今週末はMCロンドン2019!モダンと『灯争大戦』ドラフト、そして新マリガンに挑む強者たち
4月26日より、イングランド首都にて、いよいよミシックチャンピオンシップ・ロンドン2019(本年第2回目、種別:テーブルトップ)が開幕となります。
新マリガン制度「ロンドンマリガン」の実地テストに加え、フォーマットはモダンおよび発売前の『灯争大戦』によるドラフトと、参加者にとって未知の要素が重なりに重なる本イベント。果たして強豪プレイヤーたちは、我々にどのような解答を見せてくれるのでしょうか。
トップ8選手が決定&デッキリストが公開
メタゲームブレイクダウン
イベント説明
テストルール「ロンドンマリガン」 |
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あなたがN回目にマリガンするとき、あなたは手札をすべてライブラリーに戻してシャッフルし、その後カードを7枚引き、N枚のカードを選んでライブラリーの一番下に任意の順番で置く。そこでキープするかどうかを決める(占術等のオプションはなし)。 |
配信スケジュール:日本時間
放送日 | 放送予定時間 | Twitchページ |
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4月26日(金) | 17:00~ | 日本語公式 英語公式 |
4月27日(土) | 17:00~ | |
4月28日(日) | 17:00~ |
※日本語公式Twitchは英語配信をミラーリング
■イゼ速。アカウント:@izzetmtgnews
■日本公式アカウント:@mtgjp
■eスポーツアカウント:@MagicEsports
■ハッシュタグ:#MythicChampionshipII
本戦日程
1日目―4勝以上で土曜日へ |
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ラウンド01-03:ドラフト ラウンド04-08:モダン |
2日目―上位8人が日曜日へ |
ラウンド09-11:ドラフト ラウンド12-16:モダン |
3日目―プレイオフ |
準々決勝、準決勝、決勝:モダン(3本先取) |
賞金額
順位 | 金額 |
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1 | $50,000(約550万円) |
2 | $20,000(約220万円) |
3-4 | $15,000(約160万円) |
5-8 | $10,000(約110万円) |
9-16 | $6,000(約65万円) |
17-24 | $3,000(約30万円) |
25-32 | $2,000(約20万円) |
33-48 | $1,500(約15万円) |
49-64 | $1,000(約10万円) |
65-120 | $750(約8万円) |
121-500 | $500(約6万円) |
501+ | $500(約6万円) |
合計 | $500,000(約5500万円)*500人を想定 |
新マリガン、アリーナで試したいな
アリーナ(スタン)を推したいのかモダンを推したいのかほんとどっちつかずやなぁ
新方式はモダンだと環境破壊するからスタンとリミテのみにしてほしいけどテストといいつつ採用は既定路線なんだろうな
※3
Sam Blackによると、今回のマリガンはリミテとモダンについては環境を壊したりはしないって言ってるよ
https://twitter.com/SamuelHBlack/status/1121189262794293249
前回のアリーナ大会とどのくらい視聴者数に差がつくのか注目やな
インビはカードプレビュー効果もあるからね、試合の合間に発表したりとか。数を見るなら頭に入れておきたい
どっちを推すって、両方やろ
※4
一人が壊さないって言ってる横で一人が壊れるって言ってるような状況で一人のプレーヤーの発言持ってこられても困っちゃう
MTGでも呪禁持ってない生物に普通のオーラぺたぺた貼り続けるのは戦略として危険だろ
それだけの話
※8
少なくとも今回MCに参加するガチプロの調整を経た意見なんだから参考にはなるはずだろ、他に現段階で壊れるって言ってる参加者の発言は見たことないからあったら教えてほしい
発売前のパックでリミテはどうなんだろうね
出場者に負担が大きいのはもちろんだけど、見てる側もいつもより情報ない状態で楽しめるのかな
俺はリミテッドの参考になるからぜひ見たい、MOMCQもアリーナラダーも待ってるから情報は得られるだけ得たいな
ところで結局オーウェンて何したん?
公式から何か発表あった?
あいつはもう消した!
代わりにオータムさんを入れた!
公式発表はないけどニュースサイトの記事はあった
Pro Removed From $1 Million Magic Tournament Accused Of Harassing Womenで検索
まさか次のMCもモダンだとはなぁ
なんだかスタンはアリーナに任せて紙はモダンを推していくようにも思えてきた
プロ的にはロンドンマリガンよりデッキリスト公開制の方がヤバいらしい
メインから頭蓋の摘出とか流行るんかな
㌧
今回のモダンはロンドンマリガンの影響よりもデッキリスト公開の影響の方が大きいと思う
>>10
スタンとリミテでは良い方式だけどモダン以下の影響が大きすぎるから今回だけと考察したナベはガチプロではなかったのか・・・
15
アカンやつやん…
モダン環境破壊って表現が曖昧すぎてなんとも言えないんよね
影響が大きいって言ってもポジティブな変化になるのか、ネガティブな変化になるのか、禁止カードが出るレベルなのか、メタ上位が多少変わる程度なのか
やる前に考察するのと調整の果てに実感するのじゃ見方が変わるとしても不思議はない
ゲームや結果を楽しむ側からすれば新弾リミテもモダンもいいんだけど、プロとか競技志向の人は大変そうだな
まあ、そういう環境でも勝ち抜いてこそ本当の実力者ってやつか
ホロウワンにドブンで負けても実力だからな
tcgはアベレージだから1戦だけ切り取ってもほとんど意味無いけどな
次のPTもモダンなんか
そういや横浜の参加人数スタンより大分多かったもんなあ
デッキ公開なら赤プリズンに墓地対入れたらメイン強いのでは?
今回も楽しみだがそれ以上に次のモダンPTが楽しみ
灯争大戦で入ったカードで今回のPTからどう環境変化するかが気になる
※27
国内GPでモダンは年単位だし、普段モダンやってる人がここぞと集まるんじゃないかなと
※7
⁇「まあ、エルヴィンならそう言うだろうな…」
マリガンはヴァンガードの方法が最適なのに
東京チーム早く本部に提案したげて
エスパー死の影が優勝に一票
これリミテもロンドンマリガンなんです?
発売前のセットでリミテやられると、英語放送だと全然わかんねぇw
やっぱ日本語の解説復活して欲しいなー
まぁもうほぼ終わってしまっているフェアデッキをいないものとするなら、環境は壊れないだろうね。
フェアデッキも含めちゃんとカードゲームを目指すなら、壊れかけてるものが更に壊れるよ。
モダンをどういうものとしてプレイもしくは遊んでいるかによって発言は変わるんじゃないかなこのマリガンは。
ただ遊びたい勢としては反対かな。
今回って日本語放送無い?
ロンドンマリガンが事故を軽減するならそれを基準に禁止制限してほしいんだけどなぁ
どっかのプロが日本語解説入れながら中継してくれたりしないかな……
ぶっちゃけモダンは何ヵ月もかかって変わってくから、少しの結果見て禁止だなんだというのは短絡的に思える
【悲報】トロン、14%
流石にトロン多すぎだろ
MC1日目メタゲームブレイクダウン
1位 トロン 14.6%
2位 青赤フェニックス 12.0%
3位 人間 10.3%
4位 青白コントロール 7.4
5位 ドレッジ 6.2%
6位 グリクシス死の影 5.8%
2日目にどう変わってるか
今のところデッキリスト公開より新マリガンの方が影響でてる?
上位のメタ見るとバーンも悪くなさそうに見えるな
メタゲーム的にこれってのはフェニックスくらいだし、とりあえず新マリガンからトロン選ばれた感じなのかね
一瞬フェニックスが20%越えてたのに比べればましと感じてしまった
まあMCの場合リミテもあるから、最終日に出る構築の成績結果見るまでは数字も判断材料としては微妙よね
新マリガンで強化されるデッキはリスト公開で弱体化して
リスト公開で強化されるデッキは新マリガンで弱体化するんだな
これ両方有利に働くデッキってあるの?
デスタクとか?
独楽を放置し続けたせいでメタが年単位で固定されてたレガシーに比べたら、当たり運こそあれど半月単位でメタが回るモダンなんか全然許せちゃう
多様性とかいう割にはまた〇〇かよって面子ばかり
流石にフェニックスもトロンも人間もドレッジも見過ぎたわ
内容も大して面白くないし
環境での使用率=そのデッキの強さとは、必ずしもそうではないからな
あまりないことだが、ナカティル解禁されてみんなこぞってZOO持ち込んだら、使用率は高いけど戦績は散々だったみたいな時とかあったし
まあ、デッキ自体が弱いのかメタ的に合わなかったのかもあって面倒だが
青白から終末が減ってて意外だった
32
mtgでやったらあかんやつだった。
コンボしかいなくなるぞ
次のMCバルセロナもモダンっていうのが良くないよなあぁ
プレイするプロ勢も嫌がってるし見てる方も全くおもんないしマジで誰も得してない
モダンホライゾンの販促のためにもウィザーズとしてはそうせざるを得なかったんだろうけどだったらロンドンをスタンでやってくれればよかったのに
プロがモダン嫌がってるのは今に始まったことじゃなくてずっとだけどね
勝ち切ろうと思うと準備大変なのに他フォーマットより見返りが小さいから
放送の方は英語放送自体が面白くなくて見てないんでよく分からんが
見てる方が嫌がってるってのは、アンタの話だろうが笑
そういやPT相克でランタンが優勝したときに視聴者が不快だから禁止とか書き込んでるヤツがいたっけな
それと同類か
次のMCはスタンだよ
ただし会場がアリーナ
どうなることやら
なかしゅーがリミテ03してるのはじめて見た…
なかしゅーがリミテ0-5からの5-0してて笑った
ところでデッキリスト公開制って言ってるけど
どこに載ってるん?
初日のメタゲームブレイクダウン見ると、最近のエスパーコントロールが青白タッチ黒だし、実質的に青白系コントロールも結構な勢力だな
試合前にデッキ分かるのはでかいと踏んだか
MC2日目メタゲームブレイクダウン
1位 トロン 12.8%
2位 青赤フェニックス 12.2%
3位 人間 9.7%
4位 青白コントロール 7.5%
5位 ドレッジ 6.6%
6位 鱗親和 5.9%
7位 グリクシス死の影
エルドラージ系 5.3%
初日より使用者の割合が増えたデッキに限れば
1位 青赤フェニックス
2位 青白コントロール
3位 ドレッジ
4位 鱗親和
5位 エルドラージ系
6位 黒緑ジャンク
7位 唸りプリズン
唸りプリズンは2日目進出率が78.6%(平均は62%)
日本語無いから見る気が起きない
この新マリガンあかん、凶悪コンボ地獄になる
つーか完璧な初手じゃないかぎりマリガン得だよなこれ
じゃんじゃんマリガンする時代になるなら精神ねじ切りの天下が
【悲報】ナベ、TOP8入りだったのにトロンランドのスリーブがマークド判定でDQ
この内容のDQ納得するやついるのか?
故意ではなかったと信じたいが、日本人MPL4人のうち3人が同じシーズンにDQって
納得するわけねえだろ。
マジで腹立つわ。
横浜横浜
ラウンド15で判明したなら普通そこで裁定出すのでは?
別に日本人だから肩入れするとかじゃなくて、
殿堂&MPLプレイヤーがこんなセコいマネするか?
リスクが大きすぎる
もう全部アリーナでやれや
糞ゲーすぎる
なべ8確定だと思ってたらDQしとるやん!!!
実際ルール違反ということを知っていた上で甘えてしまったことが確かならDQもやむなし(ライフ管理ミスでDQは重すぎ)だが、マークドなんて紙でやる以上、運営側が半ば好き勝手にイチャモンつけれる。
マジで許せねえわ。流石に大々的にプレイヤー達で抗議起こして良いレベル。
15戦目までで判明したことが理由なのに16戦目IDからのDQって相手にも影響あるし運営的にどうなん?
ナベだしまあ、マークドが故意とはまったく思わん。
ジャッジ守るためなんだろうけど何一つ開示しないんだな
明確に白黒つく行為ならわかるけど、程度問題だと判定した人次第だし
リスクリターンのゲームのプロが、こんなサマやる時点ですさまじく矛盾してるし
チェックも裁定のタイミングも不自然。後から調査っていうけど不透明すぎる
クソすぎ
スリーブのマークド、自分も昔会場で買ったスリーブそのまま使って食らったことあるな…何か製品の裁断の都合とかで
PTだから相応に厳しくなるのはわかるけど今回の日本人2名のDQが適当かはちょっと納得しにくいなぁ
言いがかりにもほどがあるとしか思えない。金でも渡されたか??
佐藤レイとゆくひろはdqは当然だがなべは、。
サマするような男じゃないと思うが、憶測では語れない
起きたらDQ起きててびびった
やるメリット無さすぎないか?
