新マリガンルール「ロンドン・マリガン」、『基本セット2020』発売に合わせての正式採用が決定
日本時間の6月4日、マジック公式サイトより、以前から検討が行われていた新マリガン「ロンドン・マリガン」が正式なルールとして採用されることが発表されました。
ウィザーズ社内やミシックチャンピオンシップ・ロンドン2019で得られたフィードバックとその見解については告知記事をご確認ください。
| ロンドン・マリガン：簡易説明 |
|---|
| あなたがN回目にマリガンするとき、あなたは手札をすべてライブラリーに戻して切り直す。その後カードを7枚引き、N枚のカードを選んでライブラリーの一番下に任意の順番で置く。そこでキープするかどうかを決定する（占術等のオプションはなし）。 |
ロンドン・マリガン実装スケジュール
| 6月07日 | MTGアリーナ：一部イベントにてテスト実装 |
|---|---|
| 7月02日 | MTGアリーナ：『基本セット2020』導入に合わせて実装 マジック・オンライン：定例ダウンタイムの後に実装 |
| 7月05日 | リアル：『基本セット2020』プレリリース開始に合わせて適用 |
| 7月12日 | 全媒体：『基本セット2020』発売、総合ルールに正式記載 |
ロンドン・マリガン正式ルール文章（引用）
| 103.4. 各プレイヤーはそれぞれ自分の初期手札枚数に等しい枚数のカードを引く。初期手札枚数は通常７枚である。（ただし効果によって初期手札枚数が変わることがある。）最初の手札が満足できるものでなかったプレイヤーは、マリガンを行ってもよい。まず、開始プレイヤーがマリガンを行うかどうかを宣言する。その後、ターン順に各プレイヤーが同様に行う。各プレイヤーが宣言を終えた後、マリガンを行うことを選んだすべてのプレイヤーは同時にマリガンを行う。「マリガンを行う」とは、手札にあるカードをライブラリーに戻して切り直し、自分の初期手札枚数に等しい枚数のカードを引き、その後それらのカードのうちそのプレイヤーがマリガンを行った回数に等しい枚数のカードを自分のライブラリーの一番下に望む順番で置くことである。あるプレイヤーがマリガンを行わないことを選んだなら、残ったカードがそのプレイヤーのゲーム開始時の手札になり、そのプレイヤーはそれ以上マリガンを行うことはできない。その後、マリガンを行うプレイヤーがいなくなるまで、この手順を繰り返す。プレイヤーは、開始時の手札が０枚になるまでマリガンを行うことができる。 |
ソース
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アロサウロス投獄不可避
スタンはイゼフェニわんちゃんありそ
ロンドンマリガン正式採用か…
コンボデッキが有利になるのはまぁいいんだが
なぜアロサウルス乗りを前回禁止改訂でぶちこまなかったのか理解に苦しむ
そうなりますかーｗ
MCで特に問題無かったから大丈夫ってそれ親和の時も同じこと言ってたよな？
1ターン目バイアルや3ターン目トロンが頻繁に起こる環境になるのか
サイド後はコンボ対策まみれや。
あぁ^〜たまらねぇぜ。
モダンはかなり荒れるだろうな
アロサウルスばかり話題だけどグリセルシュートとかもヤバそう
社長室案件かな？
事故率減るのは良いことだけど、悪い予感がする
マリガンします…マリガンします……マリガンします………投了します、ありがとうございました。
ってのよりは糞ゲーの叩きつけ合いの方がウケがいいって判断やろうね
レガシー壊れる
相変わらず告知記事が長ったらしい
要は好評だし勝率もデータ上問題なかったからGOってことね
てかMPLの相手デッキリスト見れるっていうのも正式採用なの？
基本セットに力線入るフラグか？
長ったらしい兄貴のためにハースの酒場の親父口調で告知だしてほしい
スタン、リミテで考えたらこっちの方が好みだわ
モダン以下はカジュアルにしかやってないからわからんけど
アロサウルスは警戒するほどではないとか前回の改定で言ってたな。でもウィズダムのアロサウルスの値段暴落してるっぽいし、禁止読みってことなのかな。何が起きるか見てみよう
とりあえず力戦とかは漏れなく再録しような
もしかして これで7月8日の禁止改定でお咎めするやつか。
もしそうなら、新セット発売直後に新カード絡みの禁止を出したくないのはわかるが、なんかやり方が汚いな
事故る試合なんて少なければ少ないほどいいんだから良かったよ
コンボが強くなるのは結局メタゲームでなんとかできる問題だと思う
「ルール変更で予見して禁止はしない」って書いてあるしならアロショール放置は当然やな
?さんは悪くない?
悪いのは全部?だよ
「我々は満足している」
「データ上問題ない」
はいはいいつものフレーズ
まあ相手がぶん回って負けるのはしゃーないって思えるけど
自分が事故って何も出来ずに負けるとグギャーってなるから
どちらかというとマシな落としどころなんじゃないかね
実際まつがんがネオブランドで今のルールでも2位だからなぁ
流石にヤバい気がする
コピーキャットのやらかしを忘れるな
ごくごく短い期間のテストの勝率だけ見て『問題ない』ってのは、検証が足りないと思う
メタゲームは回るんだし、今のメタでたまたま問題がなかったから次のメタで問題生じないとは限らない
マジック全体のゲーム性が大きく変わるんだから、もっと何回もテスト重ねて慎重にやるべきでしょ
UNTAPPEDに間に合わせるために、採用有りきでテスト結果ロクに検証してないんじゃないかな
てか何回マリガンしたかで揉めることとかも出そう
これからは自分と相手が何回マリガンしたかメモして同意を得ないといけないとかしんどいなぁ
グリセル禁止でいいだろ、アロサウルスは悪くない
まあ近年のWotCは良くも悪くも腰が軽いから
マジであかんかったらすぐ撤回するでしょ
20
「明確にしておきますが、私たちは、今後変更の必要性が出てくることはありえるにせよ、現時点で特定のカードやデッキを禁止制限リストの変更の対象にしなければならないとは考えていません。」って書いてあるよ
26
2位って言ってもMCQでしょ
MCで上位入賞多数とかならヤバいっていうのもわかるけど
結論ありきでの検証なんだろな
ごちゃごちゃいうならマリガン禁止にしろよ。めんどくせぇな
モダンでこれ以上禁止カードなんか出るわけ無いだろ。モダンはホライゾンで開発とっておきのFoNが登場するんだからコンボなんて余裕(棒読み)
まあ、マリガンルールに限ってはテストに十分はないっていうか、実装後がテストみたいなものだしな
受け入れるしかないわけだし、ロンマリ導入後環境がどうなるか待とうぜ
ヴィンテージが一番恩恵受けそうだね
スタンとリミテが一番なのでモダンなんてどうでもいいんですわ
後から禁止でいじればいいので
大抵の場合、どうせ勝てる可能性があるのは、ダブルマリガンまでだしな
一番やばそうなのヴィンテージのドレッジ？
グリセルを禁止したら四大悪魔全部入りのフレーバーに満ちたエキサイティングなデッキが作れなくなってしまうだろ?
最高にクールなレジェンドデーモンより、どこの誰とも知れない無名のエルフだか恐竜だかよくわからんやつをBANするほうが健全なんだ?
