしい（引き分けを除外して計算）
    そしてこの勝率の差でも究極の先攻ゲーと言われるって事は先攻と後攻の差はこれ以下が望ましいって事やろな

  358. [358] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 18:46:20 ID：kzNDk2Mjc

    352
    354に先に言われちゃったが俺も53:47が妥当なラインだと思う
    55:45を越えてくるようだと黄色信号かな
    ただルールの変更は全フォーマットに影響する事案だから相当慎重に検討すべきだと思うよ、個別のフォーマットでラインを超えたとしてもそれはカードデザインや制限改定で補うべき範囲だし
    先手後手の勝率悪化はほとんど強力なコンボか軽量で押し付け力の高いパーマネントの出現、または受け札の弱体化が原因だからな

  359. [359] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 18:51:34 ID：E4Mjc1NjU

    353
    ああ勝率の話ね
    前後選ぶならみんな先手を取る事を問題としてイメージしてたわ
    最初の割り振りは運で決まるから
    先手が多い方が勝ちやすい運ゲー！みたいなやつ
    特にbo1だと顕著だしbo3でも1戦目が先手後手どっちかがデカいデッキも多いから

  360. [360] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 18:56:54 ID：QyMDU2OTE

    チェスは引き分けあるやろ
    チェスはプロだと確か先手後手で10%くらいの勝率差ある
    プロになると後手は勝ちの目が薄くなると引き分けを狙いに行く事になってそれくらいの勝率差
    だから究極の先手ゲーって言われてる

  361. [361] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 19:17:24 ID：ExOTM0OTQ

    土地システム抱えたTCGでプラン云々語るの面白い
    何ターン目までに土地何枚引けるかわかる人なのかな

  362. [362] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 19:17:35 ID：E0MzE5MjA

    mtgの場合は先行勝率なんぼなん？

  363. [363] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 19:19:01 ID：E0MzE5MjA

    361
    ほんまそれ。典型的な机上論のオンパレードで笑ってたわ。仕舞いにはチェスの話だしな。
    mtgのチェスと同格じゃねーよ

  364. [364] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 19:23:40 ID：kzODc2MTI

    すまんすまんチェスの話をし出したのは俺だが同格って事じゃなくて先手と後手の勝率の差はどこまで許されるかって言ってたから勝率のデータがあったそれらを例えとして出しただけや　カードゲームの先手後手勝率の差はソースがぱっと出てこなくてな

  365. [365] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 19:24:13 ID：QyMDU2OTE

    過去公開されてるのは5%以内だったと思う
    環境次第でブッ刺ささるサイドが引けるかどうかの方が先手後手より重要だし
    常に先手後手差でストレス感じちゃうデッキはそもそも握らん

  366. [366] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 19:41:27 ID：E0MzE5MjA

    勝率について少し調べたけど、当てになりそうなの無いですね。
    先手勝率55%から52%の間くらい？
    最近のが見つからんから分からん

  367. [367] 名無しのイゼット団員 2023/09/02(土) 20:59:40 ID：ExOTM0OTQ

    先行勝率、マッチじゃなくてゲームのが気になる

  368. [368] 名無しのイゼット団員 2023/09/03(日) 00:00:50 ID：Q0NTAwOTQ

    いやプランは大事だろ
    プランが明確じゃないならどういう理屈でサイドやってるんだ

  369. [369] 名無しのイゼット団員 2023/09/03(日) 01:12:49 ID：k3MDk2NDc

    イゼ速民は後攻になった時点で泡吹いて倒れるからプランも理屈も必要ないぞ
    先手取ってBOTの様にテンプレムーブを押し付けるだけ

  370. [370] 名無しのイゼット団員 2023/09/03(日) 06:13:11 ID：c0MzEyOTE

    格は置いといて、二人零和有限確定完全情報であるチェスと、引きによる運要素やデッキ構築(選択)要素のあるMTGで、先攻後攻の重要性の占める割合は大きく違うと思うぞ。

  371. [371] 名無しのイゼット団員 2023/09/03(日) 09:26:25 ID：MwNDc4NDA

    　デッキ構築とかは9割の人がメタのコピペなんで相性もあるけど、差はないとは思う。先行後行もひっくり返る場合もあるからね。だが引きだけは全てを左右する。よって引きだけが全て。

  372. [372] 名無しのイゼット団員 2023/09/03(日) 09:37:00 ID：k1MTg4ODA

    先攻有利で結論出てるし、頑なに先攻有利を認めない奴は頭どうかしてる
    先攻勝率が50%台は流石に無い、その数字なら先攻有利なんて言う人がこんなに大勢いるわけないわ

  373. [373] 名無しのイゼット団員 2023/09/03(日) 09:43:03 ID：k3MDk2NDc

    372
    そーれ
    後攻取った瞬間即爆発するチンパンジーがいるからイゼ速で統計取ったら先攻勝率は100%やwww

  374. [374] 名無しのイゼット団員 2023/09/03(日) 10:07:32 ID：c1ODE5ODE

    引きが悪い時のゲームプラン、後攻の時のゲームプラン、マリガン、その辺を頑張ると少しは勝率上がるよ、ある程度までは。
    少なくともアグロ以外でも個人的な先攻勝率が6割以上な人は、後攻の戦い方を身につけるべきだと思うけどね。

  375. [375] 名無しのイゼット団員 2023/09/03(日) 10:33:45 ID：I4OTczMDg

    bo1ならまだしもbo3で握ってるデッキに関わらず先手後手の差で10%以上勝率差が開くのは見直しが必要やろ
    でもbo1だとアグロ握ったり相手にしてるとイライラするほど先後の差が出るのは間違いない

  376. [376] 名無しのイゼット団員 2023/09/03(日) 10:36:15 ID：MwOTA5MTk

    ゲームプラン言うけど要するに
    「引いたもんでどうにかする力」の事なんだよね。格ゲー等と違って常に全ての手札を使える訳じゃないから、プランて言葉はmtgにおいてはそこまで強い意味は無いと思うよ。
    ゲームプランを建てる事は凄く大切だと思うよ。

  377. [377] 名無しのイゼット団員 2023/09/03(日) 10:39:13 ID：MwOTA5MTk

    長くなるから省略するが今のmtgに後攻のゲームプランを名乗れる程の戦略は建てられないと思う。どう思う？

  378. [378] 名無しのイゼット団員 2023/09/03(日) 11:13:29 ID：k3NTI0MzI

    引いたもんでなんとかするってのも解釈違いだなあ
    それってプランニングって言うか場当たり的な対処って感じがする
    プランニングは対戦相手を想定して先手後手であらかじめ自分の動きがブレないように戦略、方針を定めておくって感じで考えてる
    対戦相手や先手後手のサイドインを決めておく、この相手では盤面重視、この相手には前のめり、この相手には終盤まで持ち込めるように命を大事にみたいな

  379. [379] 名無しのイゼット団員 2023/09/03(日) 11:14:30 ID：k3NTI0MzI

    あ、あと引いたのでなんとかするのはプレイングだと思ってる

  380. [380] 名無しのイゼット団員 2023/09/03(日) 11:23:20 ID：c1ODE5ODE

    ※377
    今のmtgってざっくり括っちゃうと答えにくいが、まぁスタンで言うならアグロが弱いから相対的に有効性は薄いのは確かだと思う、個人的な意見だが。
    けど、セレズニアエンチャントやエスパーミッドレンジは、手札にもよるけど、展開よりも除去を優先するプランをとる事が多いかな。

  381. [381] 名無しのイゼット団員 2023/09/03(日) 11:24:18 ID：c1ODE5ODE

    あ、セレズニアエンチャントやエスパーミッドレンジを相手にする場合は、だ。

  382. [382] 名無しのイゼット団員 2023/09/03(日) 11:37:47 ID：k2OTkxMjI

    今の環境であってもプラン立ても意味なし、どんな状況でもゴリ押しが最適って考えてる人らには何言っても無駄感
    確かにインフレで年々押し付けが強くなって轢き殺されるようになってはいるけどね

  383. [383] 名無しのイゼット団員 2023/09/03(日) 11:53:06 ID：IyOTQ2OTk

    やっぱりみんなガンつけたりして何引くかわかるからプランとか立てられるの？

  384. [384] 名無しのイゼット団員 2023/09/03(日) 11:56:51 ID：I5MzgyNTE

    Mtgのユーザー離れはショップが取扱くなったからだろう

    ワイの街のショップも取扱い辞めて、結局ユーザーも遊べないから辞めるのループ

    結論:ユーザーが少なすぎて相手が見つからないからやらないの負のループはマジックのやばさ
    都会は知らんが

  385. [385] 名無しのイゼット団員 2023/09/03(日) 12:04:23 ID：I4OTczMDg

    383
    いや普通の人は非公開な情報もちゃんとイメージしながらプレイするんだよ

  386. [386] 名無しのイゼット団員 2023/09/03(日) 12:41:17 ID：k1MjEyMDY

    アリーナでプレイしてると低ランクの相手はこっちの手札全然警戒してねぇなって相手たまにいるけどやっぱミシックくらいになるとちゃんと警戒してくるな

  387. [387] 名無しのイゼット団員 2023/09/03(日) 14:35:53 ID：MwOTA4ODE

    378
    色々考えてくれてありがとう。
    方針決めたとして、引いた手札でしか戦えないだろ？カードゲームの限界点だよね。
    380
    それは明確に「プラン」ですね。
    「あーしよう、こうーしよう」と意識する事で精一杯なんですよ。実行に移すには特定のカードを引いてる必要がある。