カバレッジ来てるけどトロン12枚にのみ3種類に別れたマーキングがされており、その他のカードには一切されておらず、偶発的に起こりうる事ではないと判断し失格って裁定らしい
言ってる事は何一つ間違っちゃいないんだけどホントかよって感じ
いくらなんでもこのDQは酷すぎる
もう全部デジタルでやれ
トロンなんかトップから複数枚裏側みて並び替えてーみたいなデッキじゃないしやるメリットなさすぎるだろ
そもそもシャッフルしたらその後に相手がシャッフルするんだし積み込めねーじゃん
殿堂のMPLプレイヤーがやるわけないリスクが高すぎる
明らかないちゃもんじゃん
e-Sports化のために「反則には毅然とした態度で立ち向かいます!」ってアピールしたかったんだろうな
そのための見せしめとしてTOP8確定の殿堂プレイヤーとか目立つし
ナベ禁止論、ついに実現してしまったか
(笑えない)
本人からの声明きた
https://twitter.com/nabe1218/status/1122253133592264704
つーか市販のほとんどのスリーブが50枚50枚セットのくせにその50枚同士の裁断面がロットのばらつきで別物になってるの何とかしてからもの言えやと
トロンランドにマークドって、考えれば考えるほど「サージカルした相手のトロンランドにマークドしてジャッジキル」という手法しか浮かばなくてモヤモヤする
具体的なマークド手法の画像が見たい…
トロンがトロンランドにマークドするのかと問われると、する意味無いしな。どうせマークドするならそこじゃない。
詳細不明だし、もやもやするね
いずれにせよかなしいことだ
もう裏政治が動いてるとしか思えん
今回の日本人二人のDQは納得できん
※90
実際のスポーツだと「意見書を求める」レベルの問題よねこれ
ジャッジ側ももっと詳細を示せよと
これがナベじゃなくギャンコマとか揶揄されてたあの人なら疑われる事も無さそう
普通の行いって大事だね
ウルザランド12枚だけなのかとか、通常プレイで付かないほどの痕なのかとか、実物確認しないことにはなんともだけれども。
不正と疑われないように注意しろって言われたらそりゃそうだけど悪意のないプレイヤーは自分のミスに気付きにくいし、top8入りのMPLだろうと処分は甘くしないっていう正しい判断は裏を返せばそんなプレイヤーでも気づかないほどのミスが起こりうるってことだし、紙で大会やる弊害やねえ。
紙のマジック好きだしナベも応援してるからいろいろと残念だわ。不正と思ってない人が大多数っぽいのはなんか安心した。
日本人ってイエスマンだからこういうときに言い返してこないのはジャッジ側としても利用しやすいんだろう。全てが段取り通りに見える。
ジャッジのコメントが「同じトロン土地に同じマークドがあり偶然ではありえない、よって失格」なのに
自分では気づいてなかったがマークドはあったのでジャッジは正しいって言い訳になってるか?
起きたらこんなことになっててびっくり
本人はマークド状態だったこと自体は認めたうえで意図的ではないって言ってるが流石に偶然で起こりえるような確率ではないしまあ意図的にやってたんだろう
悪質なサマ行為だしMPLもターテンフェルド選手に続いて取り消しだろうな
クリーンな選手だと思ってたからショックだわ
日本人MPL選手のうち3/4が1年以内のDQ持ちっていうのはイメージ的にも最悪だ
唯一残ってる八十岡君もタップインランドアンタップインとかやらかしてるしなあ
※103
なんかテレビのニュースとかも鵜呑みにしてそうな奴だな
ネットdε真実マン…生きていたのか
こんなの実際のスリーブ見てみないとどうなのかわからんわ…
野球なんかもそうだけど審判側は基本的に誤審してても
自らの非は認めない(審判も引くに引けない)からこの一件
真実がどうであれ公には「ナベが悪い」で処理されちゃうんだよなぁ…
とりあえず心情としては鍋を信じたい
鍋じゃねぇナベだ
何年も紙のMTGから離れてるから分からないけど、特定の状況で繰り返し使用されるカードなんだから、スリーブに傷や凹みが集まるのも仕方がないと思うんだけど。
海外のプレイヤーからも、罵倒されたり、昔からやってたんだろって言われてて、なんか辛いな。
104
鵜呑みも何もマークド状態であったことは本人も認めてるんだからしょうがないじゃん
でウルザランドだけにマークがつく確率をちょっとでも計算したら偶然では起こりえないってなるよ
別に鍋を信じてもいいじゃない
信じなくてもいいよね
信じるのは良いが潔白の証拠にはならない
俺もやってないと思ってるよ
どっちだよ!
日本人は客として見るには最高だが活躍するのは面白くないとか思ってそう
真面目にやるのがアホらしい
日本では「騒ぎは起こしたくないから今は裁定に従うけど不正はしてないから後で意見する」という感覚でも、海外だと「不正を疑われた時点で反論しなかったんだから不正したって事やろ?後で何か言われても知らんわ」って感覚みたいやね
つまり「不正を疑われた時点で騒ぐ」という某ギャンコマさんみたいな行動を起こせば裁定が覆ったかもしれないという皮肉
サーチしたり、積み込んだりじゃなくて、デッキのトップに特定のカード(ウルザランド)があるって、分かること自体は少なからずアドバンテージになるから、仕方ないのか。
マナを支払ってでもカードを引きに行くか、シャッフルするか、選択肢に影響はある訳だし。
もちろん、渡辺選手を信じてるし、故意では無いと思いたいけど。
上級国民じゃなかったか
デッキをわざわざランダムな状態にしてスリーブに入れるよりも、同種カードごとに分けた状態でスリーブに入れていく人が多いだろう。
一方新品のスリーブの同じ位置に傷が入るなんてことは特に端面だとありうることで、この場合パッケージから出してそのまま詰めていくと複数枚連続して同じ傷がついているものにあたってしまうことになる。
不運にも傷付きスリーブと特定のカードのかたまりが一致してしまうと今回のようなことは起きうるかと。
ただしガン牌しかりこの手の不正で享受できるメリットは「相手の」手札の推測が大きいだろうし、積み込みなんかはどちらかというとシャッフルの問題になってしまう。
今回もこのマークドが意図的なものであったとして、それがどれだけ勝率に影響しているのか非常に疑問である。
スリーブの状態がわかる写真をさっさと公開しろジャッジ共
毎試合スリーブ替えたら替えたでDQもらいそう
Twitterでも複数リプ来てる写真開示に応じられないとしたら、そういうことなのだと思う。
他二人DQが突発的な原因だったのに対して、今回は計画的なものなので仮に事実なら一番悪質。
次から次へと…
マジ勘弁してくれ
殿堂、MLP取り消しかな?
なんつーか、試合前にスリーブ新調しなきゃなんだな。
固定で入るカードとそうでないカードで痛みって変わってくるし。
盤面に出続けるカードと即座に墓地や追放領域に行くカードの間にも差は出るかも。
ただ、それにしてもロットによっても個体差あるんだからなぁ。
怖くてバベルなんてできない。
※121
今までチーターのマークド跡公開したことなんてねえだろ
真似する奴出てきたらどうするんだよ
「ジャップは変なスリーブばっかり使うから、ちゃんとウルトラプロ製のやつにしろ」と暗にほのめかしている可能性
ウルトラプロのほうが痛みやすいうえにダブルスリーブもしにくいんだがな
これは暗に認めてるね…
プロってこんなのばっかり
もう全部アリーナかmoでやればいいんじゃない?
個人的にはアームストロング以来の衝撃
プレリ行くつもりだったけど何にもやる気が起きない
ウルザランドそれぞれに別のマークドされてるとか
偶然であるわけないだろ
日本語放送急になくなったことと言い、MCは米欧の視聴者向けになって欲しいってのがウィザーズの本音っぽいな。
ラウンド15で持ち上がった疑惑の裁定が、エイトアナウンス前に急遽下るとか不自然過ぎるわ。
プレリでナベ語りして留飲下げて。
双方の主張と物証がないと第三者は全く分からないのよねー。
神のアリーナマジで下らねえなあww
不正の余地があまりないデジタルで大会しようぜwww
そもそもどのタイミングでそれが判明したかってことだけど、恐らくTOP8前のデッキチェックだよな?
故意でやってたならチェック前にスリーブ変えるとかすると思うんやけどな
ドラフトであれだけ強かったのに残念
俺も全く新品のスリーブ使ってたのに1枚だけ長さ違って疑われた嫌な記憶思い出したわ
※133 これよな。合法的に証拠隠滅できるんだから自覚あるなら普通交換するはず
なんの根拠もなく信じてる奴ばっかなの笑う
そのくせ日本人嫌いだからこうなったんだって言い張るのさえ居るし
※133,135
判明したのはラウンド15のデッキチェック中ね
擁護するのはいいけど声明確認してからにしてくれ
https://magic.wizards.com/en/events/coverage/2019MC2/round-16-disqualification-2019-04-27
※124
今回の件と関係なくとも競技レベル以上なら大会前にスリーブを新調するってのは割りと一般的な話だぞ
根拠はないけどmtg界で信じられるだけの実績と信用は築いたプレイヤーだよ
ウィザーズは日本人が活躍するのがよっぽど嫌らしい
ジャッジがチェックすると言って傷つけた可能性もある
声明出すならどんな状態かまで出して欲しいよな
ナベ擁護したいが為に根拠も無くジャッジ批判しているような連中は二度とMTGするな
なべ、どうして・・
お前つこうてたんか?
142
はいはい、わかったわかった
R15前のデッキチェックでマークドやな! って判断できたのに、そこで協議して裁定下さず、R16のID終了後TOP8当確してからDQ出したのはなんでだ?
今までデッキチェックで後出しDQってされたことあったっけ?