ロンドンマリガンは悪くない悪いのはデッキだ
だから塔とグリセルと物あさりとマローをBANしよう
ロンドンマリガンでヴィンテージのドレッジの初手バザール率99％て聞いたけどバザール危険信号かかるのでは？
単純に言って黒力線率もハネ上がるから……
※43
今のウィザーズにはマローよりもBANしなきゃならないやつが沢山いると思う
社長とか
結論ありきでやってる感があるのがな
二枚コンボはどれも危険な領域に入ってると思う
そしてフェアデッキは益々向かい風
記事読めばわかるがドレッジは対策側はサイド取れるから数字はたいしたことないってさ
コンボ決めやすくなるけど、対策カードも引きやすくなるから2本目以降はむしろコンボ不利じゃない？
サイドの重要性は増したしリスクはあるけど今まで積んでたサイドの枚数を減らして受けを広くする事もしやすくなったと思う。
ウィザーズの説明を真剣に読んでる奴がいまだにいることに驚く
やはり増税ありきのルール変更だったか(違)
1枚刺しの特定のカードを必ずライブラリーに戻せるから新しいデッキが出てくるかもね。
※49
コンボ側も対策の対策を引きやすくなってるんやで
2枚コンボだと「勝ちに直結する2枚+コンボを通すための露払い1枚」さえハンドにあればいいからやっぱりコンボ有利だよ
コンボやドレッジ側は1本目を確実に取れるようになるし2本目負けても3本目先手でブン回せるからな
スタンだとコンボデッキ弱いイメージあったからいいと思うけど、ほかのフォーマットは色々大変そうだね
※11
つい最近の大会でそれやったで。
さすがに胸くそ悪くなった。
言うほどコンボばっかの環境にはならないでしょ。「バイアルがー」とか言ってる人もいるけど、バイアル使うデッキはそこまで影響受けないでしょ。仮にバイアルが初手にあったとしても、クリーチャーがぜんぜんなかったら意味ないし、バイアル探して土地１枚でキープして、速攻バイアル割られて何もできなくなる可能性だってあるんだし。個人的にはバイアル探してマリガンはしないな。
考えてみれば運の絡むゲームで運要素を極力排除したらそりゃ相手を先に倒せる手段を持ってる方が強いよねっていう
土地事故しにくくなるのは極めて嬉しいが、やはりコンボが強くなる改訂だと思うの
スタンだけ気にしてれば下がどうなろうが知ったこっちゃないわけよねウィザコさん？？
これでモダン気にかけてるとか笑えないジョークだわ
これって先手が更に有利になるんじゃないかな。
※58
運要素でクソみたいなプレイングのやつに負けて、尚且つ煽られてイライラしたこともあるので、運要素を極力排除するのはいいと思います。
※28
内部では6ヶ月見てると言っている
それに、いくら慎重なテストを重ねても十分はないというか、結局ビッグデータは実際に実施してみないと得られない
これくらいのフットワークでいいと思う
>>61
下の環境で運要素を排除するとプレイング技術よりも早くゲームを終わらせるデッキを握ってるかどうかになるのがな
サイドボードの対策カードの価値が上がるな。それを見越してのアグレッシブサイドボードが流行った・・・しないか
まだロンマリに慣れてなくてやり方もよくわかってないプレイヤーを集めて『十分なテスト！』
ないわー
全ての対戦がMCロンドンみたいにデッキリスト公開制じゃないんだから、あれを参考に入れて話すのは正直賛同しかねる
ただ、メタゲームとかのより長期的な変化のデータを得るには、やってみないと分からないのも事実
私何回マリガンしましたっけ？が頻発しそう
ついでにそれを利用してイカサマまがいのことする奴も
勝率の問題なのか疑問
霊気池が禁止になったのはガチャ要素のせいだったしロンマリでコンボで終了or妨害で投了みたいになったらどうするん
※53
コンボ側も対策の対策を引きやすくなる、って言ったって、そんなこと言い出したらコンボパーツ+対策の対策を引かなきゃならないコンボ側と、対策カード(+最低限動ける初手)さえ引けばいい非コンボ側で考えれば、やっぱりコンボ側が極端に有利なわけじゃないでしょ
完全な2枚だけで完結してるコンボならまだしも、アロサウルス乗りに関しては初動に必要な枚数自体は多いし、弾かれた時のリスクも大きいから、サイド後は特に無策でコンボぶっぱなんてまず通らないと考えて動くことになるはずだし
本当にそれでも対策の追いつかないほどコンボが隆盛するようならそれこそ禁止で対処するんだからやっぱり問題はない
69
アロサウルスコンボなんてそもそも対策手段が限られるのに何言ってんですかね
ロンドンマリガンじゃ1、2ターンキル普通に起きてたわけで0、1マナの対策手段じゃなきゃ間に合わん上に
通れば勝ちならぶっぱするに決まってんだろ
完全に対策できるのは先手とった上でハンデスかカウンターかモダホラのピッチくらいしかない
サイド後なら色もばれてるんだからなおさらだわな
あとアロサウルスは置物破壊なんかの対策の対策も
アロサウルスのコストになるからコンボパーツになるからな
必死だな
めっちゃ早口で言ってそう70-71
バザーオブバグダッド来るまで6回マリガンします
70がめっちゃ早口で言ってるかもしれんけど、実際モダン基準の４キルデッキすら間に合わない現状どうすんだ？ってのは思う。
どうせやるならアロサウルス禁止してから正式採用してくれ。
アロサウルス君は「ロンドン・マリガンを採用するなら、事前に禁止制限リストを変更するのではなく、まず各フォーマットのメタゲームの変化を観察します。」ってあるから、次の禁止制限告知7月8日では禁止されないんじゃないかな。
青いモダン始まりそう。
この間デュエマのゲーム見てて速度に驚いたけど、mtgも割と大概なところあるよな
力線超高騰するよな？
たくさん仕入れといて良かった
どんどんマリガンをしよう
2回目以降のマリガン宣言が七枚見てからじゃなくてボトムに置いてからなのはなんでだろう
どうせもう一回マリガンするのに下に置いてから宣言はテンポ悪くないかな
すでに黒力線が市場から消滅してんだわ
※80
相手がマリガンするかどうかの宣言によってボトム送りにするカードを変えれなくするためでは？
相手が既にキープしていたら省略してもよさそう。
キルターンが1ターン早めな環境に推移するのはどうなんやろなぁ…さすがにアロサウルスとか流行りすぎたら禁止改定でテコ入れはあるだろうが
>>81
もうちょいこの状態続きそうだからまだ寝かせてるわ
ルール改訂感謝感激だわ
コンボ捗ってキーカード高騰する
すぐ禁止になって紙屑化
売り切ったショップと転売屋だけウハウハ
のいつものサイクルがちょっと加速するだけだし心配無用よ
モダンは最近結果出してるネオブランドがこの変更で上がってくるだろうけど現段階でも怪しい青白コンがFoNと狼狽の嵐で強化されて環境を支配しそう
最近のウィザーズは「間違いだったわ、すまんな」をしないよね
コンボガチ有利やんマジック終わったわー。ちょうど良いし引退するわー。
レガシーと違ってモダンはノンクリスペルが一部コンボを除いてそこまで強くないから、fonとフラスターはサイド止まりな気がするけどな
引退ニキ来るの遅すぎやぞ
モダホラの塩ニキの素早さ見習って
※87
言うて過去にも墓トロぐらいじゃないそれ
決定か～面白い結果になるのを期待w
最近はそんなに間違えてないだけだゾ
スタンとリミテはいいけどモダン以下でこれはあかんかったわぐらいに落ち着くと予想
