新マリガンルール「ロンドン・マリガン」、『基本セット2020』発売に合わせての正式採用が決定

日本時間の6月4日、マジック公式サイトより、以前から検討が行われていた新マリガン「ロンドン・マリガン」が正式なルールとして採用されることが発表されました。

ウィザーズ社内やミシックチャンピオンシップ・ロンドン2019で得られたフィードバックとその見解については告知記事をご確認ください。

ロンドン・マリガン:簡易説明
あなたがN回目にマリガンするとき、あなたは手札をすべてライブラリーに戻して切り直す。その後カードを7枚引き、N枚のカードを選んでライブラリーの一番下に任意の順番で置く。そこでキープするかどうかを決定する(占術等のオプションはなし)。

ロンドン・マリガン実装スケジュール

6月07日 MTGアリーナ:一部イベントにてテスト実装
7月02日 MTGアリーナ:『基本セット2020』導入に合わせて実装
マジック・オンライン:定例ダウンタイムの後に実装
7月05日 リアル:『基本セット2020』プレリリース開始に合わせて適用
7月12日 全媒体:『基本セット2020』発売、総合ルールに正式記載

ロンドン・マリガン正式ルール文章(引用)

103.4. 各プレイヤーはそれぞれ自分の初期手札枚数に等しい枚数のカードを引く。初期手札枚数は通常7枚である。(ただし効果によって初期手札枚数が変わることがある。)最初の手札が満足できるものでなかったプレイヤーは、マリガンを行ってもよい。まず、開始プレイヤーがマリガンを行うかどうかを宣言する。その後、ターン順に各プレイヤーが同様に行う。各プレイヤーが宣言を終えた後、マリガンを行うことを選んだすべてのプレイヤーは同時にマリガンを行う。「マリガンを行う」とは、手札にあるカードをライブラリーに戻して切り直し、自分の初期手札枚数に等しい枚数のカードを引き、その後それらのカードのうちそのプレイヤーがマリガンを行った回数に等しい枚数のカードを自分のライブラリーの一番下に望む順番で置くことである。あるプレイヤーがマリガンを行わないことを選んだなら、残ったカードがそのプレイヤーのゲーム開始時の手札になり、そのプレイヤーはそれ以上マリガンを行うことはできない。その後、マリガンを行うプレイヤーがいなくなるまで、この手順を繰り返す。プレイヤーは、開始時の手札が0枚になるまでマリガンを行うことができる。

ソース

ロンドン・マリガン – マジック日本公式サイト

337 コメント on 新マリガンルール「ロンドン・マリガン」、『基本セット2020』発売に合わせての正式採用が決定

  1. [1] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 00:59:20 ID:YwNDg1NDA

    アロサウロス投獄不可避

  2. [2] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 01:03:14 ID:E4NzU4ODc

    スタンはイゼフェニわんちゃんありそ

  3. [3] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 01:03:17 ID:QxMjE4NDc

    ロンドンマリガン正式採用か…
    コンボデッキが有利になるのはまぁいいんだが
    なぜアロサウルス乗りを前回禁止改訂でぶちこまなかったのか理解に苦しむ

  4. [4] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 01:03:32 ID:UzMzc1Nzc

    そうなりますかーw

  5. [5] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 01:04:09 ID:g0MzczMDU

    MCで特に問題無かったから大丈夫ってそれ親和の時も同じこと言ってたよな?

  6. [6] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 01:04:42 ID:Y3NjA1ODE

    1ターン目バイアルや3ターン目トロンが頻繁に起こる環境になるのか

  7. [7] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 01:04:48 ID:k3ODYxMTY

    サイド後はコンボ対策まみれや。
    あぁ^〜たまらねぇぜ。

  8. [8] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 01:08:57 ID:Y5MzYwNTA

    モダンはかなり荒れるだろうな
    アロサウルスばかり話題だけどグリセルシュートとかもヤバそう

  9. [9] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 01:10:12 ID:IzNDg1MTE

    社長室案件かな?

  10. [10] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 01:11:40 ID:QxMjE4Mzc

    事故率減るのは良いことだけど、悪い予感がする

  11. [11] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 01:12:40 ID:c2MTQ2NTM

    マリガンします…マリガンします……マリガンします………投了します、ありがとうございました。
    ってのよりは糞ゲーの叩きつけ合いの方がウケがいいって判断やろうね

  12. [12] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 01:12:45 ID:g0ODEyNTE

    レガシー壊れる

  13. [13] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 01:12:47 ID:c4Mjc2OTc

    相変わらず告知記事が長ったらしい
    要は好評だし勝率もデータ上問題なかったからGOってことね

  14. [14] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 01:13:16 ID:QxMjE4NTM

    てかMPLの相手デッキリスト見れるっていうのも正式採用なの?

  15. [15] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 01:13:39 ID:QxMjE4Mzc

    基本セットに力線入るフラグか?

  16. [16] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 01:14:55 ID:c1MTQ0MzI

    長ったらしい兄貴のためにハースの酒場の親父口調で告知だしてほしい

  17. [17] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 01:15:01 ID:Y5MzUwMDI

    スタン、リミテで考えたらこっちの方が好みだわ
    モダン以下はカジュアルにしかやってないからわからんけど

  18. [18] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 01:15:36 ID:c5NDY3NjM

    アロサウルスは警戒するほどではないとか前回の改定で言ってたな。でもウィズダムのアロサウルスの値段暴落してるっぽいし、禁止読みってことなのかな。何が起きるか見てみよう

  19. [19] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 01:16:14 ID:Y5MzE3Mjk

    とりあえず力戦とかは漏れなく再録しような

  20. [20] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 01:17:49 ID:cwNjQ4OTQ

    もしかして これで7月8日の禁止改定でお咎めするやつか。
    もしそうなら、新セット発売直後に新カード絡みの禁止を出したくないのはわかるが、なんかやり方が汚いな

  21. [21] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 01:17:49 ID:EwOTI1NDE

    事故る試合なんて少なければ少ないほどいいんだから良かったよ
    コンボが強くなるのは結局メタゲームでなんとかできる問題だと思う

  22. [22] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 01:18:10 ID:IzMDk0MzI

    「ルール変更で予見して禁止はしない」って書いてあるしならアロショール放置は当然やな

  23. [23] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 01:18:35 ID:gxMTI5OTc

    ?さんは悪くない?
    悪いのは全部?だよ

  24. [24] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 01:20:50 ID:czNDM1ODY

    「我々は満足している」
    「データ上問題ない」
    はいはいいつものフレーズ

  25. [25] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 01:20:57 ID:g5NDk4NjU

    まあ相手がぶん回って負けるのはしゃーないって思えるけど
    自分が事故って何も出来ずに負けるとグギャーってなるから
    どちらかというとマシな落としどころなんじゃないかね

  26. [26] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 01:21:26 ID:cwNjQ4OTQ

    実際まつがんがネオブランドで今のルールでも2位だからなぁ
    流石にヤバい気がする

  27. [27] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 01:26:12 ID:QxMjE4Mzc

    コピーキャットのやらかしを忘れるな

  28. [28] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 01:31:45 ID:UwNDMzNzA

    ごくごく短い期間のテストの勝率だけ見て『問題ない』ってのは、検証が足りないと思う
    メタゲームは回るんだし、今のメタでたまたま問題がなかったから次のメタで問題生じないとは限らない
    マジック全体のゲーム性が大きく変わるんだから、もっと何回もテスト重ねて慎重にやるべきでしょ
     
    UNTAPPEDに間に合わせるために、採用有りきでテスト結果ロクに検証してないんじゃないかな

  29. [29] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 01:32:12 ID:Y5MzYwNTA

    てか何回マリガンしたかで揉めることとかも出そう
    これからは自分と相手が何回マリガンしたかメモして同意を得ないといけないとかしんどいなぁ

  30. [30] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 01:32:18 ID:U5NTQyNDU

    グリセル禁止でいいだろ、アロサウルスは悪くない

  31. [31] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 01:34:06 ID:g5NDk4NjU

    まあ近年のWotCは良くも悪くも腰が軽いから
    マジであかんかったらすぐ撤回するでしょ

  32. [32] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 01:34:19 ID:UwNzA0MDg

    20
    「明確にしておきますが、私たちは、今後変更の必要性が出てくることはありえるにせよ、現時点で特定のカードやデッキを禁止制限リストの変更の対象にしなければならないとは考えていません。」って書いてあるよ
    26
    2位って言ってもMCQでしょ
    MCで上位入賞多数とかならヤバいっていうのもわかるけど

  33. [33] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 01:35:01 ID:Y3NjA1ODE

    結論ありきでの検証なんだろな

  34. [34] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 01:35:28 ID:U5NTQyNDU

    ごちゃごちゃいうならマリガン禁止にしろよ。めんどくせぇな

  35. [35] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 01:39:57 ID:c4NzMzMDE

    モダンでこれ以上禁止カードなんか出るわけ無いだろ。モダンはホライゾンで開発とっておきのFoNが登場するんだからコンボなんて余裕(棒読み)

  36. [36] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 01:40:29 ID:IzMDk0MzI

    まあ、マリガンルールに限ってはテストに十分はないっていうか、実装後がテストみたいなものだしな

  37. [37] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 01:40:59 ID:QxMjE4Mzc

    受け入れるしかないわけだし、ロンマリ導入後環境がどうなるか待とうぜ

  38. [38] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 01:43:46 ID:E2NTA1NDY

    ヴィンテージが一番恩恵受けそうだね

  39. [39] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 01:56:33 ID:A0MzMzMTQ

    スタンとリミテが一番なのでモダンなんてどうでもいいんですわ
    後から禁止でいじればいいので

  40. [40] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 01:56:38 ID:EzMzE2NjE

    大抵の場合、どうせ勝てる可能性があるのは、ダブルマリガンまでだしな

  41. [41] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 01:59:26 ID:IzMzA4MDU

    一番やばそうなのヴィンテージのドレッジ?

  42. [42] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 02:06:21 ID:E4NzUxODI

    グリセルを禁止したら四大悪魔全部入りのフレーバーに満ちたエキサイティングなデッキが作れなくなってしまうだろ?
    最高にクールなレジェンドデーモンより、どこの誰とも知れない無名のエルフだか恐竜だかよくわからんやつをBANするほうが健全なんだ?

  43. [43] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 02:13:37 ID:E4NTE0NzE

    ロンドンマリガンは悪くない悪いのはデッキだ
    だから塔とグリセルと物あさりとマローをBANしよう

  44. [44] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 02:13:41 ID:A4NDExMjg

    ロンドンマリガンでヴィンテージのドレッジの初手バザール率99%て聞いたけどバザール危険信号かかるのでは?

  45. [45] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 02:16:02 ID:cxMjg0NDI

    単純に言って黒力線率もハネ上がるから……

  46. [46] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 02:16:22 ID:UwNDMzNzA

    ※43
    今のウィザーズにはマローよりもBANしなきゃならないやつが沢山いると思う
    社長とか

  47. [47] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 02:20:14 ID:Y5MzYwNTA

    結論ありきでやってる感があるのがな
    二枚コンボはどれも危険な領域に入ってると思う
    そしてフェアデッキは益々向かい風

  48. [48] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 02:20:35 ID:k3MzU1Mjc

    記事読めばわかるがドレッジは対策側はサイド取れるから数字はたいしたことないってさ

  49. [49] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 02:38:09 ID:c2NDQ0NjM

    コンボ決めやすくなるけど、対策カードも引きやすくなるから2本目以降はむしろコンボ不利じゃない?