※144
お前はジャッジ裁定に根拠も無く文句を付けるって行為の異常性と重大性を理解していないんだな
人生やり直しておいで
すぐ前にミスジャッジしてるんですがそれは
まあ事実としてマークドだった。ただ過程はわかりませんってだけ
本人もジャッジの言い分と裁定は納得できる言うてるやろ
読む限りでは偶然ってわけだなさそうだな
悪質だと過去の功績まで疑われてしまう
146
はいはい、わかったわかった
※139
実績を支えていたものが今回露わになったんじゃないの
自分がmtg界とやらに信用されてると本人が思ってるなら尚更処分を受け入れないよね、不正してないなら
過程はどうあれ、ジャッジがマークドって裁定を下して、ナベは意識してなかったがそういう状態だったと認めてDQを受け入れた。
その後の処分はこれからやね。
勝手に迫害されてると思いこんでる輩が多くて草
毎ゲームサーチして使うカードとサイドボードとかの使用頻度が低いカードではスリーブのへたり具合が変わってくるから試合の空き時間にカードとスリーブシャッフルして入れ直さないとダメなんだから、それをしてなかったなら本人が悪いと思うなー。
他の殿堂からも怪しまれている
https://twitter.com/BenS_MTG/status/1122253867352301569
さすがに日本人云々を言い出すのは恥ずかしい。
マークドがあったことは本人も認めているんだから、裁定自体は正しい。
問題なのはこのマークドを本人が行ったのか、他の誰かにやられたのか、もしくは偶然なのか。他の誰かにやられたのだとしたら、怖すぎる話だ。
まさかナベが不正行為をするとはね
残念ですね
※109
なんか1種だけ4枚同じ傷で残り2種は3と1の組み合わせというのがね
4+3+3でちょうど10枚だし、50枚セットのスリーブを使っていたなら初期不良であり得なくはない
というかナベの擁護は関係なく、写真は公開すべき
手口が広まるとかいう言い訳以前に、いくらでもミスジャッジできる環境の温床になる
ロンドンマリガンでトップにあるウルザランドと同じウルザランドをボトムに戻す動きは強そう
だから説明ちゃんとしてくれないとまずいわ
まあ怪しまれるのは結果からして当然でしょう
ただそのスタークさえジャッジのミスであってほしいと言ってるくらいだからナベの人格は信頼されてるんだな
日本人が虐げられてると思うまでなら勝手だけど公に抗議しだしたら終わりだな
流石にネタだろうしなんの根拠もないのにそこまで恥さらさないとは思うがコメ欄見てると心配になるわ
※157
意図的にミスジャッジしてるみたいな言い草で草
※160
意図的というか、例えばギャンコマみたいなのがいてこいつならどうせやってるだろ、みたいな感覚でDQ出されかねないってことだろ
勿論このクラスのトーナメントでら無いかも知れんが店舗予選くらいならあり得ない事じゃないし
※155
いやー、本当にわからん
サマを疑う意見があるのは当たり前だけど、どれもありえなさすぎてな
※160
意図的かどうかに関わらず出せばいいんだよ
ナベの故意を確定するものでまたむ当然出すべき
ものでも、ね
※124
よく言われることだが、デッキをカードタイプやマナカーブで並び替えてからスリーブ入れる人はスリーブ入れる前にスリーブかカードをシャッフルしてからいれないと
製造ロットの関係で特定のカードタイプの部分で長さが揃ってるとかになりかねないから気を付けた方がいいぞ
多分ゲーム中に勝手にマークドになるよりこっちのほうが特定のカードがマークドになりやすい
というかさ、ジャッジは正しいと言うならまず正しい裁定をして欲しいよ
15ラウンドでマークドを発見しているなら、まずそこで最低ゲーロスが適用されてからDQ協議になるはずだし、ラウンドまたいでからDQがいきなり飛んでくるのは本来の手順じゃない
159
いや「何かの大間違いであってほしいけど、その可能性は低い」って言ってるんだから信頼されてないだろ
https://twitter.com/BenS_MTG/status/1122256953919586306
※161
ジャッジは事実のみを厳正に審査すべきってことだな、同意する
※163
本人のツイートにも同様の意見が幾つか付いているが反応しそうにないな
公式こそ公開すればいいのにと思うわ、これでもバレるんだぞって明らかになれば模倣の抑止にもなるだろうに
初日と2日目はスリーブ変わってるよな
フューチャー呼ばれやすいと分かってる2日目にわざわざマークドなんてするかなぁ
※169
常習犯ってのはリスクリターンに関わらず行ってしまうものだよ。病的窃盗とかその典型だし
だからそういう「リスクあるからやらないだろう」って思い込み自体がイカサマの温床になるからやめときな
俺個人としては10枚+2枚だし、スリーブの不具合だと思うし思いたいけど、実物もないし現場にいたわけでもないからなぁ
競技用レベルのスリーブ販売してくれ
最初から傷あったりサイズ違ったりするのが普通のスリーブ業界おかしいよ
二日目の12R目までは初日と同じスリーブだよ。そこから15R目のスリーブにいつ変わったのかは分からないけど
※169
そこから土地だけマークドって偶発的に起こるのだろうか
※166
そのジャッジの対応が正しくないってのは、ナベを擁護したい人間が勝手に言ってる自分ルールだからな
もちろんナベはスタープレイヤーだしそんなことはないと信じたいが
魔力炉4にマーク、鉱山3塔1に別のマーク、塔3鉱山1に別のマークが偶然つく可能性は極めて低い
誰かが意図的にやったと考えるのが自然だろう
本人もマークがあったこと自体は認めているし、少なくともどこかで気付くべきであった
あー、ナベがDQになって繰り上がったプレイヤーと、ライフ管理で日本人選手がDQ食らった相手プレイヤーって同一人物なんだね
……うっさんくせえなあ
ナベを信じるのは自由だが、その為にジャッジらに難癖つけようってのは論外
※176
そういうのを下衆の勘繰りという
なんとかしてジャッジを、悪者にしたてあげようとしてる連中の方が遥かに胡散臭いよ
スリープを変えたのなら、尚更自然にできたマークドではないわな
つまり“誰か”が意図的にやったのは間違いないだろう
※173
デッキの内容の確認のために塔4鉱山4魔力炉4って並べて、上から順にスリーブいれていって
ちょうどスリーブの50/50の切れ目でいれていけば2枚と10枚のマークにはなりうるよ
そっからさきのマークaのみ4枚とかは自然に起こるか?とは確かに思うけど、マークbcについては偶発的に十分起こるかと
何にせよどういうマークか見ないと「自然に起こらないだろう」とは言えんわ。外科的摘出されたときに乱暴にされたとかもあるだろうし
※172
12Rと13Rの間だそうだ
はあ、ユクヒロ佐藤に次いでナベもか
ガッカリだよ
このレベルのプレーヤーなんで当然165みたいなことは熟知してるはずだから157みたいな可能性は考えづらいし、R12終了時からR15開始時の間でスリーブ交換してるから使用による局所的な劣化の可能性も低い
これはさすがにあかんのでは
※176
少なくともこの段階では陰謀論でしかないな
※183
サマしてないとは断言する気はないけど
>>当然165みたいなことは熟知してるはず
これを根拠にするのはあかんわ。これは実際にトラブルが起こったから言えることでしかないし
「知っていたが滅多に起こらないから注意を怠った」なんてよくあるでしょ。知っていたとして、それを注意しなかった責任自体はあるだろうが、それを故意の論証にするのはよくない
今回意図的か偶然かは置いといて
これ偶然防ごうとしたら毎回ジャッジにデッキチェックしてもらうしか無いんだろうか
自分も一回だけマークドするつもり無かったけど明らかなマークド状態でプレイしてた事あっただけに怖いわ
以後スリーブは常に意識して変えてる
デッキ枚数の意図的な虚偽の申告でもゴネたら処分なしになるのだし
意図的にやってないのなら反論等はするべき
※186
替える前にスリーブ全部チェックしてもらって
替えたあとも全部チェックしてもらうしかない
スリーブのサイズが裁断エラーでちょっと一部違ったりとか平気であるからな
185
確かに自分も165みたいな行為がPTレベルの大会でどの程度普遍的に行われてて行動規範として推奨されているのかは知らないのでそれ次第ですね
※174
フロアルール通りならまずゲーロス以上が適用されるはずだけどどこが自分ルール?
いやすべてデジタルでやればそれで解決するだろ
配信ちょっと遅らせたり個室用意したりそういうのはあるだろうけどほぼ不正は消えるぞ
※186
自分で確認すればいいのでは
少なくとも今回みたいな本人も認めるレベルのマークは起こらない
ナベクラスのプレイヤーがスリーブの初期傷について知らないはずはない
どうせ誰かがやったんでしょ。誰かは知らん
やっぱり紙はダメだな、全部moとアリーナの方が良いのでは?
※189
流石にそれはうがちすぎ
エラーがあっても、特定のカードにそのエラーが偏ってない限りジャッジはマークドとみなさないよ
満遍なくいろんなカードにマークがバラついてるならマークドじゃないから
天文学的運の悪さを回避したいならそうするしかないだろうが、スリーブの不具合でのマークドならランダム化すれば解決するよ。
それ以外の、ゲーム中についてしまったマークドについてはそれしかないかもしれんが・・・
ナベが故意なのか故意じゃないのかはともかく、最終RでIDして、トップ8確定後にジャッジに呼び出されてDQされるってのは普通に大会の運営方針としてクソだな。
タイミングが最悪すぎて、陰謀論も出るわそりゃ。
使ってるスリーブってサイゲのやつでしょ?
故意かどうかはともかく業者に委託して作った同人スリーブクオリティならロット単位の不良品が出ててもおかしくないと思うけど
同人スリーブって端とか明らかに出来悪いの多いし
194
本人じゃないとするとR13のBrian Braun-DuinかR14のMark Jacobsonくらいしかおらんのやが?
常にデッキに最後に触る奴は対戦相手だろうけど
マークドなんて思考吐きとか以外で実際役に立つの?
※200
デッキによるかな
ウルザトロンはどうだろう…基本的に土地はサーチするものだからマークしたところでって感じはする
次のトップが~だとわかってたらこうプレイしてたのに、って経験ないのん?
役に立つよ。かなり
※198
公式のギデオンのやつだよ
しかしほんと、最終ラウンドIDしてやったートップ8だー!
ってとこで肩叩かれて「一つ前のラウンドのデッキチェックでDQです」ってされるの心臓に悪すぎるな
追いDQとはこれいかに
※191
フロアルールはジャッジの判断に優先しないんだが
間違ってると言いたいなら、より上位の根拠を提示しないと
MTGにおいてヘッドジャッジの裁定より上位のものなんてないけど
公式でも競技用をうたっててもスリーブの製作工程って限りなく雑だからな
ロットが違えばサイズが違って当然の上に同一ロットでも安心できない
※204
そんな事は知っている
選手生命に関わるレベルの印象がつくような内容のDQを出すなら、本来の手順と違った理由くらいは発表すべきじゃないの?
そもそも故意かそうじゃないか別にしてマークドスリーブ使っている事がデッキチェックでわかっているなら、ゲーロスとスリーブ交換を指示しない理由はなんなのよ
ナベ擁護別にしても、その裁定は対戦相手からしても本来下るべき罰則が適用されなくて不公平じゃないの?
まあ、故意だと判断されたからDQなわけでして・・
大きめの公式大会では大会参加料の一部を公式スリーブ(マークドでないことチェック済み)に充ててそれに入れ換えてもらうとか出来ないかな。
今回の件が故意か過失かは知らんが応援してたプレイヤーがこれされるとモチベだだ下がりがから再発防止に努めてほしいわ。
日本の感覚だと「騒ぎは起こしたくないから今は裁定に従うけど不正はしてないから後で意見を求める」って言っても、海外だと「不正を疑われた時点で反論しなかった=不正を認めたから後で意見されても知らんわ」って感覚らしいね
つまり「不正を疑われた時点で騒ぐ」という大型新人みたいな行動を起こしていれば裁定は覆ったかもしれないという皮肉
ほんとR15のデッキチェックの時点でDQしなかったのが意味わかんねーな
あーいるよね 騒ぎになるのを異様に嫌う人間って。それで損するのは自分だってのに・・・
悪い意味で日本人的
※199
じゃあそのどっちかが犯人でしょ
今後のMCは日本勢ボイコットも考えた方がよさそう
15ラウンドでマークドを発見しているのに何故ラウンドをまたいで失格処分なのか。
色々疑問に思うことはあるけども、ジャッジが処分を下した以上受け入れるしかない。
ナベの事を思う人がいるのなら、ジャッジの落ち度を探すのではなく今後のナベを応援するコメントを書いてあげて欲しいなと。
人が積み上げたものって崩れるのは一瞬だけども、また一から積み上げていって欲しいと思いました。彼は日本mtg会にまだまだ必要な人です。
日本mtg会って何かの宗教みたくなりましたね‥。誤字でした。長文失礼。
是非サイゲの記事で写真と詳細を見たいね
灯争でガッツリ儲けたらぜひ過失マークドはあり得ない公式スリーブの実装に金使ってくれ
こうれもうPT会場でスリーブ屋さんOPENするしかねーだろ
1R毎に全選手がスリーブ入れ替えてくれればガッポガポだぞ
なべはちゃんと潔白を証明しないと今後に影響出るだろうよ
どっちかが犯人って言われても
ブライアンは人間で土下座入れてないから、まじまじとデッキを見る機会はないかも
もしスリーブ交換の時に偶然マークド状態になったんだったら証明なんて不可能だろ
※200
カットの仕方(相手が真ん中のカードが上に来るようにカットする確率が高い)とかとか見てれば欲しいカード真ん中に揃えるだけで引きやすくなるじゃん
相手が触るからって意味がないとは限らんよ
米215
ほんとそれ
どれか一種類にマークドな別だけど3種12枚のトロン土地だけにってなると相手につけられた可能性と初期傷などの偶然の事故とは考えにくいし完全なサマかジャッジに嵌められたかの2択だよなぁ
やっぱ裁断悪くて明らかに高さあってないスリーブは返品したほうがいいかな
個人的にはナベ潔白派だと前置きした上で
行弘の時も思ったけど、本人が処分受け入れてるんだから、擁護派はむやみに反論しない方が良いんじゃないの
どっち派の声が大きくても、こういう場で騒がれる事自体、当該プレイヤーにとってマイナスしかない
灯争大戦で盛り上がってたところにこれかぁ。パーティーの盛り下げ役
他MPLメンバーのDQは良くも悪くもしょうもないなあの一言に収まる事件だったけど、
今回ばかりはそれが誰であるにせよ、誰かしらの深い悪意がないと成立しえない事例だよね
怖いわー
ていうか散々ナベは○勝○敗です次の相手は○○です言ってた公式がこの件に一切触れないってありえる?
最終戦IDによってトップ8ほぼ確定ですまで言っといて
プロ選手がプロ選手であり続けるために、見つからなければ勝率上がるドーピングに手を出す事はどんなスポーツでも起こる。
ドーピングを認めたなら立派な前科持ち!
前科持ちでも強けりゃ尊敬されるから次回も頑張れ。
もう公式でノンスリーブ推奨すれば?両面カードはジョークカード扱いにして全禁止で
日本語公式だけ追っかけてたから、IDでトップ8確定です→トップ8メンバーに入ってない、っていうので???ってなってたわ
朝の時点では時間なかったからID後にオポ差で落ちたんかと思ってそれ以上調べてなかったが、まさか失格だったとは……
トロン禁止にしろ
日本人のイカサマ師の多さは異常すぎる
>>209
反論しなかったなんて言ってなくね?
判定には納得と言ってるけどそれは反論して話し合った結果だと思うし
いやまあ結局お抱え選手だからな
第三者が裁定くだすわけじゃないし
MLP3人DQって他にだれ?
昔から大事な場面でやってたんだろうな
本人が認めちゃったんだから、それ以上でもそれ以下でもないだろ。渡辺選手はマークドの前科持ちになった。それだけ。
※220
スリーブ交換のときに、偶然トロン土地だけ3種バラバラにマーキングされるってあり得るのか?
競技プレイヤーでスリーブのロット違いの話知らないなんて有り得ないから
スリーブシャッフルしてから入れるのは当たり前
※238
それは一理ある
もちろん事実を知りたいけど、今の時点ではそうだよな
ギデオンスリーブだよな?