まあロンドンマリガン環境だと遅かれ早かれアロサウルスは絶対禁止されるから
レガシーやってる身としてはロンマリ実装はそこまで問題でもない…かな
willやチャリス、力線等の妨害札を初手キープしやすくなるからコンボデッキ側と恩恵に差はなさそう
モダンは離れちゃってるからわからないけどはたから見てると大変そうだね
楽しいゲームになりそう
マリガンとは関係ないけど、秋のセットの公式発表はいつになるんだろ。待ち遠しい
※67 ※29
キープ宣言の時だけボトムに送るならマリガン回数忘れるかもしれないけど、
キープするかどうかに関係なく、マリガンの度にマリガンの回数分ボトムに送る動作が入るわけだから、
「マリガンします、7枚引いて1枚下へ。ダブマリします、7枚引いて2枚下へ。キープします」
みたいな感じならお互い間違えないでしょう。
れる屋のカニスターの記事読んでみてくれ、ロンドンマリガンの問題点はコンボ強くなるとかよりもっと他にある
ヴィンテはバザーの初手率上がるかもしれないが相手も優秀な墓地対策カードを狙いに行きやすくなるからね
ドレッジは結局今と同じ状況に落ち着きそう
ただ血清の粉末あたりは抜いてもよさそうな気がする
やっぱりグリセルが「出せば勝ち」過ぎるのは問題だろ
今後もことあるごとにやべーことしかしないのは目に見えてるしさっさと禁止すべき(建前)
ついでにこの際だからレガシーでも禁止しとけ(本音)
アロサウルスってそもそも妨害無ければ3ターン以内のコンボが結構現実的な時点でメタや対策がどうとか関係なくモダンで存在を許されちゃダメなような
まぁモダンのグリセルはちょっとダメな感じあるな
レガシーは対処できない方が悪いので頑張ってくれ
まぁMTGは何の含みもなく文字通りの意味で古いゲームだからね。
マリガンもその一つで土地やら土地に能力つけたやらの後発のゲームが
システムとして解決してる部分が未だに残ってるわけで。
手札が減るのも回数制限にしないのもほぼ土地やらのシステムに雁字搦めにされてるからだけど、その中でも改善しようと頑張ってると思うよ。
グリセルがだめなのではなくグリセルを踏み倒せる手段がだめなのでは？
マリガン後占術1で物凄い楽になったし充分だったから、今回のは最早介護レベルで楽になりそう
コンボデッキくらいしか恩恵受けないからなぁ
普通のコントロールとかはマリガンすらしたくないし
ロンマリ発表時ワイ「コンボ強すぎるよ！」
結果発表後ワイ「…………」
とりあえず今回は問題ない派になっときますね
案の定マリガンパウダーが値上がりしてるな
サイドから土地を２枚くらいハンドさせてからそれから合計７枚まで引けばマリガンしなくてもいいと思う。
力戦は基本セット2020に再録されるのだろうか・・・
いやコンボデッキ側もマリガンしたくないに決まってるだろww
アロサウルスが流行れば呪文貫き、否定の力が増えてくるだろうしサイド後は檻もあって、ロンマリなら対策カードをキープしつつ土地事故も少なくなるから総合的に見てトントンじゃないかな
禁止するならグリセルにしてくれ
アロサウルスは色々と踏み倒し先があって可能性感じるのに、現状はグリセル一択なのが本当に虚しい
※87
スタンのカンパニーで言ってた
カニスターの記事読んできたけど、まさにこれが狙いなんだろうから大丈夫そう。
「ロンドンマリガンにより得られる恩恵はマリガンをしたプレイヤーに対等なゲームをさせることではなく、認知的な側面にあります。フェアなマジックという前提のもとにわかりやすく言うなら、2枚目の土地を置けずに負けることはなくなっても、呪文を少し唱えたうえで負けるようになるだけなのです。」
アロサウルスも強すぎるってことはないけどそもそもこんなデッキあっていいのか？ってスタンスで書いてあって、そこを議論するべきなんだろうな。
まあ、実装するとは思ってたよ。
モダン以下はカジュアル化させたいみたいだしね。
長い目で見たら初手に良い手が来るのも
二回目に良い手が来るのも確率はほぼいっしょ。
糞事故ゲーが減るならオッケー
黒はともかく白力線はスタンのセットに再録したら影響大きいような
TinFinsを愛用してる身としては素直に嬉しい。
コントロールはマリガンしたく無いは草
どうせ実装すると思ってたから大して驚きは無いな
コントロール使うのやめてコンボ握ればいいだけの話
アロサウルスくん！禁止決定おめでとう！
スタンリミテに限った話じゃ最高のルール改定と言っていい
クソゲされて負けるより土地事故で負けた方が断然いいわ
※124
マジで？
初手ノーランドでマリ→土地6枚ハンドでマリ→土地1その他4キープで占術が非土地でボトム、ってほぼ試合にならないゲーム始めるくらいなら7枚キープでMoMAに轢き殺された方がマシだわ
禁止になるのは、グリセルだと思います。
ヨーグモスの取引がレガシーですら禁止されていることからも考えて。
ニッサの勝利みたいにマリガンに強いカード作るのも積極的にやってほしいな。
リアニ軸グリセルはなんか許せるのでやはりアロサウルスをBAN
初手土地の枚数の事故を減らせるのは賛成
色事故減るのは反対
ロンマリはスタンやリミテだけにしときゃいいのに
こんなんするなら力線禁止しろよ入れ得すぎるだろ
※125
まあここは考え方の違いでしょ
俺は自分のそこそこ良いキープをズタズタにされたり上から蹂躙されるよりは、自分の運の無さを悔いた方が精神衛生上良いというだけよ
投了判断も楽だしね
なんか力戦適当に放り込む事のリスク簡単に考えてる奴多いな
大騒ぎしてる口汚い奴らが揃ってモダン民なのほんま…
どうせ１～2年は新制度の調整期間として必要なんだから適当に付き合っとけばええやん
※111
力線再録するつもりならフレーバー的にちょうどいいラヴニカのギルドブロックでもう再録してるはず
もちろん基本セットでの再録もあり得なくはないけど
デッキに戻すじゃなくてゲーム外に追放してくれ
ドレッジの恩恵特大すぎる
というかマリガン禁止でいいわ
マリガンしないようにサーチドローを補強すれば済む話
ここのコメ欄にアロサウルスじゃなくてグリセル禁止派が増えてて嬉しい
グリセルの出せば実質勝ちなところはやっぱり問題だと思う
とはいえグリセル愛好家も多そうということで間をとって滋養の群れ禁止にしよう
アロサウルス禁止になったら次は感染に文句言いそう
力線再録はスタンの赤単が可哀想なことになるからやめてくれ
※137
ソレ違うゲームじゃん
欠陥ゲーなりに必死で改善しようと頑張ってるんだから文句言うな
メインはコンボデッキ有利だけど、サイド後は相手が初手から対策ｶｰﾄﾞ握ってる前提で動かないといけなくなるからトータルではそこまで影響でないかも？
それ、メインでまず１勝取られること前提なのつらすぎ
メインで一本取れないコンボは駄目だろ。
力戦再録(虚空と神聖を再録するとは言っていない)
力線は基本セット2011で入ってたしへーきへーき
事故も減るのは歓迎すべきだと思うけどなあ
コンボがパーツ揃えやすいのなら対抗側も回答を探しやすいんじゃないかな
・・・もうはじめて10年もたつのかあ
マリガンという制度上、量的アドの損失はマリガンをする以上は（フリーマリガン等を採用しない限り）確定してて
質的アドで調整するしかないから、初手の質に対する依存度が高いデッキへの影響度が大きいのは当たり前で
正直なんでここまで騒がれるのかわからん
マリガンのせいでMTGクソげーになる