    サイドの重要性は増したしリスクはあるけど今まで積んでたサイドの枚数を減らして受けを広くする事もしやすくなったと思う。

  50. [50] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 02:40:11 ID:UyOTY0NDE

    ウィザーズの説明を真剣に読んでる奴がいまだにいることに驚く

  51. [51] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 02:43:33 ID:k3MTcyMDU

    やはり増税ありきのルール変更だったか(違)

  52. [52] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 02:43:38 ID:g0MzA5NzI

    1枚刺しの特定のカードを必ずライブラリーに戻せるから新しいデッキが出てくるかもね。

  53. [53] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 02:50:37 ID:QxMjE4NTM

    ※49
    コンボ側も対策の対策を引きやすくなってるんやで
    2枚コンボだと「勝ちに直結する2枚+コンボを通すための露払い1枚」さえハンドにあればいいからやっぱりコンボ有利だよ

  54. [54] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 02:55:58 ID:gxMTMwOTU

    コンボやドレッジ側は1本目を確実に取れるようになるし2本目負けても3本目先手でブン回せるからな

  55. [55] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 02:57:40 ID:Y5Mzk0ODU

    スタンだとコンボデッキ弱いイメージあったからいいと思うけど、ほかのフォーマットは色々大変そうだね

  56. [56] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 02:59:17 ID:QxMjE4NDM

    ※11
    つい最近の大会でそれやったで。
    さすがに胸くそ悪くなった。

  57. [57] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 03:02:16 ID:QxMjE4NDM

    言うほどコンボばっかの環境にはならないでしょ。「バイアルがー」とか言ってる人もいるけど、バイアル使うデッキはそこまで影響受けないでしょ。仮にバイアルが初手にあったとしても、クリーチャーがぜんぜんなかったら意味ないし、バイアル探して土地1枚でキープして、速攻バイアル割られて何もできなくなる可能性だってあるんだし。個人的にはバイアル探してマリガンはしないな。

  58. [58] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 03:02:34 ID:Y5MzYwNTA

    考えてみれば運の絡むゲームで運要素を極力排除したらそりゃ相手を先に倒せる手段を持ってる方が強いよねっていう

  59. [59] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 03:05:05 ID:c5ODcwNjY

    土地事故しにくくなるのは極めて嬉しいが、やはりコンボが強くなる改訂だと思うの
    スタンだけ気にしてれば下がどうなろうが知ったこっちゃないわけよねウィザコさん??
    これでモダン気にかけてるとか笑えないジョークだわ

  60. [60] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 03:05:51 ID:g0MzA5NzI

    これって先手が更に有利になるんじゃないかな。

  61. [61] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 03:07:02 ID:QxMjE4NDM

    ※58
    運要素でクソみたいなプレイングのやつに負けて、尚且つ煽られてイライラしたこともあるので、運要素を極力排除するのはいいと思います。

  62. [62] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 03:12:02 ID:IwMjMxODg

    ※28
    内部では6ヶ月見てると言っている
    それに、いくら慎重なテストを重ねても十分はないというか、結局ビッグデータは実際に実施してみないと得られない
    これくらいのフットワークでいいと思う

  63. [63] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 03:14:54 ID:QxMjE4NTM

    >>61
    下の環境で運要素を排除するとプレイング技術よりも早くゲームを終わらせるデッキを握ってるかどうかになるのがな

  64. [64] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 03:17:31 ID:A4MzMzNjY

    サイドボードの対策カードの価値が上がるな。それを見越してのアグレッシブサイドボードが流行った・・・しないか

  65. [65] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 03:51:39 ID:UwNDMzNzA

    まだロンマリに慣れてなくてやり方もよくわかってないプレイヤーを集めて『十分なテスト!』
     
    ないわー

  66. [66] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 04:27:09 ID:IzMDk0MzI

    全ての対戦がMCロンドンみたいにデッキリスト公開制じゃないんだから、あれを参考に入れて話すのは正直賛同しかねる
    ただ、メタゲームとかのより長期的な変化のデータを得るには、やってみないと分からないのも事実

  67. [67] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 04:59:54 ID:cwNDUxNzk

    私何回マリガンしましたっけ?が頻発しそう
    ついでにそれを利用してイカサマまがいのことする奴も

  68. [68] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 05:03:57 ID:YzNDM1NzI

    勝率の問題なのか疑問
    霊気池が禁止になったのはガチャ要素のせいだったしロンマリでコンボで終了or妨害で投了みたいになったらどうするん

  69. [69] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 05:46:32 ID:Y3NjM5NTk

    ※53
    コンボ側も対策の対策を引きやすくなる、って言ったって、そんなこと言い出したらコンボパーツ+対策の対策を引かなきゃならないコンボ側と、対策カード(+最低限動ける初手)さえ引けばいい非コンボ側で考えれば、やっぱりコンボ側が極端に有利なわけじゃないでしょ
    完全な2枚だけで完結してるコンボならまだしも、アロサウルス乗りに関しては初動に必要な枚数自体は多いし、弾かれた時のリスクも大きいから、サイド後は特に無策でコンボぶっぱなんてまず通らないと考えて動くことになるはずだし
    本当にそれでも対策の追いつかないほどコンボが隆盛するようならそれこそ禁止で対処するんだからやっぱり問題はない

  70. [70] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 06:03:13 ID:c0MTc3Mjc

    69
    アロサウルスコンボなんてそもそも対策手段が限られるのに何言ってんですかね
    ロンドンマリガンじゃ1、2ターンキル普通に起きてたわけで0、1マナの対策手段じゃなきゃ間に合わん上に
    通れば勝ちならぶっぱするに決まってんだろ
    完全に対策できるのは先手とった上でハンデスかカウンターかモダホラのピッチくらいしかない
    サイド後なら色もばれてるんだからなおさらだわな

  71. [71] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 06:17:50 ID:c0MTc3Mjc

    あとアロサウルスは置物破壊なんかの対策の対策も
    アロサウルスのコストになるからコンボパーツになるからな

  72. [72] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 06:44:52 ID:cwMjM5OTE

    必死だな

  73. [73] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 06:45:40 ID:QxMjE4NDY

    めっちゃ早口で言ってそう70-71

  74. [74] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 06:50:32 ID:E4NTAwODQ

    バザーオブバグダッド来るまで6回マリガンします

  75. [75] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 06:54:49 ID:g1NDM0NDI

    70がめっちゃ早口で言ってるかもしれんけど、実際モダン基準の4キルデッキすら間に合わない現状どうすんだ?ってのは思う。
    どうせやるならアロサウルス禁止してから正式採用してくれ。

  76. [76] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 07:02:55 ID:A4MzMzNjY

    アロサウルス君は「ロンドン・マリガンを採用するなら、事前に禁止制限リストを変更するのではなく、まず各フォーマットのメタゲームの変化を観察します。」ってあるから、次の禁止制限告知7月8日では禁止されないんじゃないかな。
    青いモダン始まりそう。

  77. [77] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 07:19:24 ID:Y5NTA0NTU

    この間デュエマのゲーム見てて速度に驚いたけど、mtgも割と大概なところあるよな

  78. [78] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 07:20:18 ID:E4MDA0NzQ

    力線超高騰するよな?
    たくさん仕入れといて良かった

  79. [79] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 07:20:36 ID:c3MDAyNTk

    どんどんマリガンをしよう

  80. [80] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 07:22:45 ID:g1MzcxMDE

    2回目以降のマリガン宣言が七枚見てからじゃなくてボトムに置いてからなのはなんでだろう
    どうせもう一回マリガンするのに下に置いてから宣言はテンポ悪くないかな

  81. [81] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 07:24:22 ID:M2MjUxOTY

    すでに黒力線が市場から消滅してんだわ

  82. [82] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 07:29:13 ID:A4MzMzNjY

    ※80
    相手がマリガンするかどうかの宣言によってボトム送りにするカードを変えれなくするためでは?
    相手が既にキープしていたら省略してもよさそう。

  83. [83] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 07:29:19 ID:gxMTMwNDM

    キルターンが1ターン早めな環境に推移するのはどうなんやろなぁ…さすがにアロサウルスとか流行りすぎたら禁止改定でテコ入れはあるだろうが

  84. [84] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 07:30:45 ID:E4MDA0NzQ

    >>81
    もうちょいこの状態続きそうだからまだ寝かせてるわ
    ルール改訂感謝感激だわ

  85. [85] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 07:31:44 ID:IzNjA2NTQ

    コンボ捗ってキーカード高騰する
    すぐ禁止になって紙屑化
    売り切ったショップと転売屋だけウハウハ

    のいつものサイクルがちょっと加速するだけだし心配無用よ

  86. [86] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 07:36:08 ID:cxMTE3MjU

    モダンは最近結果出してるネオブランドがこの変更で上がってくるだろうけど現段階でも怪しい青白コンがFoNと狼狽の嵐で強化されて環境を支配しそう

  87. [87] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 07:37:37 ID:IyMDQ1ODU

    最近のウィザーズは「間違いだったわ、すまんな」をしないよね

  88. [88] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 07:42:12 ID:YzODcyMTc

    コンボガチ有利やんマジック終わったわー。ちょうど良いし引退するわー。

  89. [89] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 07:50:34 ID:c2ODU2NDc

    レガシーと違ってモダンはノンクリスペルが一部コンボを除いてそこまで強くないから、fonとフラスターはサイド止まりな気がするけどな

  90. [90] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 07:52:18 ID:g1MzcxMjY

    引退ニキ来るの遅すぎやぞ
    モダホラの塩ニキの素早さ見習って

  91. [91] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 07:54:23 ID:c4MTg4NzY

    ※87
    言うて過去にも墓トロぐらいじゃないそれ

  92. [92] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 07:55:07 ID:UzODY2NjE

    決定か~面白い結果になるのを期待w

  93. [93] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 07:55:55 ID:U2NjI3NTI

    最近はそんなに間違えてないだけだゾ
    スタンとリミテはいいけどモダン以下でこれはあかんかったわぐらいに落ち着くと予想

  94. [94] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 08:01:22 ID:A2MjU0MjA

    まあロンドンマリガン環境だと遅かれ早かれアロサウルスは絶対禁止されるから

  95. [95] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 08:05:08 ID:QzMDUxMjA

    レガシーやってる身としてはロンマリ実装はそこまで問題でもない…かな
    willやチャリス、力線等の妨害札を初手キープしやすくなるからコンボデッキ側と恩恵に差はなさそう
    モダンは離れちゃってるからわからないけどはたから見てると大変そうだね

  96. [96] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 08:05:40 ID:k3OTYxNjc

    楽しいゲームになりそう

  97. [97] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 08:13:01 ID:QxMjE4NDQ

    マリガンとは関係ないけど、秋のセットの公式発表はいつになるんだろ。待ち遠しい

  98. [98] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 08:16:17 ID:Y2MDkwOTI