動画では全く分からん
>>242
まあそりゃ動画でわかるレベルのマークドじゃサマにならんからな
そういうもんやで
ファローシャッフルの時視線を外さないどころかデッキをガン見してたのはちょっと気になってた
真上から動画で見て分からないマークってよく見えるな、すごい。
プロ麻雀がもう手積みですることがないように、mtgも紙でやることがなくなるときが来るんかな
ARENAの正式サービスインが急務やな
まあそうすると紙はカジュアル化するわけで、ARENA未サポートのフォーマットは終わりやけどな
>>246
それだな
ナベや行弘や佐藤レイと続いてるな・・・最高峰の舞台でこんなミスでDQってのは悲しい
全部デジタルゲームでやればうっかりミスは防げるし
根本的にやり方をかえないと、また名選手がDQくらいことになる
モダンもMOでやれなくもないけど
絵面が地味過ぎて配信映えしないからなぁ
MOですら紙よりまし
もうデジタルの時代が来てるからmtgも乗り換えてほしい
イメージがよかったし、日本といえばみたいなところあったから、残念という気持ちしかないな。
マークドほぼ不可能な鉄壁スリーブを公式で作ってくれ
裁定の詳細には、
《魔力炉》4枚にマークA、《鉱山》3枚と《塔》1枚にマークB、《塔》3枚と《鉱山》1枚にマークCが確認
とあるんだけど、このマークの仕方じゃ鉱山と塔が区別つかないよな?
検査過程も魔力炉にマークがあるから追加で調べたって書いてあるし、なんか引っかかるなぁ
紙のmtgが無くなることは無いと思いますよ。
そもそもデジタルと紙では用途が違うし。
紙はコミュニケーション、デジタルはただのゲームでしか無い。
えっ、NASAでも使われてる新素材でスリーブを?
>>253
しかもMatt Sperlingってやつがナベをふくむ日本人2人を同一大会でジャッジキルしてベスト8に残ったっていうね
今回の裁定は仕方ないけど相手がとくに厳しくチェックするタイプの人間だったってことで
やらかしたの~、これ意図的だと運営が判断したら今後の出場停止とかも付きかねんよな
トロンランド以外にもマークABCがついてるの大量にありそうな気がしてならないんだがそこんとこどうなのか
※256
一応訊くけどそのプレイヤーはナベと構築ラウンドで当たったの?俺には見つけられなかったけど
NASAの新素材…ZMCかな?
さすがにマットさんの陰謀論は暴論すぎるからやめとけ
※258
他のカードはサイドボード含め一切傷もなかったって書いてあるだろ
うっかりにしては出来過ぎてるからこそ
慎重かつ丁寧かつ徹底的に調査した上で
疑惑を払拭してほしい
15ラウンドのチェックでマーク疑惑
15ラウンドのナベのプレイ、挙動確認して不正認定でしょ
最近はわざわざ泳がして不正してるかチェックしてる時あるし
完全に黒だよ
マークドの割にはあまりに無防備だし実績もありすぎる気もするが
ナベがサマ常習なんて考えたくもないがな
※262
むしろ他のスリーブに一切傷つけずにラウンド戦ってるってかえって不自然な気がするけども。そもそもスリーブはカードが傷つく代わりに自分を傷つけて守るもののはずなんだが…。
実質初手8枚でトロン揃ってるか確認しやすくなって、マリガン後はトップと被ったトロン土地戻せるから新ルールだとより有効なイカサマなんやね
シロにしてもクロにしても実物の写真を公開して欲しいな
「この程度でもマークドになる」もしくは「この程度でもジャッジに発見されうる」っていうので、前者なら注意喚起、後者なら抑止になるんだし
どの程度のマークドならバレないかってことを知りたいってか
お主も悪よのお
カードに個別に臭いをつけておくのが一番ばれなさそう
孔雀舞かな?
ナベ「当時は若くてイカサマも必要でした。女性とも(勝負を)しました」
>この程度でもマークドになる
そういう問題ではなく
もっと明らかな作為性が認められたということだろう
そしてどこまでが作為性が認められるかなんてのは公開できるはずもない
それ公開したらいくらでも隠せるんだから
※266
確かに「偶然」「トロンランドにだけ」「識別可能な」「種類によって別々の」
傷が付いちゃうなんて不自然だなあ
一体誰の作為なんだろうなあ
日本人プロイカサマ多すぎだろ
日本のmtg終わってるわ
※274
俺だったら相手のデッキをサーチしてる最中に相手のトロンランドのカード端に爪でマーク傷付けるね
>>276
試合中にそんなんしてたらビデオチェックでモロバレなんだよなぁ…
※277
あらかじめ指に塗っておいたローションをサーチ中に相手のスリーブにマークするという手も
プレイで黒認定って、ライブラリ見てたアウト!ってこと?
それはさすがに
過去コメでR12とR13の間にスリーブ替えたとあった(未確認)けど、R13~R15の対戦相手のデッキって相手のライブラリー見るカードなさそうなんだけど
何が原因にしろ3−1、1−3のマークが詰めが甘いというかなんか気持ち悪いな
試合中に相手の特定のカードスリーブに識別可能な傷をつけるとか、難しい上にばれたら一生追放レベル。
リスク高すぎるだろ・・・
※279
例えばマリガンでトロン2種と地図から地図をボトムにやって、トップデッキでトロン揃ったって流れならイカサマでトップがわかってたとか判断しうるんじゃない?実際にそれに類する場面があったかもそういう判断になるかも知らないけど、可能性を挙げろと言われればいろいろある
自分は元々彼に良いイメージがなく「あー、やっちゃったんだー」くらいにしか感じないが、殿堂プレイヤーがやらかしたと考えるとmtg好きとしては悲しく思う。
さすがにこれだけの行為をうっかりミスとか対戦相手の陰謀論にして話すのはどうかと思う
まあナベがってことで盲目になってるんだろうけど
まぁ殿堂プレイヤーでもサスペンドなり剥奪なりされてる人が複数いるから、なべだからやってない!とは言えないからなぁ
DQされてるプレイヤーの中では実力が圧倒的だしクリーンなイメージがあったから信じられないけど
開き直って本人がスリーブの状態ツイッターにでも上げたら良いんじゃない
仮に故意でなくても、リスク管理意識の深刻な欠如
例えばオリンピック選手は、何らかの事故でドーピングに引っかからないように
専属スタッフが用意したもの以外は絶対に口にしない
人柄とか誠実さの問題ではない
※282
そんなんしてたら黒でいいけどw
そういうサマの証拠がなくても厳罰下しそうでこわいなって
契約してるし結局まな板の上よ
※287
そうそれそれ
疑わしくても本人の故意証明しないとね
今の段階だと管理不足・プロ意識の欠如止まり
※288
ここまで、はっきりと土地が区別できるって書かれてんだから相当な故意性があったって判断されたってこと
ジャッジ1人の判断でDQになったわけじゃないし、過去にやらかしもないから先入観持たれてるわけでもないから明らかに黒って判断できるマークドだったんでしょ
※276
なおスリーブ替えた後、サージカルをデッキに入れていた相手は・・・
掩護多いのにビビるわ
こう言うのって前々からジャッジ内でマークされてるもんでしょ
ナベの実績でやるわけないってその実績もサマで手に入れたんでしょバレなかっただけ
ちなみに10年前彼が初めて優勝したGPで使っていたデッキもトロン
292
一回でもへまするとこういう人が出てきちゃうんだよなあ
しょうがないけど悲しいね
まぁベンスタが言ってることがすべてだと思うけどね
「黒だと信じたくないけど黒だったら過去何度でもやってるはず。過去の功績は全てなかったのと一緒(意訳)」
誠実そうな人や努力家だからイカサマしないなんて事は無い
本人の釈明待ちですね…
「大きな間違いであることを望むが、そうではないだろう」とも言ってるね。今のところ有名プレイヤーで声明だしてるのは彼くらいかな。
もう既出かもしれないけど、土地並べてタップアンタップ繰り返してるうちに癖で跡ついたとかじゃないの?
プラモ狂四郎みたいにカーボン製のスリーブで挑もう
エクリプスもカタナも必要ねーんだよ!!!、!
ステンレス製が板
ローダーの良さに気付いたようだね
全ての、やのまんスリーブをしわしわにする。
それは元通りに出来ない。
まあでも今まで公式の場でジャッジにそんな指摘をされてなかったプレイヤーがいきなり何かしでかすのはちょっと不可解だなとは思う
今までバレなかった可能性もあるけどじゃあジャッジの目は節穴だったの?って思うなぁ
昔のことだけどカバレッジに「威圧的にプレーする」とか「口三味線」をまるでうまいプレーかのように書かれてて違和感あった。そういう土台があった気がする。
まぁビデオフィーチャーもしょっちゅう呼ばれるしデッキチェックも腐るほどされてるだろうから故意的は信じられんのよなぁ…
他のサマと比べてデッキチェックで最もばれやすいやつやん
でも誰かの意図が介在しないと起こりえないことでもあるよなあ
304
なるほど
ちなみに他にいるなら今教えてくれない?
マークのサマ程度であんだけ勝ててたら苦労しないんだよなぁ…
でかい大会でミラーで対戦したことあるけど滅茶苦茶強くてやっぱ違うわというのを思い知らされたな
リミテでくっそ強いしサマできないMOのレートもアホみたいに高いから実力あるのはみんな分かってるよ
どっちにせよ公式はしっかりと調査して真実を公に公開する必要があると思う
仮にナベがサマをしてたとしてもじゃあ今までなんでジャッジは見抜けなかったの?ってなるし
ずっとクリーンだと思われてるプレイヤーに対する疑念だからジャッジの信用問題がにも関わる
プレイが上手いのは誰も否定しない
強いやつがサマしたらあそこまで勝てるんだなぁって感じ
バリーボンズだってもともとすごかったのに、ドーピングしてさらに怪物化した
才能あって真面目でストイックな奴でも、やるときはやる。スポーツの歴史が証明している
今回の件がどうなのかは知らんけど
※308
渡辺「もともとグランプリで12勝3敗くらいはできる実力を持ってて、その3敗のうち1つをイカサマで2敗にして、それでトップ8に入るとかなので。」
もう次が決勝か
トップ8の顔ぶれから予想はしていたけど進行早いね
※305
そうなんだよな
サマをやるにしてもジャッジが見たら一発でバレるようなサマをあんな公の場で普通やるのか?って思う
なんか話が出来すぎてるというか…
うーん、今出てる情報では、外野からはなんとも言えんけど、本当に何も落ち度がないんだったら、本人が身の潔白を示す証拠とまでは言わんけど、ツイッターとかでもう一声あっても損はないと思うけどね。裁判じゃあるまいし。ウィザーズとのプロ契約がどうなってるのかは知らん。
瀬畑のツイート見てたら俺まで悲しくなってきた
これはつらい
ツイッター見ると市川も原根も憔悴してて心配
おまえらさすがに決勝くらい見ろよ
まさかの5色人間VSノーマル親和だぞ
普通やんけ笑
ロンドンマリガン環境破壊ニキ達にとっては非常に残念な結果なのかな
コンボが特に目立った結果を残さず正式採用になりそうだから
ナベマークドwww
人間が優勝してしまうのか
※304
ゴメンこれはナベのことではない、日本人にそういうプレイヤーがけっこういたってだけの話
日本最強プレイヤーがマーキングしてたって中々の大事件だと思うけど、意外と伸びないね(禁止改定とか萌絵カードのときと比べると)
プロシーンに興味ある人実は少ないのかな?
そら応援云々はあれど基本的には全く何の関係もない他人の話だからね
禁止やイラストは自分にも関係あるし
人間凄まじい強さだった
モダン真面目に観戦したの久しぶりだけどやっぱ面白いね
頼むからこういうのに対抗策出してほしい
Arenaでの大会も始まったしモダン以下の大会MOでやるようにするとか
今後も紙でやって「マークドあったんでDQします」とか出うる状況のままがいいって言うなら良いけど(良くない)
※313
残念だけど俺はこれだと思う。トップ8が視野に入ったので、準備していたマークドスリーブに入れ替えた。入れ替えをミスって2種類は3-1のマークドになった。
なんだかんだで、トロンは完成しないと妨害手段が薄すぎるから高速のアグロには結構轢き殺されるんだな
まさかTOP8に入るためのサマスリ用意してたとか?