  388. [388] 名無しのイゼット団員 2023/09/03(日) 14:44:27 ID：MwOTA5MDQ

    事前にプランを決めていたとして、サーチが弱いmtgにおいてはその通りに動ける訳ないんだよね。
    サーチが強いtcg＝プラン建て、実行可能。
    サーチが弱いtcg＝プラン建て可能だが実行に難あり。場当たり的な対処が必要。
    だと思う。

  389. [389] 名無しのイゼット団員 2023/09/03(日) 15:39:17 ID：I4OTczMDg

    そんなに運に左右されるのが嫌なら将棋やれ定期

    例えば金太郎飴構成になってるデッキなら毎回同じ動きできるしそう言うデッキを意識して握ればいいんじゃね

  390. [390] 名無しのイゼット団員 2023/09/03(日) 16:14:05 ID：AwNjk4ODU

    まあそうだね　
    文章で細かい定義付けするのをやめてマッチこなすのが一番強くなる　
    というかそれしかない

  391. [391] 名無しのイゼット団員 2023/09/03(日) 16:22:00 ID：IyOTQ2OTk

    385
    イメージ通りのカード引けるのすごいね

  392. [392] 名無しのイゼット団員 2023/09/03(日) 16:24:12 ID：k2OTkxMzk

    数をこなすのは大事だけどある程度数をこなしたら勝ちの理由負けの理由をなるべく言語していかないと余程要領が良くない限りは上達せんやろ

  393. [393] 名無しのイゼット団員 2023/09/03(日) 16:40:06 ID：I4OTczMDg

    388
    そもそも特定のカードに依存するようなのはプランとして最初から崩壊してる

    特定のカードに依存するならその役割のカードが6〜8枚（6枚はマリガン運用、8枚はそのうち引けるやろ運用）、又はドロー呪文が豊富なデッキじゃないとそれは単なる絵に書いた餅であってプランじゃない
    と自分は考えるかな

  394. [394] 名無しのイゼット団員 2023/09/03(日) 16:42:33 ID：c1ODE5ODE

    ※391
    違う違う。
    イメージするのは相手の手札。
    例えばコントロールを相手にするなら、除去と打ち消しの枚数を想定し、
    順番に使わせて、最後に尽きたとイメージ出来たら絶対に通したいものを出す、そんな戦略。
    経験積めば、そのイメージの的中率が上がってくるんよ。

  395. [395] 名無しのイゼット団員 2023/09/03(日) 16:48:15 ID：I4OTczMDg

    自分もデッキトップも引いたら嬉しいカードってなに？で常にイメージしたらいいと思うけどね
    手なりでプレーするより相手に使われたら嫌なカードと自分が引いたら嬉しいカードは常に思い浮かべたらいいと思う

  396. [396] 名無しのイゼット団員 2023/09/03(日) 17:19:52 ID：M1ODU1NjQ

    サーチが弱いゲームでもプラン立てはできるだろ
    頭の弱い遊戯ボーイには難しいかもしれんがなw

  397. [397] 名無しのイゼット団員 2023/09/03(日) 17:27:50 ID：k2OTkxMzI

    そもそも「何々を引く」はプランだと言えるのか？

  398. [398] 名無しのイゼット団員 2023/09/03(日) 17:43:31 ID：Q2NzU5MTY

    完全に単一のカードならまだしも同様の効果を持つカード（除去を引くとか火力を引くとか）は想定できるだろ
    自分のデッキは何が何枚残ってるのか分かるんだから、○%でトップから○○引けるからその受けを想定して立ち回ろうとか十分プランニングできる
    むしろしてないのか？

  399. [399] 名無しのイゼット団員 2023/09/03(日) 17:52:39 ID：I4OTczMDg

    対処札がまだ何枚眠ってるとかは考えるけど何%までとかは考えられんわ

  400. [400] 名無しのイゼット団員 2023/09/03(日) 18:44:00 ID：IyOTQ2OTk

    相手の手札を想像して、都合のいいカードが引けるプレイヤーすごい

  401. [401] 名無しのイゼット団員 2023/09/03(日) 19:14:29 ID：k2OTkxNDg

    定期的に話通じないわけわからん主張をゴリ押しする奴が現れるイゼ速なんだかんだで好き

  402. [402] 名無しのイゼット団員 2023/09/03(日) 19:33:58 ID：AwNjk4ODU

    欲しいカードを引けるかは運だけど最善は尽くせる訳だ　
    それで来なかったら自分に出来ることはもうないから強いプレイヤーほど潔く負けを認める

  403. [403] 名無しのイゼット団員 2023/09/03(日) 19:42:55 ID：I4OTczMDg

    400
    ドロー力ちゃんと鍛えてるのか？
    手が光るまで毎日朝昼晩で1セット1000ドローする、そのうちに右手がひかるようになって狙ったカードが引ける

  404. [404] 名無しのイゼット団員 2023/09/03(日) 20:00:01 ID：MwOTEwMzI

    388だ。
    最近のカードゲームは前者が多い傾向にあるよね。ある程度ゲームの再現性が高く無いと「これ、練習中は出来ても本番で都合良く引けるか？」となるし。eスポーツとして生き残るのは前者だけだろ。eスポーツがどうとか言う気は無いけど配信映えしないゲームは現代において致命的過ぎる。

  405. [405] 名無しのイゼット団員 2023/09/03(日) 20:06:46 ID：M1ODU1NzY

    麻雀がこれだけストリーミング盛り上がってるのに再現性のないゲームが映えないは無理あるやろ
    むしろ再現性の高いゲームは配信映えしないで、毎回同じ絵面になるからな

  406. [406] 名無しのイゼット団員 2023/09/03(日) 20:08:00 ID：cyMDk3MTY

    398
    ドローの受けを考えて置く土地を変えたり不利な状況でトップしないといけないカードを想定したプレイングはあるけど大雑把な計算だとしてもトラッカー無しで確率の計算は使う脳のリソースに対してリターンが少なすぎる
    グラインダーやプロとかでもやってる人はほぼいないと思う

  407. [407] 名無しのイゼット団員 2023/09/03(日) 20:13:35 ID：M1ODU1NzY

    406
    すまんID変わった398や
    別に常時やる必要ないけどマリガン中、最序盤、崖っぷちはやらんか？
    プロでもグラインダーでもないけどそれなりの大会ならやるの当たり前だと思ってたわ

  408. [408] 名無しのイゼット団員 2023/09/03(日) 20:19:59 ID：I4OTczMDg

    持ち時間あるのにそんなん考えてたら常人は負けるわ
    最後の最後で勝敗決まる場面で時間たっぷりあるなら流石に真剣に悩むけど
    398のくらいの常にして当然って口調で言われるとそんなんスーパーマンしかできんやろとかしか返せない

  409. [409] 名無しのイゼット団員 2023/09/03(日) 20:46:17 ID：M1ODU1NzY

    なんかすまん
    この程度は当たり前にした上で先行有利だの再現性だの言ってるんだと思ってたから

  410. [410] 名無しのイゼット団員 2023/09/03(日) 20:49:50 ID：cyMDk3MTY

    407
    やるとしても初手の土地を引く確率くらいで特定の呪文に関しては相手の手札や展開で価値が大きく変わるし数字を想定しても実際のプレイが枝分かれするかは別で考えるだけ無駄だと思う
    初手の土地に関しても標準的なデッキなら２ドローで６割前後で1枚は引けると覚えていれば計算なんかしないその手札でどの程度動けるかとかに頭を使うし
    崖っぷちの時に特定のカードのトップを想定してプレイはするけどその状況だと確率が8割でも2割でも行動が変わることはほとんどないから残りライフを考えて除去される前に生物をチャンプブロックに差し出すかとか別のことに頭を使った方がよっぽどマシかな

  411. [411] 名無しのイゼット団員 2023/09/03(日) 21:00:12 ID：k2OTkxMzg

    409
    どう考えてもあらゆるシーンで確率何%まで出す方が無駄でしょ
    君は必要な事をしっかりやってるつもりかもしれんが410の言う通り自分のデッキに沿って確立を手順化してないから毎回1から計算しないとダメですとしか思えない
    そのあたりの手順の簡略化をしてない方がむしろ手間をかけてない、意識高い系（笑）みたいに効果的じゃない無駄な努力してる感マシマシ

  412. [412] 名無しのイゼット団員 2023/09/03(日) 21:06:32 ID：k3MDk2NDc

    このサイト住民は否定する事しか出来ねぇのか
    🤣🤣🤣

  413. [413] 名無しのイゼット団員 2023/09/03(日) 21:07:15 ID：M1ODU1NzY

    410
    概ね同意なんだけどその解像度をもうちょっと上げる、みたいな感じかなぁ
    例えば多色デッキで1色足りない時に何枚受けがあるかとか、今一つ押し付けの足りないハンドでどれだけ圧のあるカードを引き込めるかとか、崖っぷちやチャンプブロックの選択肢の中に攻めに切り返すルートとその確率をどれだけ見てるかみたいな
    その都度計算するのは時間の無駄だからどれだけ標準化体系化して考えずに方針を出すかが大切だけどな
    まぁこれ以上は野暮だからやめとくわ、すまん

  414. [414] 名無しのイゼット団員 2023/09/03(日) 21:09:51 ID：Q4MTcwNzk

    そもそも比較対照になる手ない場合は数値まで出す意味自己満足以外に意味ある?