    ※67 ※29
    キープ宣言の時だけボトムに送るならマリガン回数忘れるかもしれないけど、
    キープするかどうかに関係なく、マリガンの度にマリガンの回数分ボトムに送る動作が入るわけだから、
    「マリガンします、7枚引いて1枚下へ。ダブマリします、7枚引いて2枚下へ。キープします」
    みたいな感じならお互い間違えないでしょう。

  99. [99] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 08:17:57 ID:QxMjE1NDI

    れる屋のカニスターの記事読んでみてくれ、ロンドンマリガンの問題点はコンボ強くなるとかよりもっと他にある

  100. [100] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 08:18:28 ID:cwMDgwNzY

    ヴィンテはバザーの初手率上がるかもしれないが相手も優秀な墓地対策カードを狙いに行きやすくなるからね
    ドレッジは結局今と同じ状況に落ち着きそう
    ただ血清の粉末あたりは抜いてもよさそうな気がする

  101. [101] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 08:28:12 ID:QxMjE4NTM

    やっぱりグリセルが「出せば勝ち」過ぎるのは問題だろ
    今後もことあるごとにやべーことしかしないのは目に見えてるしさっさと禁止すべき(建前)
    ついでにこの際だからレガシーでも禁止しとけ(本音)

  102. [102] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 08:33:18 ID:gxMTI4NzU

    アロサウルスってそもそも妨害無ければ3ターン以内のコンボが結構現実的な時点でメタや対策がどうとか関係なくモダンで存在を許されちゃダメなような

  103. [103] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 08:36:10 ID:g4OTE1MTM

    まぁモダンのグリセルはちょっとダメな感じあるな
    レガシーは対処できない方が悪いので頑張ってくれ

  104. [104] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 08:37:33 ID:cwNjg1NzQ

    まぁMTGは何の含みもなく文字通りの意味で古いゲームだからね。
    マリガンもその一つで土地やら土地に能力つけたやらの後発のゲームが
    システムとして解決してる部分が未だに残ってるわけで。
    手札が減るのも回数制限にしないのもほぼ土地やらのシステムに雁字搦めにされてるからだけど、その中でも改善しようと頑張ってると思うよ。

  105. [105] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 08:44:04 ID:g4ODk2ODY

    グリセルがだめなのではなくグリセルを踏み倒せる手段がだめなのでは?

  106. [106] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 08:58:59 ID:AyMDAyMzg

    マリガン後占術1で物凄い楽になったし充分だったから、今回のは最早介護レベルで楽になりそう

  107. [107] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 09:14:49 ID:QxMjE4MzY

    コンボデッキくらいしか恩恵受けないからなぁ
    普通のコントロールとかはマリガンすらしたくないし

  108. [108] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 09:14:55 ID:QxMjE4Mzc

    ロンマリ発表時ワイ「コンボ強すぎるよ!」
    結果発表後ワイ「…………」

    とりあえず今回は問題ない派になっときますね

  109. [109] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 09:36:03 ID:g1NzA5Njg

    案の定マリガンパウダーが値上がりしてるな

  110. [110] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 09:36:24 ID:E4NjY2Nzk

    サイドから土地を2枚くらいハンドさせてからそれから合計7枚まで引けばマリガンしなくてもいいと思う。

  111. [111] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 09:38:43 ID:Q5MjYzODY

    力戦は基本セット2020に再録されるのだろうか・・・

  112. [112] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 09:39:54 ID:gxMzc5MjI

    いやコンボデッキ側もマリガンしたくないに決まってるだろww
    アロサウルスが流行れば呪文貫き、否定の力が増えてくるだろうしサイド後は檻もあって、ロンマリなら対策カードをキープしつつ土地事故も少なくなるから総合的に見てトントンじゃないかな

  113. [113] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 09:48:46 ID:g4ODIyNTM

    禁止するならグリセルにしてくれ
    アロサウルスは色々と踏み倒し先があって可能性感じるのに、現状はグリセル一択なのが本当に虚しい

  114. [114] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 09:53:53 ID:AwMDMxOTQ

    ※87
    スタンのカンパニーで言ってた

  115. [115] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 09:53:55 ID:cwNjYzNzY

    カニスターの記事読んできたけど、まさにこれが狙いなんだろうから大丈夫そう。

    「ロンドンマリガンにより得られる恩恵はマリガンをしたプレイヤーに対等なゲームをさせることではなく、認知的な側面にあります。フェアなマジックという前提のもとにわかりやすく言うなら、2枚目の土地を置けずに負けることはなくなっても、呪文を少し唱えたうえで負けるようになるだけなのです。」

    アロサウルスも強すぎるってことはないけどそもそもこんなデッキあっていいのか?ってスタンスで書いてあって、そこを議論するべきなんだろうな。

  116. [116] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 09:56:03 ID:QxMjEyMzU

    まあ、実装するとは思ってたよ。
    モダン以下はカジュアル化させたいみたいだしね。

  117. [117] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 09:56:09 ID:gxMTE4NzE

    長い目で見たら初手に良い手が来るのも
    二回目に良い手が来るのも確率はほぼいっしょ。
    糞事故ゲーが減るならオッケー

  118. [118] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 10:10:38 ID:k3MzA4MzI

    黒はともかく白力線はスタンのセットに再録したら影響大きいような

  119. [119] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 10:18:42 ID:M1NDYyODI

    TinFinsを愛用してる身としては素直に嬉しい。

  120. [120] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 10:25:22 ID:QxMjE4NDY

    コントロールはマリガンしたく無いは草

  121. [121] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 10:29:14 ID:cxODA5MjI

    どうせ実装すると思ってたから大して驚きは無いな
    コントロール使うのやめてコンボ握ればいいだけの話

  122. [122] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 10:36:12 ID:Y4OTA5MDQ

    アロサウルスくん!禁止決定おめでとう!

  123. [123] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 10:57:15 ID:E4ODI4MDQ

    スタンリミテに限った話じゃ最高のルール改定と言っていい

  124. [124] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 10:57:21 ID:QxMjE4MzY

    クソゲされて負けるより土地事故で負けた方が断然いいわ

  125. [125] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 11:12:14 ID:g4OTE1MTM

    ※124
    マジで?
    初手ノーランドでマリ→土地6枚ハンドでマリ→土地1その他4キープで占術が非土地でボトム、ってほぼ試合にならないゲーム始めるくらいなら7枚キープでMoMAに轢き殺された方がマシだわ

  126. [126] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 11:12:28 ID:E0NDEyMjM

    禁止になるのは、グリセルだと思います。
    ヨーグモスの取引がレガシーですら禁止されていることからも考えて。

  127. [127] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 11:21:51 ID:cwNjYzNzY

    ニッサの勝利みたいにマリガンに強いカード作るのも積極的にやってほしいな。

  128. [128] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 11:22:19 ID:Q1NDgzMzA

    リアニ軸グリセルはなんか許せるのでやはりアロサウルスをBAN

  129. [129] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 12:09:43 ID:c2NDQ1NjU

    初手土地の枚数の事故を減らせるのは賛成
    色事故減るのは反対

  130. [130] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 12:15:13 ID:E4NDcxMTQ

    ロンマリはスタンやリミテだけにしときゃいいのに

  131. [131] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 12:17:36 ID:cwNDIzNDQ

    こんなんするなら力線禁止しろよ入れ得すぎるだろ

  132. [132] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 12:18:09 ID:QxMjE4MzY

    ※125
    まあここは考え方の違いでしょ
    俺は自分のそこそこ良いキープをズタズタにされたり上から蹂躙されるよりは、自分の運の無さを悔いた方が精神衛生上良いというだけよ
    投了判断も楽だしね

  133. [133] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 12:20:59 ID:QxMjE4NDY

    なんか力戦適当に放り込む事のリスク簡単に考えてる奴多いな

  134. [134] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 12:29:50 ID:g4OTA0Njg

    大騒ぎしてる口汚い奴らが揃ってモダン民なのほんま…
    どうせ1~2年は新制度の調整期間として必要なんだから適当に付き合っとけばええやん

  135. [135] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 12:30:35 ID:QxMjE1NDQ

    ※111
    力線再録するつもりならフレーバー的にちょうどいいラヴニカのギルドブロックでもう再録してるはず
    もちろん基本セットでの再録もあり得なくはないけど

  136. [136] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 12:33:31 ID:cwNDQ4NjE

    デッキに戻すじゃなくてゲーム外に追放してくれ
    ドレッジの恩恵特大すぎる

  137. [137] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 12:41:26 ID:c5ODAxODU

    というかマリガン禁止でいいわ
    マリガンしないようにサーチドローを補強すれば済む話

  138. [138] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 12:41:56 ID:E3OTYxOTg

    ここのコメ欄にアロサウルスじゃなくてグリセル禁止派が増えてて嬉しい
    グリセルの出せば実質勝ちなところはやっぱり問題だと思う
    とはいえグリセル愛好家も多そうということで間をとって滋養の群れ禁止にしよう

  139. [139] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 12:47:21 ID:g1NzA5Njg

    アロサウルス禁止になったら次は感染に文句言いそう

  140. [140] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 12:49:22 ID:gxMTMwOTU

    力線再録はスタンの赤単が可哀想なことになるからやめてくれ

  141. [141] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 12:57:24 ID:cwNDQ4NjE

    ※137
    ソレ違うゲームじゃん

  142. [142] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 12:58:01 ID:QwOTU3NTY

    欠陥ゲーなりに必死で改善しようと頑張ってるんだから文句言うな

  143. [143] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 12:58:48 ID:YyNDg3Mjk

    メインはコンボデッキ有利だけど、サイド後は相手が初手から対策カード握ってる前提で動かないといけなくなるからトータルではそこまで影響でないかも?

  144. [144] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 13:18:41 ID:I1MzA5ODg

    それ、メインでまず1勝取られること前提なのつらすぎ

  145. [145] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 13:24:12 ID:k1MDcxNzg

    メインで一本取れないコンボは駄目だろ。

  146. [146] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 13:25:04 ID:c4Mjc4NDQ

    力戦再録(虚空と神聖を再録するとは言っていない)

  147. [147] 名無しのアゾリウス議員 2019/06/04(火) 13:33:19 ID:c3ODIzNDA

    力線は基本セット2011で入ってたしへーきへーき
    事故も減るのは歓迎すべきだと思うけどなあ
    コンボがパーツ揃えやすいのなら対抗側も回答を探しやすいんじゃないかな

    ・・・もうはじめて10年もたつのかあ

  148. [148] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 13:36:22 ID:U5NjA4NzU

    マリガンという制度上、量的アドの損失はマリガンをする以上は(フリーマリガン等を採用しない限り)確定してて
    質的アドで調整するしかないから、初手の質に対する依存度が高いデッキへの影響度が大きいのは当たり前で
    正直なんでここまで騒がれるのかわからん

  149. [149] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 13:36:49 ID:Y2Nzk0NTQ

    マリガンのせいでMTGクソげーになる

  150. [150] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 13:37:10 ID:U5Mjc0Mjk

    ショップが損するから再録しないでしょw
    環境に必要で高騰してるカードほど再録されない
    お守り出すくらいはしてくれるんじゃない?