ここぞというときに使うみたいな・・w
もう上位卓は全部新規スリーブでやるルールにしよう
※313
なんかのコピペかと思ったらほんとに言ってて草
以下のやり取りも含めて完全にブーメランになってるな
渡辺「イカサマ師だって名指しされてるプレイヤーが、サスペンド(出場停止)から復帰後、グランプリのトップ8に入ったりして活躍してるという……。」
市川「(サスペンド期間が)1年半は短いね。」
渡辺「5年とかでいいよ。」
映画の聖地で勝てて嬉しいとか言っててこれだからな
所詮アニオタなんてこんなもんだろ
冗談抜きでプロレベルの試合を紙でやるメリットない気がする
もちろん紙のマジックも相手との交流とかコレクションとかいい面がカジュアルではあるけど、プレイヤー同士のガチ競技を手動でやるのはやっぱり粗がでるわ
いや信用に関わることなんだから、本当にマークドしてたんなら、ひたすら平謝りした方がいいし、不可解な判定なら賛同する関係者巻き込んで徹底抗議した方がいいのでは??ジャッジからこう言われたからこうなりましたとかいうよく分からん釈明やお友達がポエミーな反応してるよりかは意義あると思うけどね。
なぁなぁでお互い終わらせたいなら、mtgはあくまで一企業が売ってるおもちゃで、競技は結局のところプロモーションで、プロは宣伝員であるということを、一般ユーザーにもう少しうまいこと理解させた方がいい。
※333
ちゃんと5年は自粛してほしいよな
理由はどうであれ自分で大口叩いといていざ自分がなったとき自粛しなかったら人間性疑うしただの口先野郎の目でしか見れなくなるわ
事実がどうかなんて関係ないよ
故意なのか偶然なのか陰謀なのか知りようがないし
クローズドな環境で決定下されたらそれが事実
そういうのも了承してプロやってるんだろうし
マークドはどこまでいっても冤罪の可能性を捨てきれないからそんなもんでしょう
最近競技mtgを知ってプレミア大会の配信を見るようになった自分でも割と衝撃を受けたので10年来の友人やファンとかホンマに辛そう
なんにせよなあなあでは片付いてほしくないなあ
なんらかの濡れ衣なら断固として潔白を主張し、謂われなき汚名を返上して欲しいし
黒なら本人の言葉通りの処遇を受けて欲しい
これをなんとなく今回はDQ残念だったねで終わるなら、プロによる競技シーンの意義なんて感じられないわ
結局新マリガンの恩恵を少なからず受けたデッキがトップ8に残ったね
この結果をウィザーズがどう見るか
プロではないプレイヤーが不利に陥るような日本選手権17でのトスを見ても、彼が常に公正なプレイヤーであったとは思えない
擁護の声も多かったが、今のミシックチャンピオンシップの方針だとトスはご法度
343
渡辺選手がGP京都の振り返り配信で浅原氏との試合が時間切れで引き分けになってどちらもトップ8の目がなくなりそうだったら投了して浅原氏に勝ちを譲るつもりだったって普通に言ってたからMTGではトスは当たり前の文化なのかと思ったんだけどそうでもないの?
dqとサスペンドは全然違うから
PTのスリーブって公式から支給されるものを使うんじゃないの?
だったらマークド用の奴なんて準備しようがないと思うが
*345
詳しくないから純粋に知りたいんだけどどう違うの?
※344
少なくとも、ミシックチャンピオンシップだとちゃんと試合しろということになってる
静岡のトスは時間切れIDが理由ではないし
※347
DQはその大会の失格処分
サスペンドは出場停止措置
既に権利持ってる大会のトスは仕方ないでしょ
それを誰にやるかまでケチつけるかね?
去年の行弘はDQだっけ?
とりあえず彼のツイッターのプロフィールにある「あずにゃんぺろぺろ」と、「けいおん!の映画の聖地で勝てて嬉しい」というツイートは消した方が良いのではと思う
アニヲタからのアツい支持が欲しいのか?
発表通り確定なら、おそらく実刑だろ?またMPLメンバー入れ替わるの?
次の禁止なーにー?
DQはレッドカード退場
サスペンドは謹慎処分
流石にその違いくらい分かるよな?
352
何年このキャラだと思ってるんだ
ナベから情報発信して欲しいって人多いけど
DQ食らうとその場では紙ペラ渡されて、後日サスペンドが出るかどうかの具体的な聴取があるから、ナベからは現段階での情報発信出来ないと思う
故意にしろそうじゃないにしろ今までの実績全部にケチがついたのが残念だ
クリーンなイメージも強かったし陰謀論に縋りたくなる気持ちもわかるわ
ジャッジは裁定決めた以上は立場的に強い発表を貫くだろうし外野は結局なんにもわかんねえんだよなあ
静観せざるを得ないのも分かるけど、日本の有名どころからあんまり言及無いのが不思議
市川プロみたいな歯に衣着せぬキャラですら歯切れが悪い
DQ後の聞き取り調査でナベがどう答えたか気になる
素直にゲロっちゃえばまだサスペンド1年くらいで済む余地はあるだろうけど、下手打つとプロリーグの権利剥奪だけにとどまらず数年間の長期サスペンドもありえるで
なんせトロンランドだけに3種類のマークドやからなぁ・・・
ここ10年近くの日本mtg競技シーンを引っ張ってきた選手なんだから関係者が動揺するのは仕方ない
市川プロからしたらチームメイトでプライベートの友人なわけだし
ナベが云々もあるけど、それ以上に、ウィザーズの大会運営に対する不信感がナベをきっかけに爆発した、って感じにも見える
特に、アリーナへの拙速な移行を狙って大失敗した3月のミシックのせいで「これからは紙のマジックが冷遇されるんじゃ?」ってプレイヤーが不安視してた所で、紙のマジック特有のDQが出た訳で
ウルザランドのみマークドで冤罪DQなんてそうそう起こりえない事も
長年のプレイヤーなら感じているだろう
蓄積した知識積み込み事件あったな。
証拠ない以上どんなトンデモ意見でも否定はできないよ
感情論で考えるならそうそう起こりえないと思うけど
同じぐらいサマの必要性とそれに伴うリスクや長期の常習だとしたらバレてなかったのも疑問だし
誰が見ても真っ黒な証拠が開示されない以上何とでもケチつけれる
そしておそらくそれは開示されないだろうっていうね
※362
大会運営に関する不信感ってw
実際に大会に関係する人間で運営側への不信感を発している人間は一人もいないじゃん
不信感があるんじゃなくて、ナベを擁護するには運営や別の選手を悪者に仕立て上げるしかないからファンが勝手にやってるだけでしょ
1人もいないと言い切れるとはすげえな
実際ナベがマークドしたのか、誰かにされたかは知らんけど、手品を嗜む連中なら、マークドってそんな難しくないけどな。
別に爪で引っかくとかじゃなくても、例えば、スリーブの4隅のどれか角を指で潰すように押し付ければ簡単に曲がるし。
スリーブがマークドならその辺が濃厚じゃないかな。
それかナベが新しく買ったスリーブの品質のバラつきをわかってて、トロンランドだけ選別して変えたか。
どっちにしろ、MPLがある分、これから調査してちゃんと発表してほしいわ。
redditだと1000以上コメついてるけど、画像見せろとか証拠は?みたいな意見ばっかりだぞ
証拠見てないんだからナベ擁護しようが叩こうが全く同じ、憶測の域を出てない
※366みたいなのはお互いただのブーメラン
369
いまレディットのスレ見てきたけどそのもそも該当スレッド1000コメついてないし(関連するスレッド合計すると1000以上って意味ならそうだけど)「画像見せろとか証拠は?みたいな意見」はあるにはあるけど「ばっかり」っていうには全然足らないくらいしかなかったぞ
今さら聞けない
ナベDQのコメで溢れてる中で「なんでオーウェンはMPLから外されたん?」なんて
今さら聞けない
371
ちゃんとすでに13が聞いて15が答えてくれるから心配しなくても大丈夫だよ
※371
英語読めないので
中学生でも読めるレベルだぞ。頑張れ。
※367
そりゃ言い切れるさ
実際に関係ある人間なら匿名で吼える必要ないからな
※369
残念ながらその言い分は成立しない
何故ならナベがDQを受け、それを認めたという事実が存在するからな
ナベを批判する意見にはヘッドジャッジの判断って根拠が存在するが、擁護するためにジャッジや他の選手を悪者に仕立て上げる意見には何一つ根拠が無い完全なる妄想
オーウェンは女絡みであれこれトラブったらしい。
ホモだと信じてたのにショックだよオレは・・・
twitter垢まで消したってことは自体は相当な相当なんだろね
もし自分が渡辺選手だった場合、故意にマークドをしてジャッジに指摘されたとすると、「知っていて反則しました」とは絶対に言えないだろうな。
選手生命とか名声とかもあるけど、なべさんの場合には専業だからMPLの報酬もサイゲのスポンサー収入等生活基盤が消える訳だから。
決定的な証拠をジャッジに突きつけられたなら、身の潔白を主張すると立場が不利になるから、「故意では無いけれども、ジャッジに従う」と発言するしかなさそうだけど。
すごいショックで気が抜けた
とりあえずこの件について発信してるプロは
市川佑樹(「公平に意見できないので控える」)
高橋優太(意味深なツイートだが恐らくこの件だろう)
ぐらい
この大会日本勢にはあまりいい思い出にならなかったらしく、原根健太も意味深なツイートを残している
状況的に事故ではありえないみたいだし、可能性としては
本人がやったか、対戦相手がやったか、のどっちかだよね
さすがに通りすがりに他人のデッキに細工してたら目立ちすぎるし。
対戦相手で相手のデッキの中身見るカード使ってるのなんてそう多くないだろうし
容疑者は簡単に絞られる。
そんなリスク負ってまで渡辺を失格させようとする奴が居るかって言ったら
普通じゃ考え辛いね。
まあ世の中には(特にカードゲーム界隈には)普通じゃない奴も多いけど。
※379
海外の殿堂プレーヤは手厳しいよ
ベン・スターク「これまで雄也をマジックの歴史で十指に入る選手と考えてきたからショックで悲しい。だがもし今回故意に目印をつけていたならこれまでも反則をしていないとは非常に考えにくいので、今までの実績はないのと同じ。ジャッジがこの類のDQを強い確証なしに出すとは考えられないので、今回のことは何かの間違いであってほしいが、その可能性は低い」
ポール・リーツェル「ジャッジはよくやった。高レベルの大会には何を注視して裁きを下すべきかを分かった精鋭集団が存在するようだ」
残念ながら渡辺は黒という裁定を受けた
これは覆ることはもうない
さらに調査され処分を待ってる状態
※379
好意的なのだとこんなのもあった
ルーカス・エスペル・ベルサウド「雄也が間違ったことをするとは信じがたい。意図せずマークド状態になってしまった理由はいろいろ考えられるし、間違ったジャッジ判断のせいで不公平なDQをくらった事例も何度も見てきた。事態が非常に複雑なので調査が完了するまで個人的な判断は差し控える。証拠を見てみたいがそれを公にできない理由もよくわかる。正直言って非常につらい」
歯切れ悪いって確信犯や。
やってないならやってないってさすがにいうでしょ。
わかってる人もいるけど、わかっていない人もいるので。
現状の整理。
—————————————
ウィザーズ:
渡辺のトロンランドに「だけ」マークドの痕跡を発見。
「偶然ではまずありえない」と判断し、渡辺を失格処分に。
・
渡辺:
気づいていなかったが、処分には納得している。
—————————————
⇒渡辺が故意にマークドしていたことは確定。
最高裁判決で有罪を食らっているような状況。
失礼、微妙に訂正する。
ジャッジに「故意にマークドをしていた」と判断されたことは確定。
で、もし自分が「やってなかった」or「過失だった」のならどうする?
納得しましたなんて言わずに徹底抗戦しない?やってもいないことで公式から犯罪者扱いされてるんだぞ?その事実を覆すことを何より優先するでしょ。「気づいてなかった」って発言がドーピングで捕まった選手の言い訳みたいで苦しい。
残念だけど概ね黒。
なんだかなぁ
※385は事実の列挙だが、※386は推測だぞ
そう思ったり、そう考えるのは勝手だし俺も一理はあると思うが、推測を事実であるかのように吹聴するのはよくない
反論しなかったから犯罪者確定扱いとか、逆に反論してても犯罪者確定扱いするでしょ、それ。後ろめたい気持ちがあるとかなんとか言えばそうなるし
思想誘導はよくないぞ。まとめるならちゃんと事実と意見をわけな
ツイッター見てると擁護の意見が圧倒的でビックリ
陰謀論でジャッジや対戦相手やウィザーズを疑う人も少なからずおるし
これは詐欺師がいなくならんわけですわ
そう、385は確定事実で386が自分の意見。
自分の意見を事実のように吹聴しているつもりはない。
とりあえず、ジャッジからマークド指摘されて認諾した以上「故意のマークド」までは確定なんだよ。
信じてるの一言でなぁなぁで終わらせない市川はいい奴だと思うよ
塔と鉱山で各1枚マーク違いがあっても1枚でも優先してそれをサーチしたらあとは完全な判別ができるようになるしマーク違いもバレたときの反論用の保険の可能性も捨てきれないしな
※386
ベッドジャッジのDQ判断が不服で抗議したら殿堂剥奪されたプレイヤーの前例もあるんだが
抗議をしないということはイカサマをしたことを認めたということだから残念に思う
イカサマをしていない、意図的ではないのなら徹底的に抗議するのが常識だし
対して高橋は軽すぎる
事態の深刻さが理解できてないんだろうな
上の世代は概してチーターに甘い傾向にある気がするわ
「騒ぎに生じて」ってなんだよ
抗議しなかったら認めた事になって、抗議したらもっと罰が重くなるから実質詰みやね
少なくともDQを認めただけならば公平で円滑な大会運営の妨げになったというだけで、黒っぽいとはいえ黒確定ではないと思うのだけど何か間違ってる?