  415. [415] 名無しのイゼット団員 2023/09/03(日) 21:09:51 ID：IyOTQ2OTk

    確率が高い方が起こるって思ってるやついそう

  416. [416] 名無しのイゼット団員 2023/09/03(日) 21:12:18 ID：M1ODU1NzY

    411
    書いてる途中で書かれちゃったがある程度頭に叩き込んでて当然だよ
    状況をパッと見でどういうルートどの可能性が大体何%あるかなんて反射で出てからがスタートラインでしょ
    1から10まで全部書かなきゃダメか？

  417. [417] 名無しのイゼット団員 2023/09/03(日) 21:12:55 ID：Q4MTcwNzk

    ４１５
    それよ
    それがあるから計算しないとわからんくらい僅差の選択なら数%にこだわらずにもっと別のことに脳のリソース使いたい

  418. [418] 名無しのイゼット団員 2023/09/03(日) 21:19:16 ID：k2OTkxMzk

    いちいち喧嘩腰
    自分はできてるとして「その程度やってると思ってた」とか自分が言葉不足なのに「1から10まで言わないとわからんのか？」とか
    数%しか変わらんならいちいち考えずに自分の手慣れたプレイを選んで気持ちよくプレイするのもいいだろうし確率にこだわって重要な場面でしっかり数字出すのもいいだろう

    あと書き方が悪い何%って書いてるから数字を出す→正しく精査するって伝わってるからいちいち精査するくらいならもっと別のことに労力を使っ方がいいやろって突っ込まれてる
    多分本人の言動から「どっちの方が勝算高そうかちゃんと考える」くらいのニュアンスの方が近い

  419. [419] 名無しのイゼット団員 2023/09/03(日) 21:32:32 ID：Q4MTcwNzk

    悪意があるかはおいといてクッソ煽ってるのはまあそうだな

  420. [420] 名無しのイゼット団員 2023/09/03(日) 22:02:02 ID：AwNjk4ODU

    マジックは確率のゲームだから可能性のある方を求めていくのは間違ってないよ　
    それが当然のように出来て熱意もあるならもう表に出てきてるだろう

  421. [421] 名無しのイゼット団員 2023/09/03(日) 22:13:17 ID：M1ODU1NzY

    喧嘩腰だのクッソ煽ってるだの言われてもリアクションに困るわ
    血の気多くて撒き餌にすぐ食い付くくせに温室育ち多過ぎだろ…

  422. [422] 名無しのイゼット団員 2023/09/03(日) 22:21:11 ID：k1MjEyMDY

    煽りたきゃ煽ればいいが煽って自分の意見を聞いてもらえると思ってるんなら考えを改めた方が良いと思うよ

  423. [423] 名無しのイゼット団員 2023/09/03(日) 22:29:44 ID：M1ODU1NzY

    別に聞いてもらいたいとか思ってないよ
    えぇ…とは思ってるけど

  424. [424] 名無しのイゼット団員 2023/09/03(日) 22:29:59 ID：I4OTczMDg

    俺は間違った事言ってなくね？って主張を認めて欲しければ言葉を選んだ方が望む会話ができるぞ

    こいつらバカばっか俺の方がレベル高いなあって主張なら今のままでいいんじゃね

  425. [425] 名無しのイゼット団員 2023/09/03(日) 22:33:22 ID：Q4MTcwNzk

    イゼソクに在住してくれれば意識高い系ニキとして人気でそう
    きたいしてるで

  426. [426] 名無しのイゼット団員 2023/09/03(日) 22:46:51 ID：c0MDgyNTk

    400越えるとはスタンもまだまだ捨てたもんじゃないな

  427. [427] 名無しのイゼット団員 2023/09/03(日) 22:56:26 ID：I4OTczMDg

    記事の更新頻度の影響やろ
    なんだかんだで競技系の記事が人気のイゼ速でこの記事の前の大会結果記事がもう一週間前や
    イゼ速遅報になってるからコメの伸びとフォーマットの連動より何日トップ記事になってるかのほうがデカくなってる

  428. [428] 名無しのイゼット団員 2023/09/03(日) 22:59:00 ID：AwMjg1NzM

    後行でも勝てる場合は少なくないし。やはり引きだ。引きだけが全てだな。

    相手に手札ないのにハンデスしかけたり、場に一体もクリーチャーいないのに全除去しかけたりとか、そんな適当で馬鹿げた事を本気でやる者が現れたとしたらプレイングに問題ありって言えるけど、普通にやってる分では引きが全て。

  429. [429] 名無しのイゼット団員 2023/09/03(日) 23:24:48 ID：g5ODE2MjI

    匿名ネットに何求めてるんだ？って奴が多くて草
    イゼ速民はイゼット団だった・・・？

  430. [430] 名無しのイゼット団員 2023/09/03(日) 23:28:06 ID：AwNjk4ODU

    引きが全てだよ　
    引きが全てなんだけど、プレイングが上手いほど勝ちに持っていける手札の要求値が低くなるんよ　
    より少ない材料で美味い料理を作れるのが強いプレイヤー

  431. [431] 名無しのイゼット団員 2023/09/04(月) 00:15:49 ID：E1ODg5MjY

    騒いでるのはパワカ寓話ニキかな？久しぶりやね

  432. [432] 名無しのイゼット団員 2023/09/04(月) 02:22:57 ID：I2MzI1ODU

    ヤソさんに聞けばよくね？

  433. [433] 名無しのイゼット団員 2023/09/04(月) 05:57:12 ID：EwMDM4ODk

    428と430は同一人物？

  434. [434] 名無しのイゼット団員 2023/09/04(月) 07:28:58 ID：k2NzYwNDY

    おそらく430は428へのレスのつもりだから別人やろ

  435. [435] 名無しのイゼット団員 2023/09/04(月) 14:32:07 ID：MzODM4NTM

    人事を尽くして天命を待てってことだわな
    降ってきた餌に飛びつく池の鯉は死ぬまで雑魚

  436. [436] 名無しのイゼット団員 2023/09/04(月) 14:51:38 ID：c1ODM5MTY

    例えの意味が分からんが池の鯉は雑魚なり生き残ってるならそれが生存戦略やろ
    野垂れ死によりマシや

  437. [437] 名無しのイゼット団員 2023/09/04(月) 14:55:56 ID：A1OTg1NDU

    先手後手が不平等なのは分かり切ってるから良いんだよ
    不満なのは連続10回も後手になるような偏りなんだわ
    前回後手なら次回は先手にしろ

  438. [438] 名無しのイゼット団員 2023/09/04(月) 15:01:43 ID：AzNzk4NzY

    そもそもカードゲームや確率がどうこうのゲームじゃ無いからな。相手の手を読んで勝つゲームだろ。そうじゃ無いなら壁と遊んでも変わらんし、プロなんて不要。

  439. [439] 名無しのイゼット団員 2023/09/04(月) 15:17:35 ID：AzNzk4NzY

    ちょこちょこ意識高い人いるが
    コントロール使ってて3マナで土地貯まったら勝てる？
    アグロで6マナまでストレートに伸びて勝てる？
    って事やね。
    確率が〜とか構築が〜とか言ってmtgを擁護しても無理ある。
    俺が思うにmtgは競技に向いていない、そのレベルのゲームじゃ無い。遊びとしては優れてるからもっとカジュアル寄りに売ったほうが人気出る気がする。
    sns時代だから高級感あるハリボテ売ってもすぐバレる。