  151. [151] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 13:44:40 ID:I2MTkzMjI

    血清の粉末で変なことできないかね

  152. [152] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 13:44:55 ID:AxMDg5Mzg

    ※143
    コンボ相手にしてる側も対策の対策引かれやすいから同じことなんですが

  153. [153] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 13:46:28 ID:c4Njk1MzU

    クソゲークソゲー言われ続けても生き残るのがMTGだからな。特に気にならないわ。

    有利になるデッキがあるなら、惜しまずそれを使うだけ。恩恵を受けたデッキを使いたくないのは勝手だけど、その価値観を押し付けないでくれ

  154. [154] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 13:51:52 ID:gxMTMyMzE

    大した問題には多分ならないと思うが、その上でテストが適当すぎなのがなぁ

  155. [155] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 13:55:35 ID:cwMDgwNzY

    MTGは他のTCGに比べてまだバランス取れてる方だと思うけどね

  156. [156] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 13:57:12 ID:c0NjQ5NTU

    まぁ、抗議したところでロンマリ採用は取り敢えず決定ですし、順応していかなきゃ(+1/+1カウンター)

  157. [157] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 13:57:15 ID:IxNTA1MTQ

    2戦目でフェアデッキになれるコンボデッキ優遇か

  158. [158] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 14:03:23 ID:QxMjE4NTI

    こっちのマリガンの方が分かりやすいしトランプというかカードゲーム的でいいと思う
    占術期待で土地1キープとか結構辛いしね…

  159. [159] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 14:04:31 ID:IxMTg1OTg

    デッキ乗り換えればいいとかスタンモダンならともかくレガシーヴィンテなんてそう簡単なもんでもないんだよなぁ
    無限にカードがタダで配られるならいいけどさあ、デッキ一個組むのにも数十万普通にかかるのが下環境なんでね

  160. [160] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 14:14:18 ID:IxMjA5NTc

    マリガンすると大抵負けるしそもそもマリガンってフェアデッキにはあんまり意味ないんじゃ
    他のTCGでたまにある「初手からX枚ライブラリーにもどしてよい。そうしたならX枚カードを引く」だと強すぎるのかな

  161. [161] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 14:37:46 ID:YyNTIwMDk

    ※160
    60枚デッキで4積みまで、サーチ・ドローはそんな強くない(エターナル除く)のが他tcgと比べてぶん周りしづらいから、デッキビルダーとしての差がより出るのがmtgで
    シャドバのマリガンだとそれが損なわれるからなぁ…

  162. [162] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 14:58:30 ID:gxMTE4NzE

    実質これからの1,2年がテストみたいなもんでしょ。
    受け入れろ

  163. [163] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 15:00:09 ID:QxMjE4NDY

    相変わらずノイジーマイノリティさん達が暴れてるなぁ
    俺の回りのモダンプレイヤーさん達は概ね新マリガンに好意的なんだけど、ここで騒いでる人たちは普段どこに潜んでるんだろう

  164. [164] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 15:04:27 ID:YyNDk3MTA

    対策がー、と対策の対策がー、で全く同じ話題がループしてて笑うわ

  165. [165] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 15:22:30 ID:E4NTM0OTc

    無能は既に決まったことについて愚痴をいう
    有能はこれを活かしてどうするかと考え始める

  166. [166] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 15:39:11 ID:QxMjE1MzY

    個人的には良いと思う。
    少なくともお互いに1~2ターン目から攻防出来るなら対人してる楽しさはあるし。
    相手が土地しか置けずに勝つのはソリティア感があって申し訳ないし

  167. [167] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 15:41:14 ID:IzNjg5NzQ

    基本セット発売からだからGP千葉がロンドンマリガンなの嬉しい

  168. [168] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 15:52:35 ID:QxMjE4NTM

    初心者時代に引いて絵が綺麗だから置いといた宝石の洞窟が時のらせんトップレア、パック代とどっこいだった黒力線がM11トップレアになる時代が来るとは…

  169. [169] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 16:12:02 ID:QxMjE4NTE

    いつも売れない基本セットで稼がせてやるから力線再録しろよなウィザーズ

  170. [170] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 16:23:25 ID:c4MTg4NzY

    ワイジ、何故血清洞窟が有用なのかわからない

  171. [171] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 16:40:33 ID:QxMjE4NTA

    粉末と洞窟は無色系エルドラージくらいにしか使われてないよね?
    新しいデッキが出来る期待込みで値段上がってんの?

  172. [172] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 16:47:18 ID:gxMTE4NzE

    >>163
    子供部屋に決まってんだろw

  173. [173] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 16:52:31 ID:Q3NDYyNDA

    ※171
    粉末は知らんが宝石の洞窟は今話題のアロサウルスくんと一緒に使われてるらしいで
    そうでなくともコンボデッキ需要は高そうだが

  174. [174] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 16:53:21 ID:gyNzg3OTM

    X回マリガンで占術Xにすればよかったのに

  175. [175] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 16:54:09 ID:c5NDQxMzI

    まあ、正直一番影響を受けるのはモダンだね。
    個人的に実は一番やばいの感染だと思ってるけどw
    スタン、エターナルにとっては最良のマリガンな気がするが、エターナルは環境激変しそう

  176. [176] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 17:39:03 ID:cwNjI2NDU

    テスト時にモダンで発狂してた奴らはwillやるから黙ってろってことか

  177. [177] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 17:39:42 ID:c4MjI2OTA

    相手ダブマリこっちノーマリで負けるのが僕。良ハンドになる権利を二回も放棄したわけですわ

  178. [178] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 17:47:54 ID:c5ODA5NTA

    m19高レアのスタン無配慮ぶりを見るに、力戦やらの下環境向けカードは再録しそうなもんだけどなあ

  179. [179] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 17:54:52 ID:QyNDc1MzA

    ほかのカードゲームのマリガン事情ってどうなってるん?

  180. [180] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 18:01:16 ID:QyNDc1MzA

    基本地形を最初から持たせるとかすればいいとか思ってしまう。

  181. [181] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 18:04:06 ID:c0MTc3Mjc

    ポケモンカードは種ポケモンがいない場合だけ
    手札を公開して7枚引き直しできる
    引き直した場合は相手は引き直した数だけ追加ドローできる
    追加ドローしたくないなら引かないことも選べる

  182. [182] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 18:08:17 ID:ExMTg5NTM

    追加ドロー任意になったのか
    マリガンでライブラリーアウトさせるの楽しかったのに

  183. [183] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 18:12:28 ID:E2NTE1NzQ

    HSは1度だけ好きなだけデッキに戻してその分引き直すだっけ?
    まあ初期手札少ないし、システム的に1Tキルとかないゲームだからだろうけれど

  184. [184] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 18:13:40 ID:E2NTE1NzQ

    ※180
    俺もそれちょっと考えたんだけど
    土地4枚しか入れてない赤バーンみたいなのが最強になっちゃうんだ

  185. [185] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 18:20:07 ID:QxMjE1NDE

    マリガンN回に占術Nでよかったよ

  186. [186] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 18:20:09 ID:QxMjE4NTE

    110,180
    土地2枚あれば回る土地2枚スペル58枚の高速デッキがあらゆるフェアデッキを蹂躙するゲームになりそう

  187. [187] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 18:23:51 ID:IzNDg2NDI

    永遠の災い魔を血清マリガンで追放して実質手札7枚+αや!

  188. [188] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 18:27:38 ID:QxMjE4NTE

    GWは土地なしだと手札公開して同じ枚数引き直しできる感じだったかな
    正直マリガンルールはMTGより良いと思ってた
    基本アンフェアが無いゲームなので同じ枚数引き直しの弊害も少なく、低コストのドロースペルが多いから土地1からでも回るので事情がちょっと違うけど
    MTGで土地1枚もらっても回らんからな、、、

  189. [189] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 18:48:22 ID:YyODg0NTc

    マジックは手札さえ揃えば1ターンキル可能なのがなあ・・まあ主人公のエースが放送中に禁止になったカードゲームも1ターンキルはよくあるが。

  190. [190] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 18:59:50 ID:QwOTU3NTY

    >>185
    ハースからMTGAって流れで入ったけど普通にマリガンの数だけ占術って仕様だと思ってたら一回だけでなんじゃこりゃってなったわ。ただでさえ土地なんて欠陥システム採用してるくせに
    つーか先攻後攻の有利不利の整備も甘くないか?その辺もとっとと見直してほしいわ

  191. [191] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 19:17:46 ID:g1MDE3NjI

    ※163
    まともな社会人が書き込めるはずがない時間に書き込んでるあたり最高に笑えるよね

  192. [192] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 19:47:24 ID:A0MzE0NDc

    接客業やら夜勤やらsohoやらフリーランスやら働き方が多様化してる時代に平日日中=仕事という昭和のリーマンみたいな固定観念を持ち出されてもね?

  193. [193] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 19:47:29 ID:U5MzUwMTQ

    こっわ、これじゃあマリガンできないわ・・・
    土地27枚積んだろ!

  194. [194] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 19:52:06 ID:U5MzUwMTQ

    フェロキドンくんがアロサウルスくんの方を見てる・・・

  195. [195] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 20:18:03 ID:ExMTI4OTQ

    他のゲームとルール・システム違うから単純比較してもしょうがないな

    >>192
    どうせ土日休み以外は底辺とか言い出すタイプだよ

  196. [196] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 20:30:44 ID:czNDg3NTU

    一長一短だわな
    力線は使いやすくなるから嬉しい
    あとはマリガン占術後、すぐフェッチ切って無駄になることがあったから恩恵を受けやすくなった
    当然占術でどうしてまも欲しいカードだったら1ターンフェッチ起動待ってたけだも

  197. [197] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 20:40:52 ID:U5ODczMjA

    数年後初心者ニキ「えっ!昔は0マナで占術1出来たの⁈強すぎね⁇」

  198. [198] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 20:53:57 ID:c2NzAzMTk

    対戦相手のブン周りで負けるより土地事故で負けることの方が多い気がするから良いと思うけどな

  199. [199] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 20:57:12 ID:QxMjE1NDI

    というか90年代TCGのはまんま「ギャザ」のノーランドマリガンをフォローしてるだけだから

  200. [200] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 21:13:08 ID:YzNDYxNDU

    マリガンN回に占術Nの場合7マリしたらデッキ好なように並び変えられるのでは???

    なんかできねえかなぁ・・・

  201. [201] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 21:42:18 ID:QxMjE4NDY

    金がかかるから「遊び」で済ます事が出来ないから文句出るのか?

  202. [202] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 21:48:15 ID:U5ODczMjA

    金がかからない遊び…ドロケイかな?

  203. [203] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 22:07:27 ID:E2NTA0OTQ

    おもちゃを買えば金がかかる(シングル買い)
    カラオケなり遊園地なりに遊びに行けば場所代がかかる(リミテ用パック)
    普通だな!