(好意的に読めば)イカサマしてないけどそう取られてもしょうがない状態になってたので失格を受け入れました、と読める段階でイカサマ確定と断言するのは危なっかしい感じだけど
憶測はいくらでもできるから、もうウィザーズ公式の今後の発表だけ信じるべきでしょ。
ナベ本人がサマをしていたなら、公式発表で今後、MPLも殿堂も剥奪されてもおかしくないわけだし。
ちゃんと調査して正しい結果と判断が出ることを祈るわ。
DQに抗議したから殿堂剥奪になるってどこの情報?
斎藤友晴は殿堂入りの表彰式前にDQ食らったことが原因で殿堂入りが取り消されたのでは
ジャッジ「マークドされたスリーブの使用で失格」
ナベ「そのスリーブを使ってプレイした以上失格裁定は納得」
今わかるのはここまでだと思う
サマがバレたから神妙に受け入れたのか、その場で抗弁したり自分がやったってのは否定したけど、Webでジャッジ裁定に異議や不服をほのめかしでも書くのはまずいから書いてないのかはわからない
会場でのやりとりの様子の情報あがってないし
少なくともナベのツイッターの書き方を根拠に黒っぽいだの白っぽいだのを推測するのは無理だろう
追加調査で悪質さを追求して罰則を決めるんだろうから、そこでやったやらないは突っ込んでやりとりされるはず
その内容が表に出て来るかはやっぱりわからないけれど
※386
気づいていなかったが、処分には納得している。⇒渡辺が故意にマークドしていたことは確定。
飛躍し過ぎだろ……
ただ、今回TOP8に滑り込んだ選手って他の日本人にもDQ出してて最終戦でナベをDQにして繰り上げ当選。所属はグランプリの権利を任せられてるチャネル、懇意にしてるジャッジもいるだろうって疑いたくなるよね。日本の優勝の為にって選手権で優勝する権利放棄するような人間がそんなせこいことする?ってのもあるし
あの人、長めの出場停止も食らっているのか
394
そのままの意味だろう
既に昔から怪しいと思ってたとか言い出す奴もいるし
今回と関係無い事言う奴はほっとけって言いたいんだろ
※401
その辺も何か不可解だよね
変な擁護多すぎるよ。
事実を捻じ曲げてはいけない。
※400
飛躍も何もジャッジに「故意マークドで失格」って宣言されてるんだから、現時点ではそれが確定事実であって黒っぽいとかではなく明確な黒。黒じゃないと抗弁するには渡辺本人の反論が必要(しなかったら黒は確定)。
渡辺擁護派の人は何らかの要因でマークドが紛れ込んだと思いたいみたいだけど、イカサマって自分がどうしたかよりも外部から見てどうかが重要だから。
自分の対戦相手が75枚中トロンパーツに「だけ」マークつけてて、見咎めたら「あれ?、気づかなかったっす」って言われたと考えてみ。どれだけありえないことかわかるでしょ。
※401
日本人選手がDQになった対戦相手はその人だけど、渡辺のツイッター見たら親和とは当たってないから、少なくともスリーブ替えてからDQになるまでは対戦してないんだけど?
ジャッジといえど赤の他人なのだから、所持品を渡すときは所持品の状態を写真に記録した方が良い
持ち込みが禁止されているのなら残念だけどジャッジによるマークド等は防げず、泣き寝入りするしかないけど
※407
401みたいな主張は、是が非でもナベを擁護するために別の人間を悪者に仕立て上げたいだけなんで根拠も何も無いよ
いくら道理を説いても無駄
思考の前提にナベを絶対に擁護するってフィルターを掛けて物事を見てるんだから
ジャッジを批判する人間ってまず思考の出発点がおかしいんだよね
信用度がジャッジ<ナベなんだから
公式から信任を受けてジャッジを担当しているんだから信用度で言えば
ジャッジ>ナベ なんだよ
それを覆したいのならそれだけの根拠を提示しないと単なる難癖
ナベの意図的なイカサマなのかジャッジや対戦相手の妨害なのか、どのみち自分達には関係のないことだから、自分達にとって面白い説を支持するのが良いよ
※405
「故意に違反した」か「故意ではないが、疑われても仕方ない状況だった」かは確定してない、どっちであってもDQに変わりないならジャッジもそんな所いちいち拘らんだろうし
現場にいた訳でもないのに「ナベが違反したのは確定」「それを疑う奴はみんなおかしい」とか主張しだすのは明らかな飛躍
意図的にやったとしか思えないマークド
細工可能だったのはナベかジャッジってなればそりゃジャッジを信じるでしょ
感情面で応援してたプレイヤーがそんなことするはずないって思うのもわかるけどね
※405
擁護したいというよりは根拠ない状態で断言したくないって考えなので逆に根拠なく無実だって擁護してるのにもどうかと思うけど、少なくとも405に関しては「明確な黒」あたりの言葉の定義が微妙に自分と違う感じがしたのである程度納得した
市川がやる気なくなったっとか笑ってしまった
自分達の競技プレイに対する意識の低さを棚にあげてねえ
ジャッジの友人曰く、明らかなマークドじゃなきゃDQは出さないって話だな
スリーブの不備は基本的に警告だから
「どっちを信じるか」なら分かる
現場にいたわけでもないのに伝聞だけで「○○で確定!それ以外有り得ない!」とか言い出したらただのおかしい人
415
市川さんがやる気なくなったって言ってるのは、渡辺さんのDQの件じゃなくて、それ以前のツイートでしょ。
ジャッジはDQを出しナベはそれを納得している
どっちを信じるも糞もナベのDQは妥当で終わりだろう
※401,404
渡辺選手の潔白を主張したい気持ちはわかるけどそのために憶測だけでジャッジや他の選手を疑うのはちょっとどうかと思うよ
ナベの潔白を信じるのは自由だけどそのためにジャッジや他のプレイヤーを貶めるようなのは論外だわ
ジャッジは状況からほぼ間違いなく故意のマークドがあったと判断してナベは肯定も否定もしていないってのが現状の全てで今後追跡調査で判明したことの発表があるだろうしとりあえず敵を作って攻撃するような発言は控えてほしい
※409
俺は別にナベを絶対に支持するって立場でもないけど起こってることがあまりにも不思議なんよ。
ウルザランド全部にマークしたならわかるけどそうでもないし、仮にマークしてTOP8に残りました!って言ってもデッキチェックあるの知ってるでしょ?ってなるやん?
で、実体験なんだけど俺自身がジャッジのルール誤審で2回負け喰らってるからジャッジの信用度はそんな高くないのよ。
もちろんその場で抗議したけど判定は覆らなかたし他のジャッジ資格もってる人に聞いてもそれはおかしいって言われたぞ。
ジャッジって言っても所詮は人間だからね。
おっとすまん、発言控えるわ。
それなんだよね、トロンランドのみマークドとか絶対バレると思うんだよ。なんでそんなことしたんだろう。
これって素人がするイカサマじゃないの?
こんな馬鹿なことナベするのかな、て言うのが自分の意見。そんな馬鹿には見えないけどなぁ
審判がイカサマに加担することは他の競技でもあることなので、MtGのジャッジを特別信用していないけど
誤審だってあり得る
一部の人にしかわからないけどつい最近ナゴヤドームの二塁審がとんでもない誤審をしたことでSNS上で話題になってたし
所詮は人間であるということを忘れてはいけない
みんな別に渡辺さんの無罪を無根拠に断定してる訳じゃなくて、感情として信じられないっていうだけじゃないの。
イチローが海外の試合でドーピングに引っ掛かったら何かの間違いって大多数の人が第一印象で思うのと同じで、MTG界ではやっぱり渡辺雄也はそれだけの選手だし。
もちろん、それが行き過ぎてジャッジ批判とか、対戦相手の陰謀だなんて話が飛躍するのは問題だけど。
ジャッジが絶対に信頼できるかと言われればそうとも言えないのがな…
いつかのPPTQでプレイヤーの監視はフロアジャッジに任せて自分はゲームを終えた知り合いのプレイヤーと遊んでいるようなヘッドジャッジもいたし(大半が真面目にやってるジャッジばかりだけど
>ウルザランド全部にマークしたならわかるけどそうでもないし
いや、ウルザランド全部にマークドが認められたじゃん
誤審も何も、状況証拠的に言えばマークド扱いは妥当なものだったってのは本人も認めてたじゃん?
※412
いや、だから「この状況が偶然発生したということはまずありえない」って公式発表あるからね。ルーリングまで詳しく知らないから強く言わないけど、故意か否かでDQかどうか変わってくるんじゃないの?現場にいなくても渡辺が違反して失格したのは確定事実だし、それを疑う奴はおかしいでしょ。
擁護は自由だけど、そのために事実を捻じ曲げたらダメだ。
※426
その発想がまさに危険で、善悪判断には人の印象を加えてはいけない。
渡辺擁護側に立つと、違うなら徹底抗戦して欲しいしするべきだと思うんだよね(マークドが認められた以上、イベントとしてのジャッジ判断は受け入れるが、故意性は完全否定するという主張)。その日のスリーブ絡みの経緯を全て包み隠さず話して潔白を主張して欲しい。
だから※387で書いたのに
公式見解では現状「故意のイカサマ」として判断してると言ってるけど、実際の最終発表はしていないし、渡辺選手本人も故意を認めたとは言っていない。これだけが事実だよ
状況証拠から~のはず、なんてのはすべて「個人の考え」でしかない
このあたり区別しにくいんだからちゃんと俺が思うに、とかせめて断定口調じゃなくちゃんとワンクッション挟めよ
これを混同してたら
現実の犯罪でいうなら、逮捕状出たから絶対有罪!裁判なんてするまでもない!、とか冤罪に違いない!即時釈放しろ!、とかと同レベルだぞ。どっちもちゃんと裁判の結論待てよ。
いやまぁ現実の犯罪でも結論出ずに犯罪者扱いするかもしれんが、そこらへんは良識持ってくれ
ジャッジによるデッキチェックって当然複数人のジャッジ立ち会いの下でやってるんだよね?
まさか一人ってこともないよね
スリーブ画像公開されるってよww お前ら謝罪しろよ
ただ、信じたくてもちょっとなぁ…って部分が多い。
渡辺は「使っていたデッキの特定のカードに印が付いており」って発言したけど、実際は「キーパーツのトロンランドだけに印がついており」だし、このあたりも誠実ではないっていうか、微妙に言い逃れ感を禁じ得ない。
何より、渡辺の「自分は気づいていなかった」って発言からここまで憶測が飛び交ってるんだよね。
—
ジャッジ:「明らか故意マークドなんでDQ」
渡辺 :「気づいてなかったですが受け入れます」
?? :「意図的なマークドだけど、渡辺は知らないって言ってる。じゃあ一体誰がどうやって?」
※435
だからさぁ。意図的に情報歪めてるんだって君も。自覚ないだろうけど
渡辺選手の発言はツイッターでしょ?文字数制限あるんだぞ?
さらにジャッジ側の「明確な故意マークド」を無根拠に信じてるよね?それを公平な判断だと正式に言うには(社会一般的には)利害関係のないどこかが判断する要素だから
このあたりを無視して、不利な証拠のみをピックアップして自分の考えを主張するってのも立派な思考誘導だよ。
※432
だからさ…「故意の違反」で失格って最終発表は下されてるでしょと。これが今現在での覆ることのない確定事実だよ。実際の最終発表ってここから何があるんだよ。有罪って公式判決の結果は出ているのに、いや結論はまだだとか意味不明なんだよ。
今は(あるかどうかわからない)渡辺の釈明を待ってる状態だよ。
ナベのスクショツイート見てきたけど、再三デッキチェックが入ってるのにナベがスリーブにマークするのかね
※437
もう来てる
https://mobile.twitter.com/nabe1218/status/1122766586803380225
※437
「実際の最終発表」なんてものは渡辺選手が法的に訴えない限りねーよ
ただ、状況証拠を集めて「事実」とするのは本来なら裁判所だとか委員会だとか、「第三者の集団」なんだって本来。WotCじゃないよ
不利な状況証拠だけ集めるのも、有利な状況証拠だけ集めるのも、等しく印象操作でしかないんだって
渡辺選手はWotCの判断を認めたけど、故意は否定している。これだけが一連の事実だしこれ以上はすすまねーんだよ。スポーツとかならこっからさらにほかの機関が介入してくるが、MTGはそれがないからな。それをわざわざどっちかの印象に偏らせようとするのが誘導だっていってるわけ
※440
自分に都合のいい『本来』を勝手に捏造するなよ
※436
だから、公式が故意によるDQ判断を下したのは確定事項って言ってるだけなんですが理解できますか?