  440. [440] 名無しのイゼット団員 2023/09/04(月) 15:30:03 ID：k2MzMxNjA

    ゲームには勝ち、どうにもならない負け、どうにかできた負けの3つがあるって話だろ
    お前には一生理解できないだろうけど

  441. [441] 名無しのイゼット団員 2023/09/04(月) 16:17:22 ID：MzODM4NTM

    436
    勝った負けたに反射で飛びついてる内は成長しないってことがいいたかった、分かりにくくてスマン
    439
    ミラーでなければ4枚目を引くまでの時間稼ぎは十分できるだろ（土地を引いてない＝呪文を多く引いてるから）
    またアグロはマナフラ対策でミシュラやキャノピーのようなオプション付きの土地を入れるのが鉄則
    そんな表面的な情報だけで勝つか負けるかなんて答えようがないわ

  442. [442] 名無しのイゼット団員 2023/09/04(月) 16:17:58 ID：cwNDM3NjU

    439
    ドミナリア、ラヴニカのギルド辺りで始めた新参者だが、どちらのパターンでも勝てた事あるね
    前者は1マナ除去ハンデスや低コストのPWや置物
    後者は反チャン、ハゾレトで回避出来たし
    しかし、無駄に10年もプレイした結果ヘイト撒き散らすようなプレイヤーにはなりたくないなあ
    [239] 名無しのイゼット団員 2023/09/04(月) 15:10:10 ID：AzNzk4NzY
    10年近くmtgやってる身としてはこのゲームが流行らない理由は土地システムが原因だと思うね。
    土地事故で勝敗が付くと対戦ゲームしてる感が薄れる。神様に勝敗決めて貰ってる感じ。
    今はいくつかtcgを掛け持ちしてるけどゲームとしては日本のtcgの方が圧倒的に優れてると感じる。

  443. [443] 名無しのイゼット団員 2023/09/04(月) 17:25:01 ID：k2NTQ4NDk

    日本のtcgでシステム的によくできてるなと思ったのはバトスピだなぁ、しかしバトスピ売れてないんだよね　一時期は頑張ってたけど

  444. [444] 名無しのイゼット団員 2023/09/04(月) 17:30:13 ID：c3NDA2Nzg

    MTGの売り方は十分カジュアルだと思うけどね
    競技に寄せてるのはプレイヤー

  445. [445] 名無しのイゼット団員 2023/09/04(月) 17:37:12 ID：A1OTM4OTM

    土地事故云々って考えると、「土地引かないからちょっと待ってて」ができるEDHはよくできたフォーマットだよなって思う

  446. [446] 名無しのイゼット団員 2023/09/04(月) 17:38:25 ID：c1ODM5MTY

    バトスピはコアがかさばるからMTG並に盤面がごちゃごちゃになるのがね…
    カードだけあればどこでも遊べるデュエマがキッズに受けた理由が分かる

  447. [447] 名無しのイゼット団員 2023/09/04(月) 20:11:37 ID：A0MzQxMDc

    442
    最近君みたいなストーカー多いけど流行ってるの？青単アグロ使って、プレイングについて語ってそう。
    過去の話掘り出して議論してもなぁ‥
    昔話は無駄なんだよね、インフレ後のmtgについて話してるんだから。
    439も典型的な机上論者。現スタンで同じ状況になったら勝てない事は流石に理解出来るだろ？
    「ゲームスピードが上がりすぎて、事故が起きるとプレイングが介入する余地がない」こう言えば意識高い君達も理解できる？

  448. [448] 名無しのイゼット団員 2023/09/04(月) 20:36:01 ID：I2NTM3NzI

    うーん、おじさんの意識が低すぎて言ってる事が何も理解できねぇわ😆😆😆

  449. [449] 名無しのイゼット団員 2023/09/04(月) 20:36:15 ID：E1ODg5MjY

    ネチネチ同じこと永遠言ってる独特の口調のやつが語り口で実質ネームド化するのはネット黎明期から続くあるあるや
    運の悪さはお互い様でどっちにも巡ってくるもんだと思えない人はmtg向いてない

  450. [450] 名無しのイゼット団員 2023/09/04(月) 20:37:58 ID：A0MzQxMDE

    448
    君cwNDM3NjUなんだ？
    やっぱり中身空っぽマンじゃんかww
    mtgの擁護してる人間なんてこの程度よw
    新規の皆様はこのゲームに騙されないようにな

  451. [451] 名無しのイゼット団員 2023/09/04(月) 20:41:32 ID：I2NTM3NzI

    450
    マジで何を言ってるか理解出来ないがおじさんが楽しそうでなにより☺️

  452. [452] 名無しのイゼット団員 2023/09/04(月) 20:41:55 ID：A0MzQxMDI

    真面目な話mtgの土地システムは必要だと思うよ？
    晴れで対戦してると良くあるのが相手が勝ったら実力、負けたら土地事故が〜と言い訳タイム。
    要するに目に見える形で運要素があると結果の言い訳しやすいからな？
    mtgの土地システムが良いと嘘ついて新規広めるのだけは辞めろよ？
    最近のmtg民はアムウェイの販売員みたいな胡散臭さありすぎる。

  453. [453] 名無しのイゼット団員 2023/09/04(月) 20:43:46 ID：I2NTE5MDc

    意識低い人が勝てるほど今のmtgは甘くないんだよ　
    運ゲー先手ゲー言ってるだけじゃ一生勝てない

  454. [454] 名無しのイゼット団員 2023/09/04(月) 20:50:16 ID：A0MzQxMDI

    453
    今のインフレmtgが甘く無いww
    本気でそう思ってるなら良いが恥ずかしいから外で言うのはやめろよww

  455. [455] 名無しのイゼット団員 2023/09/04(月) 21:00:55 ID：I2NTE5MDc

    さすがに外では言わないけどそれが現実なんだわ　
    今のルールとスタンのカードに文句言ってるようでは続けててもいい事ない　
    インフレなんかもう戻らないから

  456. [456] 名無しのイゼット団員 2023/09/04(月) 21:02:33 ID：EwMDM4ODk

    ？
    少なくとも「後攻だったから」「マナカーブ通りの手札じゃなかったから」「初手脅迫されたから」「相手のアバターがテフェリーだから」って理由で爆発するレベルの意識低いプレイヤーはmtgは合わないと思うよ。

  457. [457] 名無しのイゼット団員 2023/09/04(月) 21:39:11 ID：AzMzk1OTA

    後攻は相手赤単なら僕も爆発しちゃうな
    意味ないもん

  458. [458] 名無しのイゼット団員 2023/09/04(月) 21:41:49 ID：c1ODM5MTY

    Bo1用のUBは切り崩し4投だから後手でも快適ですわ

  459. [459] 名無しのイゼット団員 2023/09/04(月) 22:07:53 ID：EwMDM4ODk

    赤単って別にそこまで後攻でもやっかいじゃなくね？
    ってかそもそも今はTier2くらいでそんなに見ないような。

  460. [460] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 10:40:59 ID：A1NDQxNDY

    ローテするから面白いみたいなこと言ってるけど去年までローテしてても文句たらたらでしたよね？

  461. [461] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 11:16:34 ID：I1NTYxMTY

    456
    寧ろ先読みしてダルいなこれはって事で避けるんだろ？慣れてる証拠やん。
    ダルいデッキとはランクか大会でしか相手しないってのはいい判断だけどね。嫌がらせデッキに付き合って欲しい方がヤバいぞ。性格的に。

  462. [462] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 11:25:25 ID：I1NzAyMDU

    相手が爆発した時点で、よしっ勝ちって思ってりゃ良くね？
    自分の気持ちがスッキリしないからって、意識低いとかあてつけ言葉だわ。
    俺は自分のデッキを発揮して相手の心をやっつけてスッキリしたいのにちくしょー消化不良だわーって言った方がまだいいんでないかな。
    魂胆バレバレなのに、プレイヤーレベルにかこつけるのはどうかなって思う。

  463. [463] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 12:07:43 ID：I1NzAyNDI

    別に勝つためにやってない人も多いからな
    プロ制度も廃止されたし、一種目標も失われた
    惰性でデッキ組んで適当に時間潰しで遊んでる人もいる。というかむしろそっちが多数派なのかもしれない。
    いい悪いはおいておいて、そういう人たちは結果に頓着してないから爆発は早い。マナスクとかでもすぐもういいやってなる

  464. [464] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 12:59:16 ID：g4NzgzMDI

    初手が悪い→爆発
    相手が先手熊野→爆発
    相手が初手デュレス→爆発
    相手が青単→爆発
    相手がハンデス→爆発
    土地2で止まる→爆発
    ラスゴ→爆発
    PWが除去できない→爆発

  465. [465] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 13:09:24 ID：k4MTQyNTA

    アリーナはダイナマンの巣窟なのか？

  466. [466] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 13:33:52 ID：g5MTA0MTI

    ぶっちぎりで物凄いコメント数だな
    やっぱり皆アリーナしかやってない
    テーブルトップはこのまま打ち切りかな

  467. [467] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 13:34:42 ID：I1NzA1ODk

    まー。ストレス感じたら爆発する奴は一定数いるよ。それは仕方がない
    先手の有利を一向に改善しようとしないウィザーズのほうが俺は腹立つよ
    ゲーム開始と同時に不公平感を抱かせてどうすんのよって思うわ