  204. [204] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 22:19:57 ID:QxMjE4NTE

    なーんで一々集団で煽りに掛かるんですかね

  205. [205] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 22:26:47 ID:cwMjI4OTY

    煽りでメタが回ってるだけだから気にするな

  206. [206] 名無しのイゼット団員 2019/06/04(火) 23:59:41 ID:Y3NTAxNTg

    く◯ばれウィザーズ

  207. [207] 名無しのイゼット団員 2019/06/05(水) 05:41:48 ID:E4MDgxNjA

    EDHはなしにしてほしかったな

  208. [208] 名無しのイゼット団員 2019/06/05(水) 06:09:49 ID:A2MzExNDU

    edhはウィザーズの管轄じゃないぞ

  209. [209] 名無しのイゼット団員 2019/06/05(水) 07:37:50 ID:IzMDY1ODY

    イゼ速の自称強者はリードデュークより強いらしいからな
    参考になるわー

  210. [210] 名無しのイゼット団員 2019/06/05(水) 08:20:37 ID:ExMTg2Mzc

    むしろ、グッドスタッフ思想のデッキばっかで、ちょっとしたシナジーならともかく、強いコンボ狙いデッキなんて誰も狙わないゲームだったから(スタンより下の環境は別にして)、これでいいでしょ
    むしろ、そろったら強すぎるなら、そのコンボの方を規制するのが筋では? どんな上手いプレイヤーも事故るなんて、そんなTCG他にないし
    いつまでたっても、みんな事故ってて、土地事故クソゲーとか言われてたのが異常

  211. [211] 名無しのイゼット団員 2019/06/05(水) 09:45:20 ID:cxNjMwMTU

    ※210

    >いつまでたっても、みんな事故ってて、土地事故クソゲーとか言われてたのが異常

    そんなこと言っていた奴が少数派なんだが

  212. [212] 名無しのイゼット団員 2019/06/05(水) 10:27:58 ID:A1MjMwNDI

    力戦パウダー課金ワンキルゲー
    モダホラ予約とってるけど開けずに資産ごと売り払うわ

  213. [213] 名無しのイゼット団員 2019/06/05(水) 10:30:52 ID:EwODgxNjA

    土地事故しか起きない様なデッキ組む方が悪いのでは?
    そしてそんなデッキで結果残そうと思う方が間違ってるのでは?
    どれだけ事故を少なく出来た調整やっても事故は起きるものだし、それ含めて納得できないならさっさとやめて事故がないゲーム行けばいいやんと思うが。

  214. [214] 名無しのイゼット団員 2019/06/05(水) 10:31:23 ID:k3OTIwNDU

    ところで気になったんだが
    ロンマリ実装までに禁止改定って後何回あるん?

  215. [215] 名無しのイゼット団員 2019/06/05(水) 10:52:55 ID:A1MjMwNDI

    ロンドンマリガンが嫌な訳ではないがせめてアロサウルスは殺しておけよ速度違反だぞ
    トロンはポックス土下座で殺せるから別に良いけど

  216. [216] 名無しのイゼット団員 2019/06/05(水) 11:36:43 ID:YzOTgyODM

    次の改訂はロンマリ実装直後

  217. [217] 名無しのイゼット団員 2019/06/05(水) 11:44:35 ID:QxODMyMTA

    MTGしかやってないから他のTCGが上手いプレイヤーなら事故らないということにカルチャーショックを受けている

  218. [218] 名無しのイゼット団員 2019/06/05(水) 12:13:44 ID:AwMjc1Mjc

    制限時間内なら無限にフリーマリガンできるDCGもありますぞ

  219. [219] 名無しのイゼット団員 2019/06/05(水) 12:59:50 ID:E5MDg4NjI

    土地を欠陥と思う時点でmtg向いてないな。

  220. [220] 名無しのイゼット団員 2019/06/05(水) 13:13:48 ID:E5MjgyNDE

    どちらかが土地事故して決着した試合より、お互いいい回りしてる試合の方がやってる人も見てる人も面白い
    って考えの人が世界的に見たら多かったってだけでしょ

  221. [221] 名無しのイゼット団員 2019/06/05(水) 13:15:57 ID:ExMTg2Mzc

    213
    嫌ならやめろじゃ解決しないし、事実それを緩和するための新マリガンルール
    217
    というか事故負けという概念があまりない

  222. [222] 名無しのイゼット団員 2019/06/05(水) 13:25:35 ID:ExMTg2Mzc

    ※211
    言う人は冗談半分だろうけど、実際、利点半分、欠点半分のシステムでしょう
    開始6ターン以内の序盤に、ほとんどの戦いの趨勢が決まるのに、そこで偏ったらどうにもならないっていう

  223. [223] 名無しのイゼット団員 2019/06/05(水) 13:27:29 ID:U3MTg4ODI

    下環境よりアリーナのBO1が一番影響大きいと思うけどあまりその意見はないのね

  224. [224] 名無しのイゼット団員 2019/06/05(水) 14:16:33 ID:A3NjM3MjE

    ハースライクなDCGは事故らないとか言うけど
    基本アタック側有利なシステムなせいでちょっとの事故が致命傷になるけどな土地事故はいらつくけど、もうちょっとコンボ優位にならないマリガンはないのかね
    ロンドンマリガン中のアロサウルスはMOのモダン環境を一瞬で歪めたからなあ

  225. [225] 名無しのイゼット団員 2019/06/05(水) 14:18:25 ID:A3NjM3MjE

    ※223
    アリーナのBO1は安定という意味では影響大きいけど
    下環境みたいにコンボで悪用される心配はあまりないからなあ
    ただ現環境だと先攻マウントが強くなるのはあると思う

  226. [226] 名無しのイゼット団員 2019/06/05(水) 14:20:50 ID:cwNDkyNTI

    何でモダンに忖度する必要があるんですかね…
    モダン側が新マリガンに合わせて禁止で調整すればいいんですよ

  227. [227] 名無しのイゼット団員 2019/06/05(水) 14:21:14 ID:QxODMyMTA

    ※221
    事故負けって概念自体ないってことは配牌が悪くて~とか、引きが悪くて~とかがあんまり起きないってことなのかな。自分は土地ってカードがフレーバー含めて好きなこともあって、特別意識したこともこのシステムに不満持ったこともなかったけど、外から興味持つ人的にはとっつきにくいのかもなあ

  228. [228] 名無しのイゼット団員 2019/06/05(水) 14:51:09 ID:AzODM5MTQ

    運ゲーが嫌な奴がTCGやってる不思議

  229. [229] 名無しのイゼット団員 2019/06/05(水) 14:56:10 ID:A3NjM3MjE

    ※226
    じゃあなんでモダンでテストしてたんですかね…

  230. [230] 名無しのイゼット団員 2019/06/05(水) 14:58:44 ID:YzOTg1NTE

    血清の粉末がってコメントあるけどそこまで変わる?
    例えばダブマリ時に粉末を引いてると
    7枚引いて2枚戻す→残った粉末入り5枚の手札を全て追放して新たに5枚引く→気に入らなければその5枚をライブラリに戻してシャッフル後7枚引いて3枚戻す…
    って挙動になるわけでしょ?
    たしかにこれまでのルールより粉末を引き込める可能性は高まってるけど、肝心の粉末ドローは7枚めくれるわけでなし、後から引いちゃうと3マナのマナファクトにしかならないわけで…そこまで使われるものなのかな

  231. [231] 名無しのイゼット団員 2019/06/05(水) 15:00:52 ID:A1MTY1NTM

    過去いろんなTCGDCGやってきたけど、他ゲーで事故負けという概念があまりないというのは基準の問題というか、単に事故の定義が異なるだけだと思うけど
    マナカーブ通り動けたか、初手に対処札を持っていたか、めくれたか、盾が埋まっているか、こういう初期配置の段階で相手に大きく水をあげられたりゲームにならない状況はよくあるよ

  232. [232] 名無しのイゼット団員 2019/06/05(水) 15:02:59 ID:ExMTg2Mzc

    227
    土地に近い、毎ターン増えるタイプのコストでも
    ・毎ターン、山札から自動的にチャージできる
    ・手札の不必要なカードでチャージできる
    ・複数枚引き、そのうちの一枚をチャージできる
    ・土地に近い専用のコストカードだが、ドロー枚数が多い(毎ターン複数枚ドローやそれに近いことを可能にするシステム)
     この辺が多いのかな、もちろん、毎ターン何点かのコストが自動的に増えるタイプのものではなく、土地のようにターン中に使い切っても、次のターンにアンタップしてまた使えるタイプのTCGのもの(カードの向きで状態を表す特許は、WotCが持ってるんだっけか)

  233. [233] 名無しのイゼット団員 2019/06/05(水) 15:05:56 ID:YzOTczMTQ

    他ゲーは土地事故はなくても別の要因で事故るんだよなぁ……
    色んなTCGやってきたけど事故がないTCGというのはほぼないわ

  234. [234] 名無しのイゼット団員 2019/06/05(水) 15:15:12 ID:ExMTg2Mzc

    まあ、単純に、マナカーブ通りに動けなくて負けた印象が強い負け方、というのが土地事故の印象なのかな
    正確に、土地事故の負け方の定義というのは難しい、程度差であれ必ず試合中はマナカーブ通りに動けないものなのだから
    土地事故が起きやすいシステムというのは、マナカーブ通りに動くのが難しい印象の強いシステム、ということなんだろう
    なので単純に、システム上ドロー枚数が多ければ(もしくは選択肢の多いシステムが入っていれば)土地事故の印象は起きにくいわけなのだろうね
    すべてのプレイヤーが任意で毎ターン、占術に近いものが出来たり、コストでドローできたり、っていうシステムのあるTCGもあるね

  235. [235] 名無しのイゼット団員 2019/06/05(水) 15:21:19 ID:A3NjM3MjE

    どうしても事故を減らそうとしたらポケカくらいドローとサーチを強くするしかなさそう
    mtgは土地事故という要素があるけど、極端なスクリューフラッドでもなければアタックを本体テイクとかである程度ゲームはできる
    逆に毎ターンマナは伸びるDCGで、2ターン目をパスしただけで負け確というのもある

  236. [236] 名無しのイゼット団員 2019/06/05(水) 15:42:49 ID:ExMTg2Mzc

    235
    ポケカは初期と現代のとでは、もはや別ゲーといっていいくらい違うね
    初期はコスト専用カードがあるから、ドローのバランスは、(少なくとも他のTCGよりかは)MTGに限りなく近い感覚だったと思う
    現代のポケカは毎ターン3枚~8枚山札引けたりするからね
    古参には寂しいのかしれないけど、歴史的には初期の期間が短いのと、初期から一部で過剰なドローカードがあったから、それをサポーターという基本システムとして組み込んだ形なんだろう、なので完全に別物にしてしまったとは、一概にはいえないのかな
    余談だけど、ポケカはスタン落ちがあるから、そういう部分でも、かなりMTGに似てるゲームだね

  237. [237] 名無しのイゼット団員 2019/06/05(水) 15:54:23 ID:cxOTE4MTI

    ここはポケ速だった…?