文字数制限?「トロンランド」と「特定のカード」って文字数変わりますか?何度も言ってるけど、確定事実を自分に都合よく解釈して話してたらお話にならないと思いますよ。
「ヘッドジャッジが下した最終決定」という揺ぎ無い事実を「無根拠に信じるな!」と言っている時点で思考誘導しているのはIyNjE3Mzkなんだよな
>>437や>>441がいう事実は大会運営上決定された裁定ってニュアンスでしょ
そういう意味では間違ってない
>>440は本来の日本語としての事実って意味だと思うよ
営利団体のジャッジの発表という性質上明らかにならないだろうし
第三者としては憶測でしか白黒語れない
初めてまともなやつを見たw
マジックはたとえそれが冤罪であっても認めて受け入れるしか道が無いゲームなんだよ
ルール側の公式見解はすべて事実として扱うのが前提なのか
そりゃ俺の認識が浅かったわごめん(´・ω・`)
第一者と第二者の意見で事実が決まると思ってなかった。ルール側の方が強いのに
※444
正直めげそうだったからかなり救われたわ
俺はどっちに肩入れしてる気もないんだがなー
どんな偉大な選手でも失敗することはある
タイガーウッズの様に復活してくれるのを待ってるわ
※444
というか「無関係な第三者が判断する」なんて本来が存在しない
例えば実際の裁判でも検察の証拠を裁判所が審査する訳だが、行政機関と司法機関と互いに独立してはいるもののどちらも『日本の権力』という無関係な第三者では無い
WotCとジャッジもそれと同じで関与はあるけれどジャッジはWotCの職員では無いし
つまりWotCのイベントでジャッジ下した判断は身内判断で裁判も行われない対応だ!という言い分は根本的に成立しておらず、擁護のための屁理屈に過ぎないってこと
ヘッドジャッジが稲妻は3点ゲインするって言えば3点ゲインになるからな
もちろんそのヘッドジャッジはただではすまないが
※449
言い分は納得したけど、流石にWotC側が雇用しているジャッジを無関係はいいすぎでは・・・。変に感じるのはそこか
あと上の文は流石に無理やりでは?完全な無関係にはできないが、する努力はしているわけで。それを完全な理想じゃないから無効な!って言われても困る
ナべは徹底抗戦の構え
スリーブがマークドになっていたのは事実だが、自分では意図的にはやっていないということらしい
とりあえず実際の画像待ちかな
ヘッドジャッジによって失格の裁定が出てそれを受け入れたのは確定した事実。
ただしそれは「故意の違反」という罪状で逮捕された状況で、裁判結果に当たる今後の調査による出場停止とかの判断はまだ残ってるから前述のは「大会での最終決定」であって全体で見たら最終ではないから意見が食い違ってるんじゃないの?失格を受け入れたのも罪を認めたというよりは活動自粛みたいなものとも見れるし
黒っぽいね。かえたばっかりのスリーブでトロンランドばっかりに傷つくわけないし、なによりやってないなら納得して認めないはず。
※451
無関係なんて一言も言ってないぞ
WotCとジャッジの関係も、行政と司法の関係も『互いに独立しているけれど無関係では無い』という同じ性質のものだと言っているだけで
それに雇用関係で話をするのなら行政組織も司法組織も雇用主は同じ日本だろう
そして別に日本に限らず行政と司法を「無関係にしよう」なんてしてないぞ
だから司法判断に文句がある時はどの国も行政の長である首相に文句を言う
重要なのは独立性
そして、その点で言えばジャッジはちゃんとWotCから独立している
認めなくてもジャッジが絶対の世界だから無駄って分かってるし、目の前に傷ついたスリーブ見せられたら
俺はやってないが、こんなマークついてたらそりゃ失格だわなとしか言いようがないよね
※455
なるほど。納得した。独立と無関係を混同してたし、表現してるわ確かに
WotCとジャッジが独立を保ってるかどうかは俺があずかり知らぬ領域なので何とも言えないけど
ナベが黒かどうかはわからんけどジャッジに全幅の信頼を置いてる人が多くて驚くわ
MTGのジャッジなんかよりよっぽど厳選された人員でやってる国家裁判ですら公平性を保つために公開制なのに、簡素な経緯だけ示して証拠画像すら見せない裁定を鵜呑みにする方が感覚ずれてるんじゃないの
よくわかんないんだけど、デッキチェック時にマークドあったらジャッジはすぐさま指摘して処分するんじゃないの?渡辺選手のツイートだと14回戦のデッキチェック、15回戦のデッキチェックはOKでID(試合してない)の16回戦後デッキチェックでDQって流れっぽいけど……
458
それが普通だと思うよ
やはりデジタルが板
何にせよCygamesが付いてて良かった
※447
気づいてないだけで相当渡辺に肩入れしたところからスタートしてると思うよ。じゃないとジャッジ見解に対して「いや、事実はまだわからない」なんて考えには至らないから。その時点で言わばジャッジのほうを疑ってるわけだからね。自分が事実を捻じ曲げてはいけないって言ったのはそういうこと。
こんなに頻繁にデッキチェックのあるPTでマークドによるイカサマはもともと考えにくいけど、ナベの釈明みてると余計にイカサマとは考えにくいわ
だってナベはトップ8のデッキチェックが行われることを知っているんだから、それまでの間にスリーブ交換したり中のカードを無作為に入れ替えてマークドを疑われないようにすることこそ簡単にできる、トイレに行けばすぐにできる作業だし
そういうマークドのイカサマが露見しないようにする行為が一切ないことが、ナベのマークドが故意のイカサマでない傍証になりうるんじゃないか?
まあナベの言ってる時系列が正しいという前提の上で、だけど
ジャッジがなんか胡散臭いよねえ
DQレベルのマークドを2回も見落としたってことになる
それならそのチェックミスに関してジャッジ側も説明責任が出てくる案件
怪しいけど泳がせた、ってなると対戦相手に被害が出るからあり得んし
※459
多分泳がされてたに1票
14R前のチェックで傷を確認してて、それが偶然なのか、故意でプレイに影響してるのかを見守りつつ
偶然なら他の奴にも傷がつくやろ、少なくともサーチされる傷なら他のトロンに傷の重複があるはずやで15R「後」に確認→結果を16R中に協議
で、今回の裁定に至った
ていうのが今回のジャッジ目線じゃないかなと思う。
泳がせるは対戦相手に迷惑過ぎるでしょ
それで対戦相手が負けたらどうすんの?
あと、ナベがTOP8チェック前に変えてないのはおかしいってのは、14Rチェックで「問題ない」って言われてたのを甘く見てそのまま突っ込んだって可能性はないの?
渡辺選手の時系列が嘘だったら公式が事情を公開すれば一発でバレるからここでは仮に正しいとして考えると、起こりうる可能性としては1.マークドに2回のデッキチェックで気づいていたものの泳がせていた 2.陰謀論 3.渡辺選手が16回戦前にマークドしているところを誰かが見ていて密告した とかかな 3番が一番可能性としては高そうだけどそれにしてもID出来そうなところで工作なんかするかな普通?16回戦終わったらその日もう試合ないのに……
肩入れじゃなくてさ
ジャッジがこう言ってる
そうですかわかりました。となるか証拠提示してとなるかの違いだろ
誰が嘘かじゃなく誰が本当のこと言うかで話してるだけだよ
現にナベの言い分も同じこと
※458
「ジャッジに信頼を置く」っていうのは大前提だと思うけどなぁ。そこを疑ってかかるならイベント自体が成立しなくない?
・
※459
渡辺擁護側に立つなら「再三に渡りデッキチェックを受けていた点」は強く主張して欲しいね。本当に潔白なら釈明文も英語に翻訳して名誉を守って欲しいし、失格裁定は覆らないとしても、本社に対して質問書みたいなものは出してほしいと願う。名誉の問題だからね。
今回の一件でスリーブは何かのイラストがついたものはカジュアルならまだしも、公認のものではイラストはついていないものを使うのがいいようですね・・・。
公認のトーナメントに出るに際してはスリーブはイラストがないのを使うように意識しよう。
※462
いやいや待て待て。俺が疑ってるし誘導するなって言ってんのは「故意以外ありえない」ってことだぞ
ジャッジだって「故意以外考えにくい」しか言ってないし、公式だってあくまで意見・推論に留めてるだろ。それを故意に違いない!に発展させるのをやめろって言ってるの
ジャッジの判断は信頼してるが、それと渡辺選手が「故意にそれをやった」という推論を支持するのとまったく違う話でしょ
たしかに、泳がせるのは対戦相手に迷惑ではある。
でも、彼の立場や傷の「特殊性」に鑑みれば、十分な調査を優先することだってなくはないやろ
彼はwotcと契約した謂わば看板プレイヤーの一人なんだから、彼を失格にするしかもマークドでとなると、より慎重にという価値判断はそんなに異常なことかい?
470
渡辺側に立つのであれば、ジャッジは当然絶対、けれども起こり得ないマークドが発生した
ならばジャッジは絶対だが原因について検証しなくてはならない、となるんじゃない?
あー、でも15回戦の時のデッキチェックは試合後なのか……15回戦前に工作して、15回戦後のデッキチェックでジャッジが気づいていて16開戦時には協議してその後DQならありうるのかなぁ……
それはそれで変な対応だけど
これに関しては大会運営側もキッチリ時系列を説明すべきだと思う 仮にそれで渡辺選手がマークドしてたとハッキリしたら残念ではあるし失望するけど今のモヤモヤした感じよりは白黒つけた方が良いと思う
>>470
参加者ならそうだね。ジャッジを信頼する前提じゃないと参加する意味がないし
GPとかまさにそれだし、現にナベも受け入れてる
ここで俺らは第三者だから疑問抱いてもイベントには何の問題もないし、本当に運営もプレイヤーも公正か?って立場であるべきじゃないかな
ていうか俺も含めてみんなマジック好きすぎだろって思った
※469
いや、だから、そこにジャッジを入れる時点でプレイヤー擁護視点だよねって言ってるだけだよ。「ジャッジ裁定⇒プレイヤー反論」(今の状況)まで出て、そういう話だとジャッジもおかしくない?って思うのはあるけど、裁定の段階でいきなり事実は別にあるかもしれないとか言うと明らかにプレイヤー擁護視点でしょう。
※472
文字数制限のところでも言ったと思うけど、意見を言うなら事実を捻じ曲げないで欲しい。
公式は「考えにくい」なんて言い方はしていない。「偶然はまずありえない」って言い切ってる。現状、ジャッジがそういう判断を下してDQにしたことは事実なんだよ。それについて渡辺が自分の見解を明らかにしてるのが今で、それについてどう思うかは個人の自由だけど、故意じゃないからって殊更に言い張るほうが誘導でしょ。
※478
マークドだった→だからあんたダメです
これはその通り
マークドだった&あんたやったでしょ
これは状況証拠だけじゃないかなって思うだけだよ
あのー…君達の言葉の拾い合いはどうでもいいんだけど…。
どうでもいいなら閲覧しないで♡
※479
いや確かに俺がほぼ同じだと思ってる言葉に言い換えたのは悪かったけどさ
俺は「片方の意見のみでは故意かどうか判断つかない」って言ってるだけで「故意ではない」とは言ってないぞ
俺自身も、故意であるのも故意でないのも両方あり得ると思う。ただ状況証拠でそれを片方に寄せるのはやめろって言ってるだけ
※480
その辺ルーリングわからないんで詳しい人に聞きたいんだけど、故意のマークドと判断された場合と、偶然の(故意性がない)マークドと判断された場合で裁定変わったりするんでしょうか?マークドだったら問答無用でDQ??
※483
The judge staff determined that the odds of this happening by accident were close to nonexistent, and disqualified Watanabe from the event.
公式もちゃんと確認したけどちゃんと「close」って書いてあるじゃん。やっぱり推論だよこれ
DQの判断自体は文句言わんしそんなマーク偏ってたらそらそう、って思うけど故意であるって断定ではないよ
※484
のためにもおさらいしておくと、「失格」の処分は『故意の違反』でなければでないよ。
https://mtg-jp.com/gameplay/rules/docs/0006838/
にもある通り、偶然のマークドはひどい状態でもゲームロスだ。
ところで、今回の失格声明には
この状況が偶然発生したということはまずありえないと判断(抜粋)
とあるので、裁定側は渡辺氏の故意については、断定している。
よって失格処分が下された。
※483
うん?「考えにくいとしか言ってないだろ」に対して、「いえありえないって言ってますよ」って返したんですが、ほぼ同じだと思ってる言葉に言い換えたのは悪かったというのはどういう意味でしょうか?
・
おそらくまだ勘違いしてると思うんですが、少し前にまとめてくれた方がいましたけど、こちらは「公式発表の事実⇒公式がおよそ事実だと捉えてる事実(ありえないからDQ))」はこうですよと述べているだけなので、寄せる寄せないの話ではないんです。
そちらは事実を真実って意味で話していると思うんですけど、それは当事者にしかわからないので…あれこれ推量して盛り上がるのはいいと思うけど、それについて違う違わないとかの話をする気はないです、無意味なので。
※485-486
ありがとうございます。
でも見解違いますねw
日本語公式では確かに「ありえない」と断定しているので、翻訳ミスなのか、ルーリングがその通りであれば故意認定はしているという解釈でいいんでしょうかね?
※485 488
英語弱くて事実からの遡りで申し訳ないが。
少なくとも、規定上「偶然」であればゲーロス止まりなマークドで「失格」が出た以上、公式の判断は「故意」だ。これは揺るがない。
この件に関してナベが黒かと思ってたけど、ナベのコメントを見る限りジャッジ側が怪しいなあ
難しいのかもしれんがジャッジがマークドと判断したスリーブをその時その場で
公開して欲しかったな…なんつーか現行犯で取り押さえるみたいな?
公開までに時間が経てば経つほど「ジャッジがスリーブに何かした」って
声がでて結局真相がすっきりしないことになりかねないんだよ…
ナベが後日upすると言ってるスリーブ写真見ないとなんとも言えんね。
確かにclose to は断定する文章では無い
でも単なる推量のmaybeなどとも違う
ジャッジはマークを付ける現場を見たり、映像証拠として捉えたわけでは無いから断定してないってレベルの文章かと
“close to nonexistent”なら「存在しないに近い」と言っているのだから、確かに断定では無いけれど「可能性は0では無い」と言うくらいのニュアンス
なんというか、ジャッジが怪しいっていう人さ。
仮にそれが事実だとしたら、信用大崩れして、このゲームもう終わりやでってのはわかって言ってるんだろうか。
写真に関しては、証拠保全としてその場でジャッジ側が撮影公開しておくべきだったのかも。
ただ、渡辺側の主張としてちょっと弱いなと思うのは、トロンランドに「だけ」マークされていて、それについてサーチすることが多かったと釈明されていますが、同様のプレイをしていた他プレイヤーのデッキはそうはなっていなかったという点ですかね。
※494
他の競技では審判がイカサマや八百長に関与していたとしても競技自体は終わらないのに、どうしてMTGだけは競技そのものが終わるのだろうか
※494
他の競技が何のどれを指してるのかわからんけど。
今のマジックって、不透明ながらも信用を前提に成り立ってる部分は少なからずあるやろ。例えばリミテッドGPでレベルプロだけ別のパックが用意されて「いない」なんて誰が断言できる?
そもそも、他の競技見たく巨大な母体や支持層がある訳でなく、文化としてはまだまだ弱小な分野で信用を吹き飛ばすようなことしたら、他と同じようにはならんと思うけどな。
なべがサマ常習者だったとしてもそれはそれで信用落ちるっていう
間違えた※496です
少なくともマークドが故意のものなのはほぼ間違いない以上ナベが白でも黒でも大事件
「疑われても仕方のない状況で騒いでも見苦しいだけだし潔く処分を受け入れる」ととるか
「無実なら抵抗するはず、無抵抗なのは後ろめたいことがあった証拠」ととるか
どっちに取るかは個人差あるだろうけど
結局外野にははっきりしたことはわからないんだから
詳報が出ないことには憶測でものを言ってもしゃーない
どっち派でも今は断定的にならずに静観がベスト
このままフェードアウトかと思ったけど、本人から発信あって安心したわ。MPLに影響がでないことを祈る
ギャンコマ君を見たら分かるけど、意図的にデッキの枚数を誤魔化してもその場で抗議すれば処分なしになるのだから、ナベも猛抗議すればよかったね
ギャンコマ君から学ぶことは多い
スリーブの画像公開予定なのはいいね
どんな感じだったんだろう
紙のマジックは終焉に向かってるんでしょうか
原根もボヤいてるけどなんかあったのかな
ウィザーズとサ◯ゲのガチバトルくるか・・・?
わざわざ企業アカウントから英訳版出したってことは
うちの広告塔を下手な理由でサスペンドやリーグ追放したら
一企業としてもただじゃおかないぞという圧力なんだろうなあ
なべが仮に無実だとしたらこの見解の部分だけは嘘だな
誰かから嵌められたとしか思えんはず
まあ公式見解としてそんなことを言うわけにもいかんし、なべが本当に無実かどうかは永遠に闇の中だが
正直なところデッキに触る機会があった人間を全員洗い出してほしい
もしもジャッジぐるみのグルとかだったらシャレにもならん
なべが無実なら納得していますというコメントは出すべきではなかったと思うは
色んな可能性があってその後の情報次第でわからないものを、早い段階で黒だのどうだの強く言うなよ~って思う。「疑わしきを罰する」って態度に嫌悪感があるから、俺はこう思うってのならともかく、「○○は黒でしょ」みたいな断定的な言い方は気持ち悪い。仮にこの後ジャッジが過去に八百長やりまくってたって情報来ても「ジャッジが黒」って断定するのは気持ち悪いし。
関係ないけど、この一連の流れで警察が何が何でも自白取りに行く理由が分かるわ。
一番簡単に周りや裁判所を納得させる方法だよな。
※510
言語の壁と文化の壁かな
日本はゴネないのが美徳って風潮あるけどもし無実なら絶対認めちゃいけなかった
裁判的にいうのであれば、刺殺事件について、故意で争ってる感じなや。
有れば殺人罪、なければ傷害致死罪。で、被疑者弁護人は否認してると。
実際の裁判だと、刃渡りとか刺した場所回数なんかで故意を認定するんだが。
トロンにのみ3種類の傷が付くって、外形的は相当故意が認められる方向な気がする。
実際これでサスペンドなしって言われてたら、逆にどの程度マーク付きで失格食らえばサスペンドされるのって思う。
マーキング見つかったの15ラウンドのデッキチェックの際ってはっきり公式が書いてるね てことは14ラウンド前のデッキチェックの時から15ラウンド終了時前に着いたということか
この話、闇が深過ぎる。陰謀説で考えたら日本人選手を追い出す為にやったとも取れるし怖いわー
次の大会でヤソまでDQ食らったら今度こそ冗談抜きで真実味が増してきそう
海外目線で日本人の誰か一人を残すならまあヤソだろうな
※512
下手にゴネると反省してないとみなされて
サスペンドが伸びるという前例があるのよ
※513
その例えだと殺意なくても故意っぽいし少し不謹慎なので別の例を
割れた花瓶とナベのボールが発見された。自然に割れた可能性は低い。ナベはボールの管理が甘かったのは認めたけど割ったことは否定。一部の人間は他人がナベのボールを勝手に使って割ったと主張しているがそれも可能性は低い。って感じじゃない?
自分で書いてみてこの例えじゃとても伝わりそうにないなと思ったけど
ナベを支持する声が多いのは「ナベだから」と言うしかない
何の根拠もないのは承知だがイチローがエラーしたらあのイチローが!?って驚くじゃない
※518
殺意なくても故意っぽいってなんぞ。。。まぁ、その例を借りるなら。
ボールが花瓶を割った。当時渡辺はそのボールで遊んでいた。(以下渡辺視点の主張)誰が投げた時に花瓶にあたったかわからない。仮に僕が投げた時だったとしても、それは故意ではなく過失(過失器物損壊罪はないので無罪)
という感じかな。
兎に角、行為者の主観によって罪や罰が変わることなんて往々にしてあるんだが、悲しいかな判断者はエスパーなんかじゃない。であるから外形に出てきてるものから主観を推し量って判断するしかないんだが、出てきてる外形が最悪というレベルで悪いように思う。
仮に「渡辺」の部分を別の、特に無名の誰かに置き換えた時には、みんなして即断で「やったな」とか思うレベルじゃないか?
マーキングが15ラウンドのデッキチェックで見つかったのならその場で指摘しない理由はなんなのよ
泳がせていたなんてそれこそジャッジの公平性が疑われる行為だぞ
ナベの対戦相手はナベがゲーロス以上くらっていたならTOP8の目もあったんだし
※517
もし白なら、やってもないのに黒というイメージが一生つきまとうより、白だと主張し続けてサスペンドくらったが個人的にはマシだと思う
もはや裁判でもひっくり返すのは難しいし、三種類のマークドをプレイによるダメージだとは思えない
つらい
ナベがマークドの恩恵を得てラウンド15で勝利するのを気付いていながらスルーしていたとしたら、それこそ大問題じゃないの?
ジャッジってなんのためにいるんだよって話にしかならんと思うが
米519
揚げ足取るようだがエラーは単なるプレイミスの記録でありイチローもたくさんしているよ
現状を野球に例えるならバットに細工ないしドーピング検査陽性とかでは
デッキチェックをジャッジと同伴してやっていたら問題なかったかもしれないのかな?
※521、523
ぶっちゃけ、泳がしてたかどうかなんて推論だから全く意味ないぞ。仮に泳がしてたんなら、価値判断としてこーだったのかもねってだけで。
というか、泳がしてないってんなら、公表された傷は15R「終了後」のリカルドのチェックから16RをIDして再チェック受けるまでに付けられたものなんだから、より黒に寄るぞ。対戦相手触れてないし。
※524
エラーの類ではないのは分かってたのだが、不正行為って事実はなかなかつらくてな
すまん
※526
泳がせてないなら、終了後のチェックとID後のチェックがすごく不自然なチェックになる
というかさ、ナベが白か黒か自体より、どういう経緯でそういうチェックの仕方になったのかを公表してほしいわ
ちゃんとした理由を言ってくれれば疑惑なんて持たんよ
単純に
デッキチェックで問題なかった時から発覚するまでに触ってたやつは容疑者ってだけじゃないの
15R終了時にはOKもらってるのか
だとするとやっぱりナベかほかに触った誰かってとこか
陰謀ワンチャンあるのかなぁと
原根さんは何があったんですかね
原根さんのツイッターのトップ画像いい写真ですな
あっちゃいけないけど、スポーツの世界は審判買収とかは実際にあるし、もうこれわかんねーな。
サイゲはナベを信じて守るつもりなんだろうし、ウィザーズの今後がここでまた分岐点になりそうやな
ナベが納得した以上、ウィザーズ側からすれば多少の説明はあれどもう終わった話で
あとはナベがどう白を証明するかという問題で、ウィザーズが付き合う義務はないように思える
ジャップを競技マジックから追い出してクリーンなmtgにしましょう
まぁ、泳がせたならそれだけの価値判断があったんだろう。
対戦相手に不利益があるとしても、それを被ってもやるべきと思ったんじゃない。
この価値判断自体が適正かどうかは又別の議論よ。
晴れる屋とサイゲでジャパンリーグを立ち上げよう
第三者の故意だというのなら、それは本人が主張するべきこと
本人はそう主張していない
ウィザーズのデッキチェックに理由のつかない異常がある、とは思わない
残念ながら※533の言う通り
日本版イラストでボックス大売れ。日本人選手が(本人曰く)身に覚えのないことでTOP8からDQに。全く関係ないはずだけど、メッセージ性があって興味深い。
勘違いしやすいのは、渡辺選手のツイートではR15終了後スリーブ交換後2度目のデッキチェックがありジャッジからOKと言われたとあるけど、公式発表でR15のデッキチェックで発見したとあるのでこのOKの意味はデッキに問題なしということでなく、デッキチェック終了という意味だと思われる
ジャッジのリカルドさんにどういう経緯でデッキチェックをすることになったのかきければ状況は、はっきりする 普通に試合を見ているだけで気付いたならかなりの確率で黒だけど、誰かから告発されてチェック入ったなら白黒半々
※533,537
付き合う義務も何も最初からWotCがMPLで追跡調査すると声明だしてるんだが
公式ぐらい見てから意見しようぜ
そもそも悪質さの程度を調査しないことにはサスペンドなりMPLの扱いなり決められない
あとナベが納得しているって書いてるのは大会のDQの話でイカサマは認めてない
故意にやってないって主張してるしその辺は準備して調査の場で弁明なりするだろ
調査があるって言われてるのにツイッターで先んじて軽はずみな発言はできないでしょ
海外こわいなー 英語勉強すとこ
とりあえずツイで突撃してるやばい奴を反面教師にして黙っておくのが最善な気がする
ここであーだこーだ言ってても意味ないしな
※535
そういう政治的判断をして試合の結果を歪めたら、それはもう「ジャッジ」ではないと思うけど
そんなことはしてないと思いたいけどね
泳がせたのか、15ラウンドのナベの行動が怪しかったのか、誰かからタレコミがあったのか、それともエスパーの勘なのかわからんけど、追加の調査の後にぜひどうしてそうなったのかを発表してほしいところ
※540
それはお互いその後の話でさ、大筋では済んだ話じゃないの?
俺はナベファンだからナベの主張は信じてるよ
泳がせるってのも、後ろから見ててあからさまに歪んでると分かるプレイングをナベがするとは思えないけどね
これもう真実を解明してしまったらどう転んでもやばいところまで来ちゃってるな
DQだけ追加制裁なしでなぜマークドになったかは不明のなあなあのままで済ませるのが一番いい落としどころな気がする
サトレイの時もDQの声明文にはこれからさらに調査しますって書いてあったけどその後何の発表もなかったし
サトレイも行弘もやらかしたことに対して重めの裁定だったからね
でも今回の件は黒で確定ならサスペンド&MPL失格、最悪殿堂剥奪まであり得る案件
追加制裁があればウィザーズから発表があるだろうし、もし白だったならCygamesが弁明の発表をするだろうし、なあなあで終わるってことはないと思う
ここまで読んでわかったのは、
「故意のマークドでナベがDQになった」
これだけが事実で、「誰の故意」かはこれからの話なんだね
警察ことジャッジがDQという逮捕して、これからMPL調査という名の裁判が始まるのよ
ナベのツイートは容疑者の証言に過ぎない
もし判決が黒でサスペンドって言われても無実を主張するナベやサイゲは抗議するだろう
マジックだと警察と裁判所がグルだから尚更ね
今回はナベの