  468. [468] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 13:41:02 ID：I1NzA1ODk

    たとえばさ、除去やハンデスみたいな妨害をいれないと後手引いた時に勝てないよみたいなレクチャーもしないじゃん
    マッチング中の待機時間にそういうメッセなり流せばいいのにさ
    まあそんなメッセ流したところで根本的に先手有利なんだけど、なんも知らない初心者が押し付けデッキ作っても先手さえ引ければ勝ててしまう。しかし後手引いたら勝てない。こういう図式を作ってるから後手引いた時に強い不公平感とともに爆発しちゃうのよbo1だと特にな

  469. [469] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 14:02:08 ID：A1NDU4MTg

    468
    その辺のレクチャーはプラチナとか中級者以上へのアドバイスだからな
    遊○王にしろシ○ドバにしろどのカードゲームでも先手取られてイライラしている内はまだまだ中級者止まりって訳

  470. [470] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 14:13:30 ID：A1NDU4MTg

    そういう意味ではMTGに入ってくる新規は他のカードゲームを嗜んでいる人が多かったから先攻が有利だとか対戦ゲームをやる上でのロジックを完全に理解した上でプレイして早い段階で上級者になれるんだよな

  471. [471] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 14:56:14 ID：AwNDAwOTY

    まーた先手有利の話に戻ってるのかよ
    先手は確かに有利だが先手を取れる確率は平等に50％だから不公平でもなんでもないって散々上で書かれてるだろ
    先手取られて青筋立ててるのと同じ回数先手取ってんだよ

  472. [472] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 15:10:52 ID：g4NzgzMDI

    先手が100%勝つゲームでも同じ理屈で擁護できるの面白い

  473. [473] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 15:13:57 ID：A1NDU4MTg

    極論しか出せない時点でなあ
    ちゃんとデータ出して先攻側の理不尽さを証明しないと改善なんて有り得んよ

  474. [474] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 15:20:30 ID：I1NzA2MTk

    アリーナは平等に50%じゃないよ
    なんなら開始即爆発して50回検証してみ
    40は後手になるから

  475. [475] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 15:36:31 ID：UyMzU2MzI

    土地事故おじさんも先行おじさんも何言ってんだこいつって眺めてたがやっぱり頭アルミホイルおじさんだったのか…🤯🤯🤯
    適当なデータ言いふらしてたらそろそろ営業妨害とかで訴えられそうやな

  476. [476] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 15:47:38 ID：AwNDAwOTY

    50回で足りるわけねーだろｗ
    高校の教科書引っ張り出して収束に関する章でも読み直してこい
    最低でも数万回試行しないとまともなデータになんねーよｗ

  477. [477] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 16:18:09 ID：M4NzA1MTY

    いや先行後行関係ないよ。アリーナは引きだけが全てだよ。

    紙はトークで何とかなる場合があるかもしれん。

  478. [478] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 17:07:52 ID：A1NjQ2OTM

    そんだけ勝ちにこだわってても、結局はデイリーさっさと消化させろなんでしょ？
    もう少し余裕持って生きよう

  479. [479] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 17:52:30 ID：g4NzgxNzE

    勝ちに執着するならmtgなんてやめたらいいのにね

  480. [480] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 18:31:42 ID：k3ODg2MzI

    流石に何言ってんだ　対人対戦ゲームで勝ちを目指すのなんて前提やろ
    勝ちに執着しないならシムシティとかやればええやろ

  481. [481] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 18:38:20 ID：AwNDAwOTY

    ゲームってのは勝利条件を目指してプレイするもの
    勝利条件を無視したプレイは最早ただのオナニー

  482. [482] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 18:47:27 ID：g4NzgxNzE

    480
    対戦なら運が盛大に絡むこんなゲームするよか格ゲーなり将棋なりやった方が実力で勝てるのにって思うんだわ

  483. [483] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 18:59:22 ID：k3ODg2MzI

    運要素があったら勝ちを目指しちゃいけないってただの偏見なのに気づいた方がええと思うぞ
    麻雀とかも運要素が盛大にあるけど真剣に勝ちにいってる麻雀プロに運要素があるから将棋とかやった方がええんやないかいとか言ってもア　ホと思われるだけやぞ

  484. [484] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 19:54:10 ID：g4NzgxNzE

    勝ちを目指すのがダメなんじゃなくて、プロでもないのに過度に勝利に執着することはゲームに自分の機嫌をコントロールされかねないしおすすめしないって話よ
    なんかやたら小さい勝利に飢えてる人いるよね

  485. [485] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 20:10:47 ID：UyMzU2MzI

    ガチで勝ちを目指してる人間は先手後手、土地事故、引き運で程度の事でゴチャゴチャ言わない定期
    頭アルミホイルおじさん、分かってるか〜？🙄

  486. [486] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 20:22:29 ID：k4NDMyODc

    え？おすすめしないって程度の話でmtgやめたらいいって言ってたの？
    やべーなこいつ　飛躍しすぎやろ

  487. [487] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 20:26:39 ID：k4NDMyODc

    だいたい格ゲーなり将棋なりした方がいいって言ってたのにゲームに自分の機嫌をコントロールされかねないぞって主張はさっきまでと言ってる事矛盾してんじゃん　将棋や格ゲーが機嫌に影響を与えないとでも？むしろ運要素が無い分言い訳ができないから機嫌に与える影響はカードゲームよりでかいぞ

  488. [488] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 20:34:34 ID：I0NDk3MTA

    ワイも勝ちを目指してイ カ サ マの練習してるわ

  489. [489] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 20:38:08 ID：g4NzgzNTM

    囲碁将棋には運で負けるってのがないから負けても不愉快にはならないだろ

  490. [490] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 20:43:52 ID：k4NDMyODc

    489
    一般的には逆やろ　格ゲーとかが流行らない理由に負けた時100％自分のせいで言い訳できないからと言われるし　実際格ゲーで喧嘩沙汰になった話とかは格ゲープロとかも笑い話にするくらい掃いて捨てる程あるし

  491. [491] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 20:46:02 ID：A1NDU4MTg

    格ゲー流行ってないとか適当言ってる人間がこのサイトに居るのか知らんけど
    今格ゲー流行ってね？

  492. [492] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 20:46:33 ID：I0NDk3MTA

    格ゲーって流行ってないの？

  493. [493] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 20:47:59 ID：k4NDMyODc

    ああすまん　今はスト6で盛り上げってるけどスト4以前とかは結構低迷期でそういう話がされてたって話な

  494. [494] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 20:48:50 ID：I0NDk3MTA

    囲碁と将棋、人口でググると350万人と700万人って出てくる
    負けたときに言い訳できない割にはプレイヤーいっぱいいるなー

  495. [495] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 20:53:29 ID：k4NDMyODc

    まぁいっぱいいるな　でも今は人口の話をしてたわけじゃないんだ　わかるかな？

  496. [496] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 20:56:36 ID：AwNDAwOTY

    麻雀の世界人口は5～7億人らしい
    桁が一つ違う

  497. [497] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 20:57:07 ID：I0NDk3MTA

    その通り
    490で、流行ってない理由として「負けたときに言い訳できない」があげられてるのがおかしいって話だからね

  498. [498] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 20:58:31 ID：A1NDU4MTg

    どのゲームも低迷期はあれこれ無理矢理理由付けて流行らない理由をでっち上げるけど結局流行る時はそんなん関係なく流行るんよ
    ポケカやSF6がいい例

  499. [499] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 21:01:07 ID：k4NDMyODc

    497
    いやちげーよ　それはお前がし始めた話でそれ以前の話の流れを呼んでくれーい
    はぁ…なんで違う話をし始めてたそういう話だろって言うんだ　やべーだろ…こえーよ

  500. [500] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 21:03:30 ID：I0NDk3MTA

    どういうこと？

  501. [501] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 21:26:12 ID：k4NDMyODc

    500
    どういうことも何も、流行ってない理由として「負けたときに言い訳できない」があげられてるのがおかしいってのはお前がし始めた話でこっちがそれ以前にしてた話とはまったく関係ない
    人口の話をしてたわけじゃないってのはそういう事　なのにお前はなぜかお前がし始めた話からずれてると俺がフォローしたみたいな文体で497を書いただろ？相手の発言の意図をまったく読み取らず自分に都合の良いように解釈するさまを見て　やべー奴だなと思ったって事　というか実際やべーよ
    別に違う話をする事が悪いんじゃないんだが相手の発言を捻じ曲げるのはよくないよね

  502. [502] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 21:48:12 ID：I0NDk3MTA

    流行ってないのは負けたときに言い訳できないって言い始めたのは490でしょ

  503. [503] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 21:50:38 ID：k4NDMyODc

    でそれ以前の会話は？

  504. [504] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 21:53:03 ID：I0NDk3MTA

    まず事実として、490で
    「格ゲーは、負けたときに言い訳できないから流行ってない」
    って話をそちらが始めましたよね？

  505. [505] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 21:54:15 ID：k4NDMyODc