  238. [238] 名無しのイゼット団員 2019/06/05(水) 15:57:35 ID:ExMTg2Mzc

    237
    あくまでMTGのゲームバランスを分析するために、ポケカを例にしてMTGのシステムを思案し、今後のロンドンマリガン及びマリガンシステムの改善や代案を思索することを話の枢軸にしてるから……

  239. [239] 名無しのイゼット団員 2019/06/05(水) 16:04:54 ID:A1MTY1NTM

    比較して分析してみるのも大事かもね
    土地事故の場合1/3を引けなかったor引き過ぎたという状況が他ゲーと比べて可視化されやすいから外から見たときに印象に残るのはあると思う
    逆に土地に相当するものを毎ターン滞りなく補充できるゲームはパワーカード入れ特になって叩きつけ合いの印象が強くなってるかも
    どちらにも相応に事故はあるし細かな攻防もまたあるんだけどね

  240. [240] 名無しのイゼット団員 2019/06/05(水) 16:12:05 ID:QxODMyNzM

    マリガンニキはトランプとか花札どうぞ

  241. [241] 名無しのイゼット団員 2019/06/05(水) 16:16:35 ID:ExMTg2Mzc

    一度考えたことあるのは――
    土地とそれ以外とに分ける
    デッキの土地の割合に応じて、7枚引いたときの期待値の枚数分、土地を確保する
    土地以外の山札から(7枚-確保した土地の枚数)のカードをみる、その中からすきなだけ、土地以外の山札に戻して引き直す
    土地と、土地以外の山札をシャッフルする
    ゲームスタート――
    という手順。問題点は、アナログだとめんどくさい、特に試合終わってから、連戦の2戦目以降

  242. [242] 名無しのイゼット団員 2019/06/05(水) 16:46:36 ID:E3Mjg3ODI

    236
    嘘つけオーキド博士とマサキはガキでも持ってたから初期から引きまくってたぞ
    無制限強欲な壺と0マナWheel of Fortuneは頭おかしい
    他のカードゲームも事故ったら負けるし大体のデッキが先手取られた時点でmtgより厳しかったりサイドないからデッキ相性で終わってたりする

  243. [243] 名無しのイゼット団員 2019/06/05(水) 16:48:14 ID:A3NjM3MjE

    ※239
    逆にそういう土地相当のものを毎ターン補充できるゲームでは、毎ターンマナカーブ通りの理想の動きができないと、そのテンポロスを最後まで取り返せなかったりするんだよね
    2ターン目をパスしたら負けるというのもそういう例
    土地があるから事故る面もあるし、土地がないから事故る面もある
    スクリューやフラッドの方が見た目的に目立つというのはあると思う
    まあ土地事故が減るの自体は歓迎だけど、下環境考えたら他のマリガンのやり方もあったんじゃないかなあという感想

  244. [244] 名無しのイゼット団員 2019/06/05(水) 16:50:00 ID:E4ODMxODc

    ※235
    >>逆に毎ターンマナは伸びるDCGで、2ターン目をパスしただけで負け確というのもある
    これなー。俺も土地事故は嫌いだけど、土地なくしたからって事故がなくなるわけじゃないんだよな。むしろコストが自然に増えるルールにするとマナカーブって概念自体が崩れて(低コストを多くする必然性がなくなる)、余計回った方が有利なゲームになるという
    MTGは多少の事故を起こすことで技術介入の余地や、逆転の要素を盛り込んでるところがいいんだよ。他ゲーしてて学んだわ。「多少」の範疇から外れた事故はそら嫌だけどさ

  245. [245] 名無しのイゼット団員 2019/06/05(水) 16:50:41 ID:A2OTUxMzg

    241
    期待値の切り上げ切り捨て四捨五入によるが土地1~4のデッキが死ぬか暴れるかしかないなそれ
    切り捨てか四捨五入なら初手にバザーが絶対入らないから土地がバザーのみのドレッジみたいなデッキは絶滅するし、切り上げならスパイが我が世の春を謳歌し、ベルチャーは安定してしまう
    極端な構成のデッキが死んでしまうのはもったいないから土地とスペルはライブラリーを共有しないといけないと思う

  246. [246] 名無しのイゼット団員 2019/06/05(水) 17:28:31 ID:ExMTg2Mzc

    242
    でも現代のポケカは、マサキとオーキドの強化カードや、同程度のカードが毎ターン使えるから

  247. [247] 名無しのイゼット団員 2019/06/05(水) 17:50:15 ID:kwNjk1MTU

    土地はちょうどいい枚数来ても残りが全部重いカードで赤単に負けるみたいなこともあるし難しい
    事故りにくい方がいいのは確かだしロンドンマリガンはいいと思うけど、した環境ではうまいことコンボをけん制できるようにしたいね

  248. [248] 名無しのイゼット団員 2019/06/05(水) 17:54:10 ID:ExMTg2Mzc

    近年は、クリーチャーの質が上がってることについて、話題になることが多いけど
    除去も質が上がってるよね
    スタンの単体除去でも、ライフ回復やトークン生成が幅利かせてるし
    まあ、247みたいなことになるから、上げざるを得ないんだろうけど

  249. [249] 名無しのイゼット団員 2019/06/05(水) 18:19:10 ID:Y4NDQ4NTQ

    土地はそもそも引けないとゲームにならない
    引きすぎると実質数ターン連続でヤタガラスの攻撃食らうレベルにはドローロックしてくるからね

    そらカードゲームだから運は当たり前にあるが、
    使い道・皆無orまともに動くことすら出来ないのとそうじゃないの比べたら前者のが不快感残るのは当たり前

    他ゲーの事故の基準がそもそもMTGやっていると「このレベルで事故扱いなの?」くらいにライン高いケースは多い
    理想ムーブ前後を序盤に出来なきゃとか、序盤中盤互角だったのに後半だけ相手より引きが悪かった程度で事故とか(MTGの場合、土地でドローロック数ターン食らうとかザラにある

  250. [250] 名無しのイゼット団員 2019/06/05(水) 18:25:23 ID:Y4NDQ4NTQ

    あと、ドローに関してはMTGのが弱いという人居たが逆だぞ
    ハンデス・ドロー・サーチはマナコストタイプのゲームだと格段に強い
    てか、それに限らず殆どのカードパワースタンだけで比較してもかなり強い方

    3マナ2ドローだけのカードとかリミテですら入らないこと結構あるが、
    他ゲーだと最高スペックのドローカードだったり、MTGよりきつい色高速に類するモノがあって一部のデッキでしか使いたいのに採用できない。

    とか凄くザラにある。高コストドローやその他サーチも大抵はそう
    ただ、これに関しては土地とかいうムダヅモがないのがデカイ気はするが
    ドロースペルで土地引いて嬉しい時も勿論あるんで単純には言えないが

  251. [251] 名無しのイゼット団員 2019/06/05(水) 18:52:49 ID:QxODMyMTA

    MTGの場合相手が土地事故してこれはご愁傷さまだわ、からのこっちが土地しか引かないゾーン突入で逆転負けとかあるけど他ゲーだと基本そういうことは起こらない感じなのかな。コメント見てると
    そういうのが無い代わりに些細な噛み合わなさが取り返せなくなって差をつけられてそのまま負け、てのが他TCGの事故って感じ?

  252. [252] 名無しのイゼット団員 2019/06/05(水) 19:33:45 ID:ExMTg2Mzc

    250
    40%ほどが土地だから、【ドロー枚数×0.6-1】をアドバンテージ、ただし自分の最大マナコストカード以下の土地のとき、-1を外す
    とすると、それっぽいけど、長引くと最終的には、土地枚数を最大マナコストカード以上、確実に出すことになるから
    実質【ドロー枚数×0.6-1】のアドバンテージに限りなく近いね
    他TCGが、【MTGの土地のようなコストにしか使えないカード】を使っていない場合、2枚ドローは、【アドバンテージ+1】、に限りなく近い
    これは、MTGにおける【ドロー枚数×0.6-1】に当てはめると、【3枚ドロー×0.6-1】≒2
    つまり、他TCGの2枚ドロー=MTGにおける3枚ドロー。になるのかもしれない
    つまり、Ancestral Recallは、2枚ドローのつもりで刷られたカードだった……?

  253. [253] 名無しのイゼット団員 2019/06/05(水) 19:49:28 ID:A4NjE3MDQ

    ノードローノーマジック

  254. [254] 名無しのイゼット団員 2019/06/05(水) 20:00:30 ID:E4ODMxODc

    ※251
    他ゲームというかターン経過で勝手に使えるリソースがたまっていく+累積がなく次ターンに持ち越せないゲームはそうなっていくよ
    リソースは勝手に貯まる分いかに効率よくリソースを使用するかの勝負になって、効率よく使えない動きそのものが事故になる

  255. [255] 名無しのイゼット団員 2019/06/05(水) 20:57:50 ID:Y4NDQ4NTQ

    DMみたいに手札のカードなんでも土地にするタイプ=マナリソース置くのに手札1枚消費ゲーだとそうでもないんだけどね

    ハースみたいに勝手に増えていくタイプはアレはアレで後半に高コスト引けるかどうかの差はでかい。当然ドロソも強い

    じゃあ、場面毎のアベレージが高いカードを安定して出せるミッドレンジが常に強いのかと言われると全然そうでもないんだが

    ただ、アグロデッキの切り札が5~6コストの速攻or本体バーン持ちとかMTGではありえない光景もある

  256. [256] 名無しのイゼット団員 2019/06/05(水) 21:25:00 ID:ExMTg2Mzc

    WotCは、ポケモン(株)が海外での販売を行うまでの時期、ポケカの海外販売をしていたとか
    しかし、WotCはMTGだけじゃなく、DMでもドローカードの強さを見誤ってましたよね……それとDMはこれ
     ヘル・スラッシュ 8マナ
     相手の山札をみて、好きなカード3枚を墓地に送る
    ユーザー「4枚入れて、キーカード12枚墓地に送って、ライブラリ破壊だ!」
    WotC「ヘル・スラッシュは1枚制限にします。替わりに調整版つくったぞ」
     ヘル・スラッシュ 7マナ
     相手の山札をみて、好きなカード2枚を墓地に送る
    ユーザー「これ4枚入れて、前の1枚と合わせて、キーカード11枚墓地に送ってライブラリ破壊できるじゃん」
    WotC「両方、禁止にします」
    こんなの笑うやん

  257. [257] 名無しのイゼット団員 2019/06/05(水) 21:38:05 ID:cxOTE4MTI

  258. [258] 名無しのイゼット団員 2019/06/05(水) 21:43:56 ID:Y4NDQ4NTQ

    ヘルスラはデッキ破壊は大抵弱いからこれくらいでええやろとか軽い気持ちでやりすぎ
    タルモみたいなカードが強かったりとかの墓地アドの比重がでかいゲームならあれでも良かったが当時のDMとか墓地アドほぼなかったし

  259. [259] 名無しのイゼット団員 2019/06/05(水) 21:53:57 ID:A3MjM1MjY

    なんか長文大量でグルール民には理解できなくなってきたぞ
    どうしたイゼット

  260. [260] 名無しのイゼット団員 2019/06/05(水) 22:06:40 ID:ExMTg2Mzc

    258
    速攻がかなり強かったから、8マナも払ってこんなことしてる暇ないやろ、とか思ってたとかはありそう
    あと、デッキ枚数が40枚なのを、計算に入れてなかったとかあるかも
    デッキ把握してからキーカード落とせるってのが、失敗だったね。漂流自我形式なら……

  261. [261] 名無しのイゼット団員 2019/06/05(水) 23:13:45 ID:E0MDU3NjQ

    サイドボード無しの1マッチ制で漂流自我は流石に厳しすぎや。

  262. [262] 名無しのイゼット団員 2019/06/06(木) 01:45:05 ID:MxODgzNDc

    2倍摘出3倍摘出がプレイアブルなのはバランスの違いか

  263. [263] 名無しのイゼット団員 2019/06/06(木) 04:18:34 ID:M2MTk4NzI

    虚空の力線と外科的摘出を買うタイミング逃した~
    誰か助けて~

  264. [264] 名無しのイゼット団員 2019/06/06(木) 04:57:22 ID:IzOTQ2MTU

    6万出して4枚目ずつ買うか他フォーマット行くか引退するか好きなのを選んでね!