ショップが損するから再録しないでしょｗ
環境に必要で高騰してるカードほど再録されない
お守り出すくらいはしてくれるんじゃない？
血清の粉末で変なことできないかね
※143
コンボ相手にしてる側も対策の対策引かれやすいから同じことなんですが
クソゲークソゲー言われ続けても生き残るのがMTGだからな。特に気にならないわ。
有利になるデッキがあるなら、惜しまずそれを使うだけ。恩恵を受けたデッキを使いたくないのは勝手だけど、その価値観を押し付けないでくれ
大した問題には多分ならないと思うが、その上でテストが適当すぎなのがなぁ
MTGは他のTCGに比べてまだバランス取れてる方だと思うけどね
まぁ、抗議したところでロンマリ採用は取り敢えず決定ですし、順応していかなきゃ（+1/+1カウンター）
2戦目でフェアデッキになれるコンボデッキ優遇か
こっちのマリガンの方が分かりやすいしトランプというかカードゲーム的でいいと思う
占術期待で土地1キープとか結構辛いしね…
デッキ乗り換えればいいとかスタンモダンならともかくレガシーヴィンテなんてそう簡単なもんでもないんだよなぁ
無限にカードがタダで配られるならいいけどさあ、デッキ一個組むのにも数十万普通にかかるのが下環境なんでね
マリガンすると大抵負けるしそもそもマリガンってフェアデッキにはあんまり意味ないんじゃ
他のTCGでたまにある「初手からX枚ライブラリーにもどしてよい。そうしたならX枚カードを引く」だと強すぎるのかな
※160
60枚デッキで４積みまで、サーチ・ドローはそんな強くない（エターナル除く）のが他ｔｃｇと比べてぶん周りしづらいから、デッキビルダーとしての差がより出るのがｍｔｇで
シャドバのマリガンだとそれが損なわれるからなぁ…
実質これからの1,2年がテストみたいなもんでしょ。
受け入れろ
相変わらずノイジーマイノリティさん達が暴れてるなぁ
俺の回りのモダンプレイヤーさん達は概ね新マリガンに好意的なんだけど、ここで騒いでる人たちは普段どこに潜んでるんだろう
対策がー、と対策の対策がー、で全く同じ話題がループしてて笑うわ
無能は既に決まったことについて愚痴をいう
有能はこれを活かしてどうするかと考え始める
個人的には良いと思う。
少なくともお互いに1～2ターン目から攻防出来るなら対人してる楽しさはあるし。
相手が土地しか置けずに勝つのはソリティア感があって申し訳ないし
基本セット発売からだからGP千葉がロンドンマリガンなの嬉しい
初心者時代に引いて絵が綺麗だから置いといた宝石の洞窟が時のらせんトップレア、パック代とどっこいだった黒力線がM11トップレアになる時代が来るとは…
いつも売れない基本セットで稼がせてやるから力線再録しろよなウィザーズ
ワイジ、何故血清洞窟が有用なのかわからない
粉末と洞窟は無色系エルドラージくらいにしか使われてないよね？
新しいデッキが出来る期待込みで値段上がってんの？
>>163
子供部屋に決まってんだろｗ
※171
粉末は知らんが宝石の洞窟は今話題のアロサウルスくんと一緒に使われてるらしいで
そうでなくともコンボデッキ需要は高そうだが
Ｘ回マリガンで占術Ｘにすればよかったのに
まあ、正直一番影響を受けるのはモダンだね。
個人的に実は一番やばいの感染だと思ってるけどw
スタン、エターナルにとっては最良のマリガンな気がするが、エターナルは環境激変しそう
テスト時にモダンで発狂してた奴らはwillやるから黙ってろってことか
相手ダブマリこっちノーマリで負けるのが僕。良ハンドになる権利を二回も放棄したわけですわ
m19高レアのスタン無配慮ぶりを見るに、力戦やらの下環境向けカードは再録しそうなもんだけどなあ
ほかのカードゲームのマリガン事情ってどうなってるん？
基本地形を最初から持たせるとかすればいいとか思ってしまう。
ポケモンカードは種ポケモンがいない場合だけ
手札を公開して7枚引き直しできる
引き直した場合は相手は引き直した数だけ追加ドローできる
追加ドローしたくないなら引かないことも選べる
追加ドロー任意になったのか
マリガンでライブラリーアウトさせるの楽しかったのに
HSは1度だけ好きなだけデッキに戻してその分引き直すだっけ？
まあ初期手札少ないし、システム的に1Tキルとかないゲームだからだろうけれど
※180
俺もそれちょっと考えたんだけど
土地4枚しか入れてない赤バーンみたいなのが最強になっちゃうんだ
マリガンN回に占術Nでよかったよ
110,180
土地2枚あれば回る土地2枚スペル58枚の高速デッキがあらゆるフェアデッキを蹂躙するゲームになりそう
永遠の災い魔を血清マリガンで追放して実質手札7枚＋αや！
GWは土地なしだと手札公開して同じ枚数引き直しできる感じだったかな
正直マリガンルールはMTGより良いと思ってた
基本アンフェアが無いゲームなので同じ枚数引き直しの弊害も少なく、低コストのドロースペルが多いから土地1からでも回るので事情がちょっと違うけど
MTGで土地1枚もらっても回らんからな、、、
マジックは手札さえ揃えば1ターンキル可能なのがなあ・・まあ主人公のエースが放送中に禁止になったカードゲームも1ターンキルはよくあるが。
>>185
ハースからMTGAって流れで入ったけど普通にマリガンの数だけ占術って仕様だと思ってたら一回だけでなんじゃこりゃってなったわ。ただでさえ土地なんて欠陥システム採用してるくせに
つーか先攻後攻の有利不利の整備も甘くないか？その辺もとっとと見直してほしいわ
※163
まともな社会人が書き込めるはずがない時間に書き込んでるあたり最高に笑えるよね
接客業やら夜勤やらsohoやらフリーランスやら働き方が多様化してる時代に平日日中＝仕事という昭和のリーマンみたいな固定観念を持ち出されてもね？
こっわ、これじゃあマリガンできないわ・・・
土地27枚積んだろ！
フェロキドンくんがアロサウルスくんの方を見てる・・・
他のゲームとルール・システム違うから単純比較してもしょうがないな
>>192
どうせ土日休み以外は底辺とか言い出すタイプだよ
一長一短だわな
力線は使いやすくなるから嬉しい
あとはマリガン占術後、すぐフェッチ切って無駄になることがあったから恩恵を受けやすくなった
当然占術でどうしてまも欲しいカードだったら1ターンフェッチ起動待ってたけだも
数年後初心者ニキ「えっ！昔は0マナで占術1出来たの⁈強すぎね⁇」
対戦相手のブン周りで負けるより土地事故で負けることの方が多い気がするから良いと思うけどな
というか90年代TCGのはまんま「ギャザ」のノーランドマリガンをフォローしてるだけだから
マリガンN回に占術Nの場合７マリしたらデッキ好なように並び変えられるのでは？？？
なんかできねえかなぁ・・・
金がかかるから「遊び」で済ます事が出来ないから文句出るのか？
金がかからない遊び…ドロケイかな？
おもちゃを買えば金がかかる（シングル買い）
カラオケなり遊園地なりに遊びに行けば場所代がかかる（リミテ用パック）
普通だな！
なーんで一々集団で煽りに掛かるんですかね
煽りでメタが回ってるだけだから気にするな
く◯ばれウィザーズ
EDHはなしにしてほしかったな
edhはウィザーズの管轄じゃないぞ
イゼ速の自称強者はリードデュークより強いらしいからな
参考になるわー