    だからそれ以前の会話は聞いてるんだが…

  506. [506] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 21:55:29 ID：I0NDk3MTA

    話を続ける前に、事実をはっきりさせましょう

  507. [507] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 21:56:51 ID：k4NDMyODc

    いいえ　その話は主題ではないのでその話自体はしてません

  508. [508] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 21:57:15 ID：k4NDMyODc

    では答えたのでこちらの質問に答えてどうぞ

  509. [509] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 21:57:49 ID：I0NDk3MTA

    490でしてますよね

  510. [510] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 21:58:30 ID：k4NDMyODc

    だから主題ではないです
    その話とは主題の事でしょう？

  511. [511] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 21:58:35 ID：I0NDk3MTA

    主題ではない→話はしてない
    の論理も気になる

  512. [512] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 21:59:24 ID：I0NDk3MTA

    主題が何だろうが、話はしてますよね

  513. [513] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 21:59:26 ID：k4NDMyODc

    え？どういう事ですか

  514. [514] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 22:00:08 ID：I0NDk3MTA

    あなたは話をしてるということですね

  515. [515] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 22:02:11 ID：k4NDMyODc

    はぁ　とりあえずそれでいいですが　主題ではないですが
    それで？

  516. [516] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 22:03:31 ID：I0NDk3MTA

    はい、事実がひとつ明らかになって嬉しいです

  517. [517] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 22:03:55 ID：k4NDMyODc

    ではこちらの質問に答えてもらってどうぞ

  518. [518] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 22:04:28 ID：I0NDk3MTA

    で、主題ではない話を490で始めた方、何か聞きたいことがあるんでしたっけ

  519. [519] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 22:05:03 ID：k4NDMyODc

    それ以前の話についてで

  520. [520] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 22:06:09 ID：I0NDk3MTA

    具体的にどういう質問ですか

  521. [521] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 22:06:41 ID：k4NDMyODc

    490以前の会話の主題はなんでしたか？

  522. [522] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 22:07:27 ID：I0NDk3MTA

    さぁ？

  523. [523] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 22:07:53 ID：I0NDk3MTA

    自分で確認したらいいんじゃないですか？

  524. [524] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 22:09:31 ID：k4NDMyODc

    いえあなたが理解できてるかの確認ですので…理解できてないって事でよろしいでしょうか

  525. [525] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 22:10:59 ID：I0NDk3MTA

    なんでそれ確認する必要あるんですか？

  526. [526] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 22:12:51 ID：k4NDMyODc

    それは501の主張が正しいかに関わってるからですね

  527. [527] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 22:13:23 ID：k4NDMyODc

    では答えたのでもう一度　理解できてないって事でよろしいでしょうか

  528. [528] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 22:16:28 ID：I0NDk3MTA

    501が正しいかどうかと、私が何かを理解してるかどうかって、どう関係あるんですか？

  529. [529] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 22:17:09 ID：k4NDMyODc

    それは答えたら答えます　こちらの質問に答えて下さいね

  530. [530] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 22:18:38 ID：I0NDk3MTA

    関係ない質問の可能性があるので、質問の前提を確認させてください
    501が正しいかどうかと、私が何かを理解してるかどうかって、どう関係あるんですか？

  531. [531] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 22:20:47 ID：k4NDMyODc

    いえ質問に答えて貰っていいですか　先ほどから一度もそちらは質問に答えてないんですが

  532. [532] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 22:21:20 ID：I0NDk3MTA

    関係ない質問の可能性ありますよね

  533. [533] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 22:21:57 ID：k4NDMyODc

    何に？

  534. [534] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 22:23:12 ID：I0NDk3MTA

    やりとりに

  535. [535] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 22:23:25 ID：k4NDMyODc

    何の？

  536. [536] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 22:24:28 ID：I0NDk3MTA

    この

  537. [537] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 22:24:43 ID：k4NDMyODc

    このとは？

  538. [538] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 22:25:30 ID：I0NDk3MTA

    このはこのでしょ

  539. [539] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 22:26:05 ID：k4NDMyODc

    すいません　具体的に　あなたのいうこのとは？

  540. [540] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 22:27:15 ID：I0NDk3MTA

    「このやりとり」
    で通じないんですか？

  541. [541] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 22:27:47 ID：k4NDMyODc

    それは具体的じゃないですね　もう一度具体的にお願いします

  542. [542] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 22:28:32 ID：I0NDk3MTA

    ID：I0NDk3MTA と ID：k4NDMyODc のやりとりですね

  543. [543] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 22:29:22 ID：k4NDMyODc

    うーんもうちょい具体的にして欲しいですね
    ID：I0NDk3MTA と ID：k4NDMyODc のやりとりとはどういうやりとりですか？

  544. [544] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 22:30:19 ID：I0NDk3MTA

    どういうやりとりとは、何を説明すればいいですか？

  545. [545] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 22:31:42 ID：k4NDMyODc

    さっきのはやりとりの主語だったのでやりとりの内容について
    どういうやりとりなんですか？

  546. [546] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 22:33:00 ID：I0NDk3MTA

    内容は自分で確認すればいいんじゃないですか？
    IDで検索かけられますよ

  547. [547] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 22:34:24 ID：k4NDMyODc

    いえやりとりに関係ない可能性があると言ったのはあなたなので
    つまりあなたのいうところのやりとりとはなんですか？

  548. [548] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 22:35:40 ID：I0NDk3MTA

    ID：I0NDk3MTA と ID：k4NDMyODc のやりとりですね
    もう答えましたよ？

  549. [549] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 22:36:32 ID：k4NDMyODc

    つまり関係ない可能性があるとはどういう事ですか？

  550. [550] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 22:37:23 ID：I0NDk3MTA

    文字通りの意味ですね
    辞書引いてください

  551. [551] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 22:37:59 ID：k4NDMyODc

    引きましたがわかりません
    あなたのいうところの意味を教えて下さい　あなたが辞書通りの意味で言ってるかはわからないので

  552. [552] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 22:38:46 ID：I0NDk3MTA

    どこがわかりませんか？

  553. [553] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 22:39:13 ID：k4NDMyODc

    関係ない可能性があるとはどういう事ですか？

  554. [554] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 22:40:36 ID：I0NDk3MTA

    それのどこがわかりませんか？

  555. [555] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 22:40:57 ID：k4NDMyODc

    可能性とはなにを指しますか？

  556. [556] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 22:42:39 ID：I0NDk3MTA

    辞書を引いてください
    引いてもわからないなら、何がわからないか、どこまで考えたか教えてください

  557. [557] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 22:43:18 ID：k4NDMyODc

    いえ可能性の意味ではなくあなたが言った可能性が指すものです

  558. [558] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 22:43:50 ID：k4NDMyODc

    それは辞書には乗ってませんねｗ

  559. [559] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 22:44:29 ID：I0NDk3MTA

    ちゃんと読んでください
    引いてもわからなかった場合にどうすべきかが書いてありますよ

  560. [560] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 22:45:04 ID：k4NDMyODc

    ？ちゃんと読んでくださいとはどれを？

  561. [561] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 22:45:14 ID：I0NDk3MTA

    辞書に可能性の意味載ってないんですか？

  562. [562] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 22:45:40 ID：I0NDk3MTA

    560
    556ですね

  563. [563] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 22:46:09 ID：k4NDMyODc

    可能性の意味を聞いたんじゃないですよｗもうちょい日本語読めるようになってください

  564. [564] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 22:46:37 ID：I0NDk3MTA

    可能性の意味がわからないんですよね？

  565. [565] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 22:47:21 ID：k4NDMyODc

    いいえ　あなたの言った可能性が指すものです

  566. [566] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 22:48:08 ID：k4NDMyODc

    あなたの言うところの関係ない可能性とは具体的になんですか？

  567. [567] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 22:48:11 ID：I0NDk3MTA

    辞書通りの意味でしか使ってませんよ
    それがわからないんですよね？

  568. [568] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 22:48:48 ID：I0NDk3MTA

    566
    何を説明すればいいですか

  569. [569] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 22:49:29 ID：k4NDMyODc

    だから関係ない可能性とはなんですか？

  570. [570] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 22:49:56 ID：I0NDk3MTA

    辞書を引いてください
    辞書通りの意味です

  571. [571] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 22:50:29 ID：I0NDk3MTA

    「関係」
    「ない」
    「可能性」
    どれがわからないんですか？

  572. [572] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 22:52:52 ID：k4NDMyODc

    関係ない質問の可能性ありますよねってあなた言ったんで
    関係ないとはどういう質問ですか？

  573. [573] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 22:54:37 ID：EwMjgwNTQ

    地獄やん

  574. [574] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 22:54:58 ID：I0NDk3MTA

    で、
    「関係」
    「ない」
    「可能性」
    どれがわからないんですか？

  575. [575] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 22:56:19 ID：k4NDMyODc