  265. [265] 名無しのイゼット団員 2019/06/06(木) 08:14:57 ID:MxMDQxMDg

    256
    >ヘル・スラッシュ 7マナ
    >相手の山札をみて、好きなカード2枚を墓地に送る
    2枚目のこれは、フューチャー・スラッシュやな

  266. [266] 名無しのイゼット団員 2019/06/06(木) 09:17:41 ID:AyNjE3NjU

    土地事故で負けた言ってる奴は他のゲームでも事故って負けたってほざくから相手しても意味ない

  267. [267] 名無しのイゼット団員 2019/06/06(木) 10:07:45 ID:AyMjc4Mzk

    運ゲーが嫌なら囲碁や将棋でもやってろ

  268. [268] 名無しのイゼット団員 2019/06/06(木) 10:17:35 ID:MxMDQxMDg

    何もできずに負けるのがダメなんだろ

  269. [269] 名無しのイゼット団員 2019/06/06(木) 11:20:20 ID:Y3MTU5MjY

    何もできないような手をキープするのが悪い
    何もできない手しか来ないならそれは不運なだけでシステム以前の問題
    ロンドンマリガンでマリガンの精度はより高いものが求められるようになるのだろうなあ

  270. [270] 名無しのイゼット団員 2019/06/06(木) 12:05:25 ID:AyNjE3NzE

    結局アレだよ、キープ基準ヌルイと負ける確率が高くなるんだよ。マジックが運ゲーと言われなくなって来るんだよ。

  271. [271] 名無しのイゼット団員 2019/06/06(木) 12:07:05 ID:AyNjE3NzE

    長文マンは思考実験ばかりやってないでリア友とロンマリ有りのモダンでもやってみな。

  272. [272] 名無しのイゼット団員 2019/06/06(木) 12:38:02 ID:Q2Nzg5NTc

    260
    そもそも相手のカードにベタベタ触れる時点で、カードやスリーブが傷付くなどなどトラブルの温床にしかならん事に気付けやっていうね

  273. [273] 名無しのイゼット団員 2019/06/06(木) 13:01:14 ID:AyNjEzMzY

    273
    じゃあ外科的摘出も禁止やろ
    打たれて不快だしな

  274. [274] 名無しのイゼット団員 2019/06/06(木) 14:23:15 ID:M1OTQwMjU

    ※273
    自 問 自 答 乙

    マジレスすると複数枚撃つ前提のカードと基本的に一回使えばお役御免のカードとでは話が変わる

  275. [275] 名無しのイゼット団員 2019/06/06(木) 16:52:18 ID:cwMjYxMDU

    土地2枚しか来なかったけど勝ったぞ。(`・∀・´)エッヘン!!
    相手が土地しか来ず事故ってたが。

  276. [276] 名無しのイゼット団員 2019/06/06(木) 17:55:13 ID:M5NjYzMTU

    昨日アリーナやってて、ランド1の相手がランド引かないままマナクリだけで戦親分3枚並べてきて死にかけた時は笑ったぜ
    最強クリーチャー鎖回しで劣等民族タフ1は殲滅だ

  277. [277] 名無しのイゼット団員 2019/06/06(木) 18:48:43 ID:Q0MjQxNTU

    ヘイトクリーチャー……

  278. [278] 名無しのイゼット団員 2019/06/06(木) 19:03:45 ID:MyNzY1NzI

    やってる身で言うと我褒めみたいになってアレだが、MTGのシステムは絶妙に揺らぎがあって最高に楽しい

  279. [279] 名無しのイゼット団員 2019/06/06(木) 19:04:06 ID:MxMDQxMDg

    白単で2マナで勝ったことはある

  280. [280] 名無しのイゼット団員 2019/06/06(木) 19:07:05 ID:Q0MjQxNTU

    どの白単かわからんけど、スタンならマナカーブの頂点が3マナなんだから2マナで勝つの普通では

  281. [281] 名無しのイゼット団員 2019/06/06(木) 19:21:17 ID:MxMDQxMDg

    最近のスタンとテンペストあたりの白騎士とか使えてた時期のだけど
    スタンでも普通ではないでしょ流石に、そもそも、どこかで土地引くのが普通なんだから

  282. [282] 名無しのイゼット団員 2019/06/06(木) 19:44:56 ID:I2ODU4MTU

    コスト軽減できるリングロクソドン除けば確かにスタン白単の頂点は3マナだけど
    ベナ史軍司令使えないと相手も事故ってないと勝てないとは思う
    少なくとも普通ではないな

  283. [283] 名無しのイゼット団員 2019/06/06(木) 20:29:51 ID:Q0MjQxNTU

    ※281
    2例の間が20年空いてるんですがそれは
     
    まあ普通ってのは言いすぎたけど、まれによくあるレベルの話でしょ
    土地2枚言うてもアダント2枚並んだらコントロールは死ぬし

  284. [284] 名無しのイゼット団員 2019/06/06(木) 21:16:23 ID:M5MjY5MTQ

    テンペストが速さがテーマだったからデザインがおかしかったんだろうな。
    ウィニーデッキは土地18枚が普通だったんだからそらノーランドマリガンで7枚引き直せるなら土地事故なんて考えてもしょうがない。不運でしかないで割り切れただろうし。

  285. [285] 名無しのイゼット団員 2019/06/06(木) 22:24:46 ID:MxMDQxMDg

    283
    スタンで、流石に最後まで土地2枚で勝つなんて、そうないよ
    土地破壊されたとか、リセットされたとかで云々、とかならおそらく沢山あるだろうけど
    6ターンくらい土地2枚で止まってたら、ライフ差なくても、なんかめんどくさくて投了しちゃうよ

  286. [286] 名無しのイゼット団員 2019/06/06(木) 23:43:46 ID:M4MjMyMDg

    まあ先手3ターン目に1コス五体並べてロクソドン出したら勝ちそう

  287. [287] 名無しのイゼット団員 2019/06/07(金) 07:48:38 ID:M1ODE2MzU

    マジックに運の要素なんてない
    構築次第でいくらでもなる

    って昔土地事故について語ってたスレにで力説されたことあり

  288. [288] 名無しのイゼット団員 2019/06/07(金) 08:34:49 ID:UwODk1Nzg

    287
    昔、MTGに使えないカードなし、って言ってるやついたな
    今思うと、高校生なのにパワー9揃えてたり
    当時、そこまで高くなかったとはいえ、未開封アルファブースター持ってたりした、やべー奴だった

  289. [289] 名無しのイゼット団員 2019/06/07(金) 12:01:52 ID:MyOTI2NjM

    ※285
    コントロールやミッドレンジなら無理だけど、赤単とかなら有りうる
    寧ろ歓迎したいくらいの状況
    それだけ強いスペルが手札に来てるってことだし

  290. [290] 名無しのイゼット団員 2019/06/07(金) 12:12:33 ID:Y4NDU1MTc

    287
    弱い奴ほど運ゲー運ゲー言いたがるよね
    トッププロでも土地事故で負ける可能性は常にあるけど
    それを減らすために最適な土地枚数やキープ基準とかを必死に考えて勝率に反映させられてる

  291. [291] 名無しのイゼット団員 2019/06/07(金) 12:33:19 ID:UwODk1Nzg

    トッププロは、よく混ざるシャッフルが上手いんだろ
    アリーナなどのデジタルの方が、アナログと比べて、土地事故が起きやすいっていう人は体感では多い
    偏るのもランダムなうちだから、あんまり偏らない切り方するとサマ扱いされるかもしれんが

  292. [292] 名無しのイゼット団員 2019/06/07(金) 15:53:12 ID:kyNDg2NDI

    デジタルは相手と実際に会話しながらやったりすることが少ないから土地事故の印象が強く残るだけでしょ。リアルなら土地事故で何にも出来ないみたいな状況になればお互いにドンマイみたいに声掛けたり対戦後感想戦やフリプするけどデジタルは事故って死んだらハイおしまいだし

  293. [293] 名無しのイゼット団員 2019/06/07(金) 16:17:12 ID:MzMzE3NTM

    シャッフル論って定期的に話題になるけど各々の無作為化の認識が違うってオチだよね

  294. [294] 名無しのイゼット団員 2019/06/07(金) 16:41:42 ID:QyNzI0Mzk

    ※291は初手とか引きのバランス悪い時混ざってないとか言ってそう
    運以外の要素を排除し尽くした結果運が残ったのならミスではないからすんなり受け入れられる
    逆に振り返りを疎かにして運ゲーだと嘆いてる人は何年経っても常にそうしてるしプレイングも構築も怪しいかったりするから、まあそういうことなんだろうね

  295. [295] 名無しのイゼット団員 2019/06/07(金) 17:34:14 ID:UwODk1Nzg

    294
    気持ち悪い、変な偏見やめて……

  296. [296] 名無しのイゼット団員 2019/06/07(金) 17:42:05 ID:gxNjEwNzU

    いちいち土地事故にうだうだ言ってる人ってMTGがどういうゲームか知らないで今までプレイしてきてるん?