むしろ、グッドスタッフ思想のデッキばっかで、ちょっとしたシナジーならともかく、強いコンボ狙いデッキなんて誰も狙わないゲームだったから(スタンより下の環境は別にして)、これでいいでしょ
むしろ、そろったら強すぎるなら、そのコンボの方を規制するのが筋では？ どんな上手いプレイヤーも事故るなんて、そんなTCG他にないし
いつまでたっても、みんな事故ってて、土地事故クソゲーとか言われてたのが異常
※210
＞いつまでたっても、みんな事故ってて、土地事故クソゲーとか言われてたのが異常
そんなこと言っていた奴が少数派なんだが
力戦パウダー課金ワンキルゲー
モダホラ予約とってるけど開けずに資産ごと売り払うわ
土地事故しか起きない様なデッキ組む方が悪いのでは？
そしてそんなデッキで結果残そうと思う方が間違ってるのでは？
どれだけ事故を少なく出来た調整やっても事故は起きるものだし、それ含めて納得できないならさっさとやめて事故がないゲーム行けばいいやんと思うが。
ところで気になったんだが
ロンマリ実装までに禁止改定って後何回あるん？
ロンドンマリガンが嫌な訳ではないがせめてアロサウルスは殺しておけよ速度違反だぞ
トロンはポックス土下座で殺せるから別に良いけど
次の改訂はロンマリ実装直後
MTGしかやってないから他のTCGが上手いプレイヤーなら事故らないということにカルチャーショックを受けている
制限時間内なら無限にフリーマリガンできるDCGもありますぞ
土地を欠陥と思う時点でmtg向いてないな。
どちらかが土地事故して決着した試合より、お互いいい回りしてる試合の方がやってる人も見てる人も面白い
って考えの人が世界的に見たら多かったってだけでしょ
213
嫌ならやめろじゃ解決しないし、事実それを緩和するための新マリガンルール
217
というか事故負けという概念があまりない
※211
言う人は冗談半分だろうけど、実際、利点半分、欠点半分のシステムでしょう
開始6ターン以内の序盤に、ほとんどの戦いの趨勢が決まるのに、そこで偏ったらどうにもならないっていう
下環境よりアリーナのBO1が一番影響大きいと思うけどあまりその意見はないのね
ハースライクなDCGは事故らないとか言うけど
基本アタック側有利なシステムなせいでちょっとの事故が致命傷になるけどな土地事故はいらつくけど、もうちょっとコンボ優位にならないマリガンはないのかね
ロンドンマリガン中のアロサウルスはMOのモダン環境を一瞬で歪めたからなあ
※223
アリーナのBO1は安定という意味では影響大きいけど
下環境みたいにコンボで悪用される心配はあまりないからなあ
ただ現環境だと先攻マウントが強くなるのはあると思う
何でモダンに忖度する必要があるんですかね…
モダン側が新マリガンに合わせて禁止で調整すればいいんですよ
※221
事故負けって概念自体ないってことは配牌が悪くて～とか、引きが悪くて～とかがあんまり起きないってことなのかな。自分は土地ってカードがフレーバー含めて好きなこともあって、特別意識したこともこのシステムに不満持ったこともなかったけど、外から興味持つ人的にはとっつきにくいのかもなあ
運ゲーが嫌な奴がTCGやってる不思議
※226
じゃあなんでモダンでテストしてたんですかね…
血清の粉末がってコメントあるけどそこまで変わる？
例えばダブマリ時に粉末を引いてると
7枚引いて2枚戻す→残った粉末入り5枚の手札を全て追放して新たに5枚引く→気に入らなければその5枚をライブラリに戻してシャッフル後7枚引いて3枚戻す…
って挙動になるわけでしょ？
たしかにこれまでのルールより粉末を引き込める可能性は高まってるけど、肝心の粉末ドローは7枚めくれるわけでなし、後から引いちゃうと3マナのマナファクトにしかならないわけで…そこまで使われるものなのかな
過去いろんなTCGDCGやってきたけど、他ゲーで事故負けという概念があまりないというのは基準の問題というか、単に事故の定義が異なるだけだと思うけど
マナカーブ通り動けたか、初手に対処札を持っていたか、めくれたか、盾が埋まっているか、こういう初期配置の段階で相手に大きく水をあげられたりゲームにならない状況はよくあるよ
227
土地に近い、毎ターン増えるタイプのコストでも
・毎ターン、山札から自動的にチャージできる
・手札の不必要なカードでチャージできる
・複数枚引き、そのうちの一枚をチャージできる
・土地に近い専用のコストカードだが、ドロー枚数が多い(毎ターン複数枚ドローやそれに近いことを可能にするシステム)
この辺が多いのかな、もちろん、毎ターン何点かのコストが自動的に増えるタイプのものではなく、土地のようにターン中に使い切っても、次のターンにアンタップしてまた使えるタイプのTCGのもの(カードの向きで状態を表す特許は、WotCが持ってるんだっけか)
他ゲーは土地事故はなくても別の要因で事故るんだよなぁ……
色んなTCGやってきたけど事故がないTCGというのはほぼないわ
まあ、単純に、マナカーブ通りに動けなくて負けた印象が強い負け方、というのが土地事故の印象なのかな
正確に、土地事故の負け方の定義というのは難しい、程度差であれ必ず試合中はマナカーブ通りに動けないものなのだから
土地事故が起きやすいシステムというのは、マナカーブ通りに動くのが難しい印象の強いシステム、ということなんだろう
なので単純に、システム上ドロー枚数が多ければ(もしくは選択肢の多いシステムが入っていれば)土地事故の印象は起きにくいわけなのだろうね
すべてのプレイヤーが任意で毎ターン、占術に近いものが出来たり、コストでドローできたり、っていうシステムのあるTCGもあるね
どうしても事故を減らそうとしたらポケカくらいドローとサーチを強くするしかなさそう
mtgは土地事故という要素があるけど、極端なスクリューフラッドでもなければアタックを本体テイクとかである程度ゲームはできる
逆に毎ターンマナは伸びるDCGで、2ターン目をパスしただけで負け確というのもある
235
ポケカは初期と現代のとでは、もはや別ゲーといっていいくらい違うね
初期はコスト専用カードがあるから、ドローのバランスは、(少なくとも他のTCGよりかは)MTGに限りなく近い感覚だったと思う
現代のポケカは毎ターン3枚～8枚山札引けたりするからね
古参には寂しいのかしれないけど、歴史的には初期の期間が短いのと、初期から一部で過剰なドローカードがあったから、それをサポーターという基本システムとして組み込んだ形なんだろう、なので完全に別物にしてしまったとは、一概にはいえないのかな
余談だけど、ポケカはスタン落ちがあるから、そういう部分でも、かなりMTGに似てるゲームだね
ここはポケ速だった…？
237
あくまでMTGのゲームバランスを分析するために、ポケカを例にしてMTGのシステムを思案し、今後のロンドンマリガン及びマリガンシステムの改善や代案を思索することを話の枢軸にしてるから……
比較して分析してみるのも大事かもね
土地事故の場合1/3を引けなかったor引き過ぎたという状況が他ゲーと比べて可視化されやすいから外から見たときに印象に残るのはあると思う
逆に土地に相当するものを毎ターン滞りなく補充できるゲームはパワーカード入れ特になって叩きつけ合いの印象が強くなってるかも
どちらにも相応に事故はあるし細かな攻防もまたあるんだけどね
マリガンニキはトランプとか花札どうぞ
一度考えたことあるのは――
土地とそれ以外とに分ける