    日本語わかりますか？

  576. [576] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 22:57:06 ID：k4NDMyODc

    じゃあ522の
    さぁ？
    ってどういう意味で言ったんですか？

  577. [577] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 22:57:46 ID：I0NDk3MTA

    わかりますよ
    あなたは
    「関係」
    「ない」
    「可能性」
    のうちの少なくともひとつがわかってないようですが・・・

  578. [578] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 22:58:14 ID：I0NDk3MTA

    576
    辞書引いてください

  579. [579] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 22:58:38 ID：I0NDk3MTA

    「さぁ」って辞書載ってるのかな・・・

  580. [580] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 22:59:21 ID：k4NDMyODc

    辞書を引いた時
    わからないときに発する語と出てきましたがこの意味でよろしいでしょうか

  581. [581] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 23:01:53 ID：I0NDk3MTA

    どの辞書引きましたか？

  582. [582] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 23:02:20 ID：k4NDMyODc

    新明解国語辞典 第八版って奴です

  583. [583] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 23:03:17 ID：A1NDQyMjc

    単語の意味じゃなくて発言の意図を聞いてるやろ？なんで辞書辞書連呼してるだ

  584. [584] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 23:04:06 ID：I0NDk3MTA

    いくつか意味があると思うんですけど、何故580の意味だと思いましたか？
    他の意味載ってなかったらすみません

  585. [585] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 23:04:51 ID：k4NDMyODc

    いやそれだけでした
    さぁ　なら別の意味もありましたが　さぁ？はひとつですね

  586. [586] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 23:05:58 ID：I0NDk3MTA

    はてなマークまでこみで載ってるんですか？

  587. [587] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 23:06:07 ID：k4NDMyODc

    はい

  588. [588] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 23:06:24 ID：k4NDMyODc

    でどうなんですか？

  589. [589] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 23:06:47 ID：I0NDk3MTA

    そうなんですね

  590. [590] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 23:07:24 ID：I0NDk3MTA

    588
    何がですか

  591. [591] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 23:07:44 ID：k4NDMyODc

    じゃあ522の
    さぁ？
    って辞書通りの意味でよろしいですね？

  592. [592] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 23:09:04 ID：I4MzEzMDE

    辞書連呼してクソみたいなマウントとろうとしたら辞書にマウントとられてて草
    やっぱ辞書って偉大だわ

  593. [593] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 23:10:15 ID：I0NDk3MTA

    正確に書き起こしてもらえますか？

  594. [594] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 23:11:23 ID：g4NzgyOTY

    単発わいてて草

  595. [595] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 23:15:23 ID：k4NDMyODc

    わからない時などに発する語。「―、私は知りません」

  596. [596] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 23:16:34 ID：k4NDMyODc

    593
    で591について答えて貰っていいっすか？

  597. [597] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 23:16:43 ID：I0NDk3MTA

    見出しなども含めてお願いします

  598. [598] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 23:17:27 ID：k4NDMyODc

    見出しとは？

  599. [599] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 23:18:15 ID：EwMjgwNTQ

    これなんの話してるんやwww

  600. [600] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 23:18:32 ID：k4NDMyODc

    まぁ見出しは後でもいいですよね
    591について答えて貰っていいですか

  601. [601] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 23:18:53 ID：I0NDk3MTA

    見出し語が正確ですね

  602. [602] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 23:19:54 ID：k4NDMyODc

    いやさぁ？がつくだけですけど

  603. [603] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 23:20:25 ID：I0NDk3MTA

    それでいいので、一度正確に全部書き起こしてください

  604. [604] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 23:21:11 ID：k4NDMyODc

    さぁ？　　わからない時などに発する語。「―、私は知りません」

  605. [605] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 23:21:26 ID：k4NDMyODc

    でどうぞ591について

  606. [606] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 23:22:23 ID：I0NDk3MTA

    その辞書だとちょっとニュアンスが違いますね

  607. [607] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 23:22:44 ID：k4NDMyODc

    ふむ？続けて

  608. [608] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 23:23:25 ID：I0NDk3MTA

    604のなどっていうのは、わからないとき以外にどんなときが含まれてるんでしょうか

  609. [609] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 23:24:25 ID：k4NDMyODc

    それは私に聞いてもわかりません

  610. [610] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 23:24:50 ID：I0NDk3MTA

    そうですか

  611. [611] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 23:25:10 ID：k4NDMyODc

    で続けて下さい

  612. [612] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 23:26:19 ID：I0NDk3MTA

    何をですか？

  613. [613] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 23:27:16 ID：k4NDMyODc

    ニュアンスが違うといいましたよね
    わからないという意味でいいんですか？

  614. [614] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 23:28:44 ID：I0NDk3MTA

    ニュアンスが違うという意味ですね
    意味がわからなければ辞書を引いてください

  615. [615] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 23:29:31 ID：k4NDMyODc

    つまりさぁ？はわからないって事ですか？

  616. [616] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 23:30:43 ID：I0NDk3MTA

    ニュアンスが違いますね
    答えてますよ

  617. [617] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 23:31:40 ID：k4NDMyODc

    つまりさぁはわからないって事になるんですけどいいですか？

  618. [618] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 23:32:27 ID：I0NDk3MTA

    ニュアンスが違います

  619. [619] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 23:33:34 ID：k4NDMyODc

    ふむわからないって事でなるほど

  620. [620] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 23:36:04 ID：k4NDMyODc

    まぁ事実がひとつ明らかになって嬉しいです

  621. [621] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 23:36:12 ID：I0NDk3MTA

    うーん通じないようですね

  622. [622] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 23:36:46 ID：k4NDMyODc

    いやわかってますよ
    わからないって意味ですよね

  623. [623] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 23:37:40 ID：I0NDk3MTA

    何がですか？

  624. [624] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 23:39:29 ID：k4NDMyODc

    522のさぁ？が

  625. [625] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 23:41:42 ID：I0NDk3MTA

    じゃあわかるように、522は単にわからないって意味ではないです
    って答えておきます

  626. [626] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 23:45:32 ID：k4NDMyODc

    はぁではどういう意味ですか？

  627. [627] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 23:46:35 ID：I0NDk3MTA

    さぁ

  628. [628] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 23:48:53 ID：A1NDQyMjg

    マジレスするなら522は多分
    興味がないとかどうでもいいやで・・・

  629. [629] 名無しのイゼット団員 2023/09/05(火) 23:49:54 ID：g4NzgxNDk

    ちょっと置いといたら不毛な会話流れてて草

  630. [630] 名無しのイゼット団員 2023/09/06(水) 00:26:28 ID：k5ODYyMTg

    アリーナにエルドレインの森きたぞ　そっち見てたわ
    なんかクイックドラフト報酬とか追加されてんな

  631. [631] 名無しのイゼット団員 2023/09/06(水) 00:41:21 ID：k5ODYzMzQ

    628
    それならそれで501が成立するんでOKです

  632. [632] 名無しのイゼット団員 2023/09/06(水) 00:51:45 ID：Q1NTk4MzE

    522の解釈と501の正否はどう関係してるのですか？

  633. [633] 名無しのイゼット団員 2023/09/06(水) 12:42:51 ID：c4MTc5NDM

    これが”本物”同士の戦いか
    胸が熱くなるな

  634. [634] 名無しのイゼット団員 2023/09/06(水) 13:47:44 ID：A4MTk3ODM

    デイリー消化したいだけのゲームだしね。ダルイデッキとあたったら即、爆発が正解。

  635. [635] 名無しのイゼット団員 2023/09/06(水) 15:51:15 ID：IzNTUzMjA

    結局それだろ？勝てる時しかやらないって事

  636. [636] 名無しのイゼット団員 2023/09/06(水) 16:51:12 ID：cxNjI3NzM

    BO1のプレイにエスパーコンとか持ち込むやつ、何考えてるんだろうな

  637. [637] 名無しのイゼット団員 2023/09/06(水) 17:09:53 ID：c4MTc5NDM

    スタンのじゃんけん大会にも無駄に時間かかるコントロール持ち込んでくる人いるけどな
    ランクと間違えて参加したかランク落としたくないしその辺の雑魚相手に練習するかー程度じゃない？
    考えるだけ無駄