  297. [297] 名無しのイゼット団員 2019/06/07(金) 18:00:08 ID:QyNzI0NzA

    ※295
    偏らない切り方してるとすればそれはサマ師なのだからサマ師扱いされるとか言ってる時点でシャッフルをわかってないというだけの話なんだよなあ
    後半はそもそも別の話

  298. [298] 名無しのイゼット団員 2019/06/07(金) 18:25:03 ID:UwODk1Nzg

    MTGは初手の手札の土地3~4枚がベターとなってるから
    仮にライブラリーの土地24枚で、手札の土地3枚以上キープ基準のとき、ダブルマリガンして、手札の土地2枚以下の確立は15.5%
    マリガン1回で、手札の土地2枚のとき、3ターン以内に、土地が1枚以上引ける確率は80%
    マリガンせずに、土地3枚以上 58.7%
    マリガン1回で、土地3枚以上 45.5%(全体の18.7%)
    マリガン2回で、土地3枚以上 31.1%(全体の7.0%)
    ダブルマリガンまでありなら、84.4%で初手、土地3枚以上をキープできる
    この状態なら、土地4枚までスムーズに出せる可能性は高い

  299. [299] 名無しのイゼット団員 2019/06/07(金) 18:33:01 ID:UwODk1Nzg

    297
    1戦目終わった状態で、そのまま墓地と場や土地、手札をそのまま山札に混ぜてから切ったら、間違いなくものすごく偏るんだから、必然的にある程度は操作すると思うけどね
    たとえば手札、場、墓地をシャッフルした上で山札に混ぜて、それからシャッフルするとか
    グレーだけどしょうがないかと、プロや大会のやり方は知らないけど
    完全なシャッフルはかなり難しい、ぐちゃぐちゃシャッフルとかはしたくない

  300. [300] 名無しのイゼット団員 2019/06/07(金) 18:35:04 ID:UwODk1Nzg

    大会にカードシャッフラーって、持ち込んだらダメでしょたぶん

  301. [301] 名無しのイゼット団員 2019/06/07(金) 18:40:45 ID:UwODk1Nzg

    正確にいうと、『偏らない切り方』ではなく、『絶対に偏ってしまう方法を避ける切り方』なのかな
    つまり、ランダムな切り方で結果、偏るのは問題ないけど
    偏る可能性が非常に高い雑な切り方でその結果、偏るのは問題ということかな

  302. [302] 名無しのイゼット団員 2019/06/07(金) 18:46:32 ID:MzMzE3NTg

    ええっ絶対に偏らない切り方⁈
    ジャッジーー‼︎

  303. [303] 名無しのイゼット団員 2019/06/07(金) 18:48:19 ID:UwODk1Nzg

    ジャッジがシャッフルすればええねん

  304. [304] 名無しのイゼット団員 2019/06/07(金) 18:53:54 ID:YxMTI2NzI

    「デジタルは事故るがリアルだと事故らない」マンは定期的に沸くけど
    どこまで素なのか測りかねるNE!

  305. [305] 名無しのイゼット団員 2019/06/07(金) 18:54:54 ID:YwODM2MDQ

    ヘルスラッシュが強い大きな理由は相手のハンドとシールド特定できるからやで…

  306. [306] 名無しのイゼット団員 2019/06/07(金) 20:08:38 ID:k1ODE3NjU

    デジタルだと偏り易いがリアルだと作為的に均等になるのは事実

    散々議論され尽くされた事だろうにわざわざ難癖付けてくる事ではない

  307. [307] 名無しのイゼット団員 2019/06/07(金) 21:23:01 ID:UyODgxNzQ

    「偏らないという偏り」をどうしても狙ってしまうしな

  308. [308] 名無しのイゼット団員 2019/06/07(金) 21:41:22 ID:UwODk1Nzg

    個人的には、ウォッシュシャッフルが一番混ざるけど
    上下が滅茶苦茶になるし、最低でも2重スリーブでやらないと、カードが傷つく可能性があると思う

  309. [309] 名無しのイゼット団員 2019/06/07(金) 22:07:34 ID:UwODk0MDk

    奇跡スペル入れやすくなったね

  310. [310] 名無しのイゼット団員 2019/06/07(金) 23:59:27 ID:QyNzI0NDU

    ※308
    いくら言葉を重ねようとも、君のやっているのはカードの並び順を意図した作為あるシャッフルなのでグレーではなく単なる黒
    確率とは謂わば集合であって、部分の方である初手を集合に寄せようとしている時点で僅かながらでも引きを操作しようしていることに変わりない

  311. [311] 名無しのイゼット団員 2019/06/08(土) 00:21:02 ID:YxNTAzOTk

    前回と似た順番でカードが配られたとして、十分に無作為化したとの自負があるなら偶然だと受け入れられる
    つまり偶然で済ませていないのなら十分な無作為化をしていない自覚があるということ
    初手とか引きのバランス悪い時混ざってないとか言ってそう(反復

  312. [312] 名無しのイゼット団員 2019/06/08(土) 01:25:49 ID:cwNzUwNDk

    310
    306を読むといい

  313. [313] 名無しのイゼット団員 2019/06/08(土) 01:26:48 ID:IxNjU4NDU

    弱い人は、言い訳として運ゲーを敗因とする。強い人は、実際に、不運が重なり運ゲーを敗因とする

  314. [314] 名無しのイゼット団員 2019/06/08(土) 10:07:05 ID:E3ODEzNTg

    不運なんてある程度のスパンで見れば同じような頻度で発生するでしょ
    普通にシャッフルしてればリアルもデジタルも大差ない。まあリアルの方が事故ったとしても対戦相手とのコミュニケーションで事故の印象が薄れるからイヤな記憶として残りにくいのはあるかもしれんが

  315. [315] 名無しのイゼット団員 2019/06/08(土) 12:56:51 ID:EyNTQ4MjI

    そしてシャッフルのせいでスリーブに傷がついてジャッジキルされるんですね?わかります。

  316. [316] 名無しのイゼット団員 2019/06/08(土) 14:00:10 ID:g3MDI5NzI

    相手に何も言わずファローシャッフルやるやつなんなん?
    傷付くしチラッと見るだけで色の確認ぐらいできるやろ
    MTGヴァイスヴァンガ遊戯と色々やってるけどこれやられるのMTGぐらいだわ
    そしてやってくる奴の大半は30超えたオッサンたち

  317. [317] 名無しのイゼット団員 2019/06/08(土) 14:48:43 ID:E3ODEzNTg

    色の確認て何ぞ?
    何も言わずに相手のカードに傷付くほど雑なシャッフルする人間は年齢問わず会ったことないなあ。スリーブつけてたら普通にファローする程度じゃ傷なんてつかんし、よっぽど変な人に当たりまくったんじゃないか?それこそ不運だな

  318. [318] 名無しのイゼット団員 2019/06/08(土) 16:35:37 ID:cwNzUwNDk

    ファローシャッフルで、傷がつくってイメージはないな
    2重とかじゃないと、スリーブの角が折れやすい印象はあるかもな
    いや、2重のが外と中のサイズ差でなりやすいか?
    まあ、レギュラーサイズじゃないとやりにくいから
    スモールサイズの遊戯ヴァンガとかだと、ファローシャッフルやらなそうではあるが

  319. [319] 名無しのイゼット団員 2019/06/08(土) 16:39:04 ID:IyMDE0Mjg

    いくつかTCGやってきたけど対戦相手のデッキをカットはどこでもやるけどシャッフルはMTGぐらいだわ

  320. [320] 名無しのイゼット団員 2019/06/08(土) 18:12:19 ID:gyMjU1ODA

    フリープレイなら直接やめてって言えばいいんちゃう?
    公式でファローしろ!って言われてるから公式大会ならジャッジの許可もらうべきなんだろうけど
    他のTCGの細かい大会規定は知らんけど、そんなに緩いんだな。それとも公式じゃないの前提?

  321. [321] 名無しのイゼット団員 2019/06/08(土) 19:23:34 ID:cyOTc0NTQ

    実際、シャッフルに土地のせいかやたらと時間かけているのはMTGくらい
    遊戯のYOTUBEで中継している(今でも見れる)世界大会でのシャッフルとか見て比べればよく分かる

  322. [322] 名無しのイゼット団員 2019/06/08(土) 20:03:34 ID:AzODQxODk

    海外GPとかも大抵二つ三つの山に分けて積み順変えて終わりだからな
    日本の一部が異常なだけ

  323. [323] 名無しのイゼット団員 2019/06/08(土) 23:00:35 ID:E3ODEzNTg

    日本でも大抵そうじゃね?
    明らかにシャッフル足りてなさそうな場合とか無作為化できないシャッフルしかしてない場合は仕方なくやるけど、まともにシャッフルしてればカットして終わりが多いと思う

  324. [324] 名無しのイゼット団員 2019/06/08(土) 23:06:02 ID:E3ODEzNTg

    あ、もちろんこれは競技レベル一般の話ね
    競技レベルが競技やプロの場合シャッフルは義務だからやらないと色々まずい

  325. [325] 名無しのイゼット団員 2019/06/09(日) 02:16:01 ID:k0NzE2ODk

    むしろシャッフルに難癖付けるのは他ゲーから来た奴ばっかだわ
    スリーブなんか消耗品だろうよ

  326. [326] 名無しのイゼット団員 2019/06/09(日) 04:02:13 ID:QzMTQwNzQ

    スリーブが消耗品てのは他ゲーでも一緒なんじゃない?スリーブはカードの代わりに傷つくのがお仕事で傷ついたら交換するものだし、スリーブ自体を大事にする人は普通アウター使うし
    シャッフルに関してはランダムに積み込みされてない状態になれば何でもいいでしょ。時間かけてそれができてないなら時間の無駄だし、時間かけずに出来てないならイカサマか怠慢だけど

  327. [327] 名無しのイゼット団員 2019/06/09(日) 13:30:17 ID:kwNjA1MjA

    スリーブは染料の比率が再現できないので、マークドを防ぐために、同じ絵柄を再生産しない
    だから人気あるキャラスリなんかは、プレミアが付くんだよな
    クソ高いスリーブなんかはそれが原因だろう

  328. [328] 名無しのイゼット団員 2019/06/09(日) 18:28:13 ID:kxMTQ5MDU

    ※327
    何で2重スリーブしてまで必死に守ってるんだろうと思ったがそういう事情があるのね

  329. [329] 名無しのイゼット団員 2019/06/09(日) 23:03:48 ID:QwNjE2OTI

    高額カードの傷や汚れを防ぐ意味では二重スリーブって理に適ってるがな
    何故かマジックではやたらケチつけられてた印象あるけど

  330. [330] 名無しのイゼット団員 2019/06/09(日) 23:30:28 ID:kwNjA1MjA

    329
    上が開いてるもんな、大抵はスリーブのが安いし(高いスリーブでも1枚100円200円だろう)、2重までは理にかなってるな
    一般的なTCGの少し大きい大会だと、2重はマークドになるから、外すように言われるのが普通みたいだが

  331. [331] 名無しのイゼット団員 2019/06/10(月) 00:15:02 ID:k5MDY0OTM

    327に掛かってる328のコメントを329が盛大に取り違えた形

  332. [332] 名無しのイゼット団員 2019/06/10(月) 02:17:20 ID:Y4NDY3OTA

    ロンドンマリガンの話がなぜかスリーブの話になってる不思議
    俺はスタン普通、モダンレガシーEDH2重、ヴィンテ3重です(唐突な自分語り)

  333. [333] 名無しのイゼット団員 2019/06/10(月) 08:08:52 ID:g5NDI4MDk

    331
    328のコメントが「なんで2重スリーブにしてまで」って書き方だから、2重スリーブ自体に疑問持ってるように思えたからでしょ多分

  334. [334] 名無しのイゼット団員 2019/06/10(月) 18:07:19 ID:EwNDU5OTE

    アリーナ、ロンドンマリガンになってんじゃん

  335. [335] 名無しのイゼット団員 2019/06/10(月) 18:24:16 ID:kyNzcyODk

    アリーナのロンマリはイベント時だけだぞ

  336. [336] 名無しのイゼット団員 2019/06/10(月) 20:23:45 ID:EwNDU5OTE

    マジだ、勘違い恥ずかしい

  337. [337] 名無しのイゼット団員 2019/06/12(水) 00:05:13 ID:YzOTY5NzM

    322
    3重スリーブって60枚デッキでもバベルっぽくならない?

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