デッキの土地の割合に応じて、7枚引いたときの期待値の枚数分、土地を確保する
土地以外の山札から(7枚-確保した土地の枚数)のカードをみる、その中からすきなだけ、土地以外の山札に戻して引き直す
土地と、土地以外の山札をシャッフルする
ゲームスタート――
という手順。問題点は、アナログだとめんどくさい、特に試合終わってから、連戦の2戦目以降
236
嘘つけオーキド博士とマサキはガキでも持ってたから初期から引きまくってたぞ
無制限強欲な壺と0マナWheel of Fortuneは頭おかしい
他のカードゲームも事故ったら負けるし大体のデッキが先手取られた時点でmtgより厳しかったりサイドないからデッキ相性で終わってたりする
※239
逆にそういう土地相当のものを毎ターン補充できるゲームでは、毎ターンマナカーブ通りの理想の動きができないと、そのテンポロスを最後まで取り返せなかったりするんだよね
2ターン目をパスしたら負けるというのもそういう例
土地があるから事故る面もあるし、土地がないから事故る面もある
スクリューやフラッドの方が見た目的に目立つというのはあると思う
まあ土地事故が減るの自体は歓迎だけど、下環境考えたら他のマリガンのやり方もあったんじゃないかなあという感想
※235
＞＞逆に毎ターンマナは伸びるDCGで、2ターン目をパスしただけで負け確というのもある
これなー。俺も土地事故は嫌いだけど、土地なくしたからって事故がなくなるわけじゃないんだよな。むしろコストが自然に増えるルールにするとマナカーブって概念自体が崩れて（低コストを多くする必然性がなくなる）、余計回った方が有利なゲームになるという
ＭＴＧは多少の事故を起こすことで技術介入の余地や、逆転の要素を盛り込んでるところがいいんだよ。他ゲーしてて学んだわ。「多少」の範疇から外れた事故はそら嫌だけどさ
241
期待値の切り上げ切り捨て四捨五入によるが土地1～4のデッキが死ぬか暴れるかしかないなそれ
切り捨てか四捨五入なら初手にバザーが絶対入らないから土地がバザーのみのドレッジみたいなデッキは絶滅するし、切り上げならスパイが我が世の春を謳歌し、ベルチャーは安定してしまう
極端な構成のデッキが死んでしまうのはもったいないから土地とスペルはライブラリーを共有しないといけないと思う
242
でも現代のポケカは、マサキとオーキドの強化カードや、同程度のカードが毎ターン使えるから
土地はちょうどいい枚数来ても残りが全部重いカードで赤単に負けるみたいなこともあるし難しい
事故りにくい方がいいのは確かだしロンドンマリガンはいいと思うけど、した環境ではうまいことコンボをけん制できるようにしたいね
近年は、クリーチャーの質が上がってることについて、話題になることが多いけど
除去も質が上がってるよね
スタンの単体除去でも、ライフ回復やトークン生成が幅利かせてるし
まあ、247みたいなことになるから、上げざるを得ないんだろうけど
土地はそもそも引けないとゲームにならない
引きすぎると実質数ターン連続でヤタガラスの攻撃食らうレベルにはドローロックしてくるからね
そらカードゲームだから運は当たり前にあるが、
使い道・皆無orまともに動くことすら出来ないのとそうじゃないの比べたら前者のが不快感残るのは当たり前
他ゲーの事故の基準がそもそもMTGやっていると「このレベルで事故扱いなの？」くらいにライン高いケースは多い
理想ムーブ前後を序盤に出来なきゃとか、序盤中盤互角だったのに後半だけ相手より引きが悪かった程度で事故とか（MTGの場合、土地でドローロック数ターン食らうとかザラにある
あと、ドローに関してはMTGのが弱いという人居たが逆だぞ
ハンデス・ドロー・サーチはマナコストタイプのゲームだと格段に強い
てか、それに限らず殆どのカードパワースタンだけで比較してもかなり強い方
３マナ２ドローだけのカードとかリミテですら入らないこと結構あるが、
他ゲーだと最高スペックのドローカードだったり、MTGよりきつい色高速に類するモノがあって一部のデッキでしか使いたいのに採用できない。
とか凄くザラにある。高コストドローやその他サーチも大抵はそう
ただ、これに関しては土地とかいうムダヅモがないのがデカイ気はするが
ドロースペルで土地引いて嬉しい時も勿論あるんで単純には言えないが
MTGの場合相手が土地事故してこれはご愁傷さまだわ、からのこっちが土地しか引かないゾーン突入で逆転負けとかあるけど他ゲーだと基本そういうことは起こらない感じなのかな。コメント見てると
そういうのが無い代わりに些細な噛み合わなさが取り返せなくなって差をつけられてそのまま負け、てのが他TCGの事故って感じ？
250
40％ほどが土地だから、【ドロー枚数×0.6－1】をアドバンテージ、ただし自分の最大マナコストカード以下の土地のとき、－1を外す
とすると、それっぽいけど、長引くと最終的には、土地枚数を最大マナコストカード以上、確実に出すことになるから
実質【ドロー枚数×0.6－1】のアドバンテージに限りなく近いね
他TCGが、【MTGの土地のようなコストにしか使えないカード】を使っていない場合、2枚ドローは、【アドバンテージ＋１】、に限りなく近い
これは、MTGにおける【ドロー枚数×0.6－1】に当てはめると、【3枚ドロー×0.6－1】≒2
つまり、他TCGの2枚ドロー＝MTGにおける3枚ドロー。になるのかもしれない
つまり、Ancestral Recallは、2枚ドローのつもりで刷られたカードだった……？
ノードローノーマジック
※251
他ゲームというかターン経過で勝手に使えるリソースがたまっていく＋累積がなく次ターンに持ち越せないゲームはそうなっていくよ
リソースは勝手に貯まる分いかに効率よくリソースを使用するかの勝負になって、効率よく使えない動きそのものが事故になる
DMみたいに手札のカードなんでも土地にするタイプ＝マナリソース置くのに手札1枚消費ゲーだとそうでもないんだけどね
ハースみたいに勝手に増えていくタイプはアレはアレで後半に高コスト引けるかどうかの差はでかい。当然ドロソも強い
じゃあ、場面毎のアベレージが高いカードを安定して出せるミッドレンジが常に強いのかと言われると全然そうでもないんだが
ただ、アグロデッキの切り札が５～６コストの速攻or本体バーン持ちとかMTGではありえない光景もある
WotCは、ポケモン（株）が海外での販売を行うまでの時期、ポケカの海外販売をしていたとか
しかし、WotCはMTGだけじゃなく、DMでもドローカードの強さを見誤ってましたよね……それとDMはこれ
ヘル・スラッシュ 8マナ
相手の山札をみて、好きなカード3枚を墓地に送る
ユーザー「4枚入れて、キーカード12枚墓地に送って、ライブラリ破壊だ！」
WotC「ヘル・スラッシュは1枚制限にします。替わりに調整版つくったぞ」
ヘル・スラッシュ 7マナ
相手の山札をみて、好きなカード2枚を墓地に送る
ユーザー「これ4枚入れて、前の1枚と合わせて、キーカード11枚墓地に送ってライブラリ破壊できるじゃん」
WotC「両方、禁止にします」
こんなの笑うやん
？
ヘルスラはデッキ破壊は大抵弱いからこれくらいでええやろとか軽い気持ちでやりすぎ
タルモみたいなカードが強かったりとかの墓地アドの比重がでかいゲームならあれでも良かったが当時のDMとか墓地アドほぼなかったし
なんか長文大量でグルール民には理解できなくなってきたぞ
どうしたイゼット
258
速攻がかなり強かったから、8マナも払ってこんなことしてる暇ないやろ、とか思ってたとかはありそう
あと、デッキ枚数が40枚なのを、計算に入れてなかったとかあるかも
デッキ把握してからキーカード落とせるってのが、失敗だったね。漂流自我形式なら……
サイドボード無しの１マッチ制で漂流自我は流石に厳しすぎや。
２倍摘出３倍摘出がプレイアブルなのはバランスの違いか
虚空の力線と外科的摘出を買うタイミング逃した～
誰か助けて～
6万出して4枚目ずつ買うか他フォーマット行くか引退するか好きなのを選んでね！
256
＞ヘル・スラッシュ 7マナ
＞相手の山札をみて、好きなカード2枚を墓地に送る
2枚目のこれは、フューチャー・スラッシュやな
土地事故で負けた言ってる奴は他のゲームでも事故って負けたってほざくから相手しても意味ない
運ゲーが嫌なら囲碁や将棋でもやってろ
何もできずに負けるのがダメなんだろ
何もできないような手をキープするのが悪い
何もできない手しか来ないならそれは不運なだけでシステム以前の問題
ロンドンマリガンでマリガンの精度はより高いものが求められるようになるのだろうなあ
結局アレだよ、キープ基準ヌルイと負ける確率が高くなるんだよ。マジックが運ゲーと言われなくなって来るんだよ。
長文マンは思考実験ばかりやってないでリア友とロンマリ有りのモダンでもやってみな。
260
そもそも相手のカードにベタベタ触れる時点で、カードやスリーブが傷付くなどなどトラブルの温床にしかならん事に気付けやっていうね
273
じゃあ外科的摘出も禁止やろ
打たれて不快だしな
※273
自 問 自 答 乙
マジレスすると複数枚撃つ前提のカードと基本的に一回使えばお役御免のカードとでは話が変わる
土地２枚しか来なかったけど勝ったぞ。(｀・∀・´)ｴｯﾍﾝ!!
相手が土地しか来ず事故ってたが。
昨日アリーナやってて、ランド1の相手がランド引かないままマナクリだけで戦親分3枚並べてきて死にかけた時は笑ったぜ
最強クリーチャー鎖回しで劣等民族タフ1は殲滅だ
ヘイトクリーチャー……
やってる身で言うと我褒めみたいになってアレだが、MTGのシステムは絶妙に揺らぎがあって最高に楽しい
白単で2マナで勝ったことはある
どの白単かわからんけど、スタンならマナカーブの頂点が3マナなんだから2マナで勝つの普通では
最近のスタンとテンペストあたりの白騎士とか使えてた時期のだけど
スタンでも普通ではないでしょ流石に、そもそも、どこかで土地引くのが普通なんだから
コスト軽減できるリングロクソドン除けば確かにスタン白単の頂点は3マナだけど
ベナ史軍司令使えないと相手も事故ってないと勝てないとは思う
少なくとも普通ではないな
※281
2例の間が20年空いてるんですがそれは
まあ普通ってのは言いすぎたけど、まれによくあるレベルの話でしょ
土地2枚言うてもアダント2枚並んだらコントロールは死ぬし
テンペストが速さがテーマだったからデザインがおかしかったんだろうな。
ウィニーデッキは土地18枚が普通だったんだからそらノーランドマリガンで7枚引き直せるなら土地事故なんて考えてもしょうがない。不運でしかないで割り切れただろうし。
283
スタンで、流石に最後まで土地2枚で勝つなんて、そうないよ
土地破壊されたとか、リセットされたとかで云々、とかならおそらく沢山あるだろうけど
６ターンくらい土地2枚で止まってたら、ライフ差なくても、なんかめんどくさくて投了しちゃうよ
まあ先手3ターン目に1コス五体並べてロクソドン出したら勝ちそう
マジックに運の要素なんてない
構築次第でいくらでもなる
って昔土地事故について語ってたスレにで力説されたことあり
287
昔、MTGに使えないカードなし、って言ってるやついたな
今思うと、高校生なのにパワー9揃えてたり
当時、そこまで高くなかったとはいえ、未開封アルファブースター持ってたりした、やべー奴だった
※285
コントロールやミッドレンジなら無理だけど、赤単とかなら有りうる
寧ろ歓迎したいくらいの状況
それだけ強いスペルが手札に来てるってことだし
287
弱い奴ほど運ゲー運ゲー言いたがるよね
トッププロでも土地事故で負ける可能性は常にあるけど
それを減らすために最適な土地枚数やキープ基準とかを必死に考えて勝率に反映させられてる
トッププロは、よく混ざるシャッフルが上手いんだろ
アリーナなどのデジタルの方が、アナログと比べて、土地事故が起きやすいっていう人は体感では多い
偏るのもランダムなうちだから、あんまり偏らない切り方するとサマ扱いされるかもしれんが
デジタルは相手と実際に会話しながらやったりすることが少ないから土地事故の印象が強く残るだけでしょ。リアルなら土地事故で何にも出来ないみたいな状況になればお互いにドンマイみたいに声掛けたり対戦後感想戦やフリプするけどデジタルは事故って死んだらハイおしまいだし
シャッフル論って定期的に話題になるけど各々の無作為化の認識が違うってオチだよね
※291は初手とか引きのバランス悪い時混ざってないとか言ってそう
運以外の要素を排除し尽くした結果運が残ったのならミスではないからすんなり受け入れられる
逆に振り返りを疎かにして運ゲーだと嘆いてる人は何年経っても常にそうしてるしプレイングも構築も怪しいかったりするから、まあそういうことなんだろうね
294
気持ち悪い、変な偏見やめて……
いちいち土地事故にうだうだ言ってる人ってＭＴＧがどういうゲームか知らないで今までプレイしてきてるん？
※295
偏らない切り方してるとすればそれはサマ師なのだからサマ師扱いされるとか言ってる時点でシャッフルをわかってないというだけの話なんだよなあ
後半はそもそも別の話
MTGは初手の手札の土地3～4枚がベターとなってるから
仮にライブラリーの土地24枚で、手札の土地3枚以上キープ基準のとき、ダブルマリガンして、手札の土地2枚以下の確立は15.5％
マリガン1回で、手札の土地2枚のとき、3ターン以内に、土地が1枚以上引ける確率は80％
マリガンせずに、土地3枚以上 58.7％
マリガン1回で、土地3枚以上 45.5％(全体の18.7％)
マリガン2回で、土地3枚以上 31.1％(全体の7.0％)
ダブルマリガンまでありなら、84.4％で初手、土地3枚以上をキープできる
この状態なら、土地4枚までスムーズに出せる可能性は高い
297
1戦目終わった状態で、そのまま墓地と場や土地、手札をそのまま山札に混ぜてから切ったら、間違いなくものすごく偏るんだから、必然的にある程度は操作すると思うけどね
たとえば手札、場、墓地をシャッフルした上で山札に混ぜて、それからシャッフルするとか
グレーだけどしょうがないかと、プロや大会のやり方は知らないけど
完全なシャッフルはかなり難しい、ぐちゃぐちゃシャッフルとかはしたくない
大会にカードシャッフラーって、持ち込んだらダメでしょたぶん
正確にいうと、『偏らない切り方』ではなく、『絶対に偏ってしまう方法を避ける切り方』なのかな
つまり、ランダムな切り方で結果、偏るのは問題ないけど
偏る可能性が非常に高い雑な切り方でその結果、偏るのは問題ということかな
ええっ絶対に偏らない切り方⁈
ジャッジーー‼︎
ジャッジがシャッフルすればええねん
「デジタルは事故るがリアルだと事故らない」マンは定期的に沸くけど
どこまで素なのか測りかねるNE!
ヘルスラッシュが強い大きな理由は相手のハンドとシールド特定できるからやで…
デジタルだと偏り易いがリアルだと作為的に均等になるのは事実
散々議論され尽くされた事だろうにわざわざ難癖付けてくる事ではない
「偏らないという偏り」をどうしても狙ってしまうしな
個人的には、ウォッシュシャッフルが一番混ざるけど
上下が滅茶苦茶になるし、最低でも2重スリーブでやらないと、カードが傷つく可能性があると思う
奇跡スペル入れやすくなったね
※308
いくら言葉を重ねようとも、君のやっているのはカードの並び順を意図した作為あるシャッフルなのでグレーではなく単なる黒
確率とは謂わば集合であって、部分の方である初手を集合に寄せようとしている時点で僅かながらでも引きを操作しようしていることに変わりない
前回と似た順番でカードが配られたとして、十分に無作為化したとの自負があるなら偶然だと受け入れられる
つまり偶然で済ませていないのなら十分な無作為化をしていない自覚があるということ
初手とか引きのバランス悪い時混ざってないとか言ってそう(反復
310
306を読むといい
弱い人は、言い訳として運ゲーを敗因とする。強い人は、実際に、不運が重なり運ゲーを敗因とする
不運なんてある程度のスパンで見れば同じような頻度で発生するでしょ
普通にシャッフルしてればリアルもデジタルも大差ない。まあリアルの方が事故ったとしても対戦相手とのコミュニケーションで事故の印象が薄れるからイヤな記憶として残りにくいのはあるかもしれんが
そしてシャッフルのせいでスリーブに傷がついてジャッジキルされるんですね？わかります。
相手に何も言わずファローシャッフルやるやつなんなん？
傷付くしチラッと見るだけで色の確認ぐらいできるやろ
MTGヴァイスヴァンガ遊戯と色々やってるけどこれやられるのMTGぐらいだわ
そしてやってくる奴の大半は30超えたオッサンたち
色の確認て何ぞ？
何も言わずに相手のカードに傷付くほど雑なシャッフルする人間は年齢問わず会ったことないなあ。スリーブつけてたら普通にファローする程度じゃ傷なんてつかんし、よっぽど変な人に当たりまくったんじゃないか？それこそ不運だな
ファローシャッフルで、傷がつくってイメージはないな
2重とかじゃないと、スリーブの角が折れやすい印象はあるかもな
いや、2重のが外と中のサイズ差でなりやすいか？
まあ、レギュラーサイズじゃないとやりにくいから
スモールサイズの遊戯ヴァンガとかだと、ファローシャッフルやらなそうではあるが
いくつかTCGやってきたけど対戦相手のデッキをカットはどこでもやるけどシャッフルはMTGぐらいだわ
フリープレイなら直接やめてって言えばいいんちゃう？
公式でファローしろ！って言われてるから公式大会ならジャッジの許可もらうべきなんだろうけど
他のTCGの細かい大会規定は知らんけど、そんなに緩いんだな。それとも公式じゃないの前提？
実際、シャッフルに土地のせいかやたらと時間かけているのはMTGくらい
遊戯のYOTUBEで中継している（今でも見れる）世界大会でのシャッフルとか見て比べればよく分かる
海外GPとかも大抵二つ三つの山に分けて積み順変えて終わりだからな
日本の一部が異常なだけ
日本でも大抵そうじゃね？
明らかにシャッフル足りてなさそうな場合とか無作為化できないシャッフルしかしてない場合は仕方なくやるけど、まともにシャッフルしてればカットして終わりが多いと思う
あ、もちろんこれは競技レベル一般の話ね
競技レベルが競技やプロの場合シャッフルは義務だからやらないと色々まずい
むしろシャッフルに難癖付けるのは他ゲーから来た奴ばっかだわ
スリーブなんか消耗品だろうよ
スリーブが消耗品てのは他ゲーでも一緒なんじゃない？スリーブはカードの代わりに傷つくのがお仕事で傷ついたら交換するものだし、スリーブ自体を大事にする人は普通アウター使うし
シャッフルに関してはランダムに積み込みされてない状態になれば何でもいいでしょ。時間かけてそれができてないなら時間の無駄だし、時間かけずに出来てないならイカサマか怠慢だけど
スリーブは染料の比率が再現できないので、マークドを防ぐために、同じ絵柄を再生産しない
だから人気あるキャラスリなんかは、プレミアが付くんだよな
クソ高いスリーブなんかはそれが原因だろう
※327
何で2重スリーブしてまで必死に守ってるんだろうと思ったがそういう事情があるのね
高額カードの傷や汚れを防ぐ意味では二重スリーブって理に適ってるがな
何故かマジックではやたらケチつけられてた印象あるけど
329
上が開いてるもんな、大抵はスリーブのが安いし(高いスリーブでも1枚100円200円だろう)、2重までは理にかなってるな
一般的なTCGの少し大きい大会だと、2重はマークドになるから、外すように言われるのが普通みたいだが
327に掛かってる328のコメントを329が盛大に取り違えた形
ロンドンマリガンの話がなぜかスリーブの話になってる不思議
俺はスタン普通、モダンレガシーEDH2重、ヴィンテ3重です（唐突な自分語り）
331
328のコメントが「なんで2重スリーブにしてまで」って書き方だから、2重スリーブ自体に疑問持ってるように思えたからでしょ多分
アリーナ、ロンドンマリガンになってんじゃん
アリーナのロンマリはイベント時だけだぞ
マジだ、勘違い恥ずかしい
322
3重スリーブって60枚デッキでもバベルっぽくならない？