  638. [638] 名無しのイゼット団員 2023/09/06(水) 18:02:29 ID：cxNjI1NDE

    使いたいデッキ使ってるだけだろうしそんな何か考えあるわけでもなかろう

  639. [639] 名無しのイゼット団員 2023/09/06(水) 18:48:51 ID：U0OTUyNzM

    コントロール握ったって別によくない？
    俺は色んなデッキと対戦したいからむしろ歓迎だよ。

  640. [640] 名無しのイゼット団員 2023/09/06(水) 21:02:51 ID：E3NDE4MDg

    Tier1～2のデッキなんだからエスパーコンいても何もおかしくないだろ
    脳内BO1環境に居ないコントロールにボコされたからってキレんなよ

  641. [641] 名無しのイゼット団員 2023/09/06(水) 22:10:07 ID：Q1NTk4MzE

    エスパーコンだってわかったら相手は爆発するから、結果時短になる

  642. [642] 名無しのイゼット団員 2023/09/06(水) 23:47:26 ID：k5ODYyMDI

    632
    そら501はそれ以前の話を理解してないって指摘なんだから522が以前の話に興味がないわからないって意味なら501成立しますな

  643. [643] 名無しのイゼット団員 2023/09/06(水) 23:52:51 ID：cxNjI4OTQ

    もう一日経ってるのにｗｗ
    レスバ負けて悔しかったんかな

  644. [644] 名無しのイゼット団員 2023/09/07(木) 00:00:20 ID：AxMjkxMzA

    いやレスバ勝ちでしょ　まぁ見てないんだろうけど

  645. [645] 名無しのイゼット団員 2023/09/07(木) 00:01:40 ID：Y2Njk5NTI

    勝ったなら黙っていなくなれば勝ったままになるのに
    なんでわざわざ蒸し返したんや？

  646. [646] 名無しのイゼット団員 2023/09/07(木) 00:05:57 ID：AwNjg1ODU

    なんｊルールによると最後にレスした方の勝ちらしいからID：k5ODYyMDIの勝ちやな

  647. [647] 名無しのイゼット団員 2023/09/07(木) 00:07:33 ID：Y2Njk5NTI

    このIDが最後にレスしたことになるので、私の勝利です

  648. [648] 名無しのイゼット団員 2023/09/07(木) 00:19:44 ID：k5NjUyMzI

    お前は誰やねんｗ

  649. [649] 名無しのイゼット団員 2023/09/07(木) 01:53:22 ID：AwNzQwOTg

    648
    647はID：Q1NTk4MzEじゃね？
    なんでわざわざ蒸し返したと言った後に第三者が片方を勝利判定したら超速で蒸し返して即勝利宣言する手のひら返しの早さには草生える

  650. [650] 名無しのイゼット団員 2023/09/07(木) 07:27:18 ID：U0NDY5ODA

    レスバにあるのは勝ち負けじゃなくて不毛な言い争いだけやぞ

  651. [651] 名無しのイゼット団員 2023/09/07(木) 07:41:22 ID：QxMjUwNjc

    ここはお前のDM欄だ

  652. [652] 名無しのイゼット団員 2023/09/07(木) 08:29:48 ID：U0NDczNzE

    わざわざ第三者が～とか言い出しちゃうの、自 演見苦しいぞ

  653. [653] 名無しのイゼット団員 2023/09/07(木) 09:39:53 ID：EwODM1MTk

    コントロールデッキ握ってもいいと思うよ。それ自体は何も悪くないでしょ？
    何が悪いのかって相手は付き合えないから即爆発するのであって、それに対して文句つけてる奴らが悪いんだよ。

    自分と付き合わない奴は全て駄目な奴、悪い奴って不味い思考だろ。

  654. [654] 名無しのイゼット団員 2023/09/07(木) 09:56:32 ID：c3NDA5NjU

    文句つけるつもりも、その思考をやめろと言うつもりもないよ。
    単に、意識低いなぁ、そんなゲームに効率求めてどうするんだろうなって、思うだけ。
    そう思うのも別にいいよね。

  655. [655] 名無しのイゼット団員 2023/09/07(木) 12:15:04 ID：M0NDM1MTk

    ゲームこそ効率を求めるもんでは

  656. [656] 名無しのイゼット団員 2023/09/07(木) 14:36:43 ID：U0OTAxNzM

    コメントも圧倒的に伸びてるしこのゲーム、アリーナになって本当よかった
    こんなんで対面でやってたらと想像するとゾッとする

  657. [657] 名無しのイゼット団員 2023/09/07(木) 14:59:42 ID：Y4MzE0MzI

    意識ひくいなあとか思われてもね。
    それが何だって話。
    ゲームこそ効率って人は多そう。
    皆仕事してるし短時間で済ませたい人も多いよね。

  658. [658] 名無しのイゼット団員 2023/09/07(木) 19:14:18 ID：c3NDA5NjU

    別に個人の感想だから無視していいよ。
    ただ、ゲームってストレス解消のためにあるのに、効率求めたら作業と化して逆にストレス堪らない？って話。
    作業自体楽しんでるならいいけどね。
    少なとも俺はデイリーやる時間がないから課金で済ませるよ、人それぞれだ。

  659. [659] 名無しのイゼット団員 2023/09/08(金) 06:32:41 ID：g5NjE4Njc

    え、ここに来ての課金マウント。
    ゲームはストレス解消の為にある？
    相手を何とか言い負かして優位に立ちたいのがストレス解消って感じの人に見えるけどね。

  660. [660] 名無しのイゼット団員 2023/09/08(金) 09:55:33 ID：AyODc0MjQ

    ごめんね、仕事して時間ない人の1例を示しただけのつもりで、この程度でマウントになるとは思ってなかった。
    俺としては「ゲームのストレス発散以外の役割」について興味があるから是非このまま議論を続けたいんだけど、この会話によって嫌な思いをさせるようならやめとくよ、どうかな？

  661. [661] 名無しのイゼット団員 2023/09/08(金) 11:23:44 ID：EzNDcyNTY

    ゲームのストレス発散以外の役割って別に色々あるんでないの？
    ストレス溜まってるからゲームやろうって思ったことはないし、
    ストレスゼロでもゲームやる人はたくさんいるんじゃないのかな。

  662. [662] 名無しのイゼット団員 2023/09/08(金) 11:27:45 ID：g5MTg2NDU

    言葉も対応も柔らかめにしてる様だけど、論破したくてしたくてたまんないんでしょうね。

  663. [663] 名無しのイゼット団員 2023/09/08(金) 19:00:38 ID：U5MDU3MDM

    ストレス発散を意識してゲームしてるのかなり闇が深いな

  664. [664] 名無しのイゼット団員 2023/09/08(金) 22:27:52 ID：EzNDcyNTY

    おおー

  665. [665] 660 2023/09/09(土) 08:31:48 ID：IxOTQxMDk

    えっと
    661は元々の人とは別人みたいだけど議論に参加するってことでいいのかな？
    662と663は単なる野次だよね、どういう目的か分からないから悪いけどスルーするよ。

  666. [666] 名無しのイゼット団員 2023/09/09(土) 10:56:51 ID：g1MDQ3MDE

    野次に文句つけないと我慢できないなら掲示板じゃなくてコチャでやれ

  667. [667] 名無しのイゼット団員 2023/09/09(土) 11:35:20 ID：IyMzIzNDk

    お、自治厨だ。

  668. [668] 名無しのイゼット団員 2023/09/09(土) 20:58:16 ID：A4OTAxOTM

    お、自治厨厨だ。

  669. [669] 名無しのイゼット団員 2023/09/10(日) 06:23:45 ID：MxOTA4NTM

    うわ面倒くせえ。
    何処行っても面倒くさがられてるの気付かない人かな。

  670. [670] 名無しのイゼット団員 2023/09/10(日) 09:54:17 ID：AzNzM4NjM

    気づいてるならこんなコメントしないやろ

  671. [671] 名無しのイゼット団員 2023/09/10(日) 17:13:21 ID：ExODc0NzI

    このゲームは引きが全てだよね。
    そして面倒くさいデッキとは付き合わないのが正解。

  672. [672] 名無しのイゼット団員 2023/09/10(日) 18:24:31 ID：Q0NzgwNDA

    >このゲームは引きが全てだよね
    それは、メタゲーム理解後のデッキ選択、各種デッキのマリガン・サイド戦略を含めた反復練習とかのスキルがMAXであった上での話だよね？
    そうじゃないなら苦手なデッキとも向き合ってプレイングを磨いた方がいいよ、スパイクなら。

  673. [673] 名無しのイゼット団員 2023/09/10(日) 19:11:35 ID：ExODc0NzI

    672
    そりゃ大きなお世話だろうよ。
    人それぞれよ。余計な事押し付けすぎるとふられるよ。

  674. [674] 名無しのイゼット団員 2023/09/10(日) 19:14:39 ID：Q0NzgwNDA

    ※671
    おっと言い方間違えた、悪かった。
    面倒臭いデッキにも向き合うのが正解だよ。

  675. [675] 名無しのイゼット団員 2023/09/10(日) 19:31:20 ID：MyMDg3MTI

    まあ、まず引きだけが全てだからね。

  676. [676] 名無しのイゼット団員 2023/09/10(日) 20:12:30 ID：ExODc0NzI

    面倒なデッキとあたったら即爆発が正義。

  677. [677] 名無しのイゼット団員 2023/09/11(月) 06:24:26 ID：I1ODE2MjE

    ガキの主張だな

  678. [678] 名無しのイゼット団員 2023/09/11(月) 08:31:02 ID：UzMzg0MDE

    おっさんの主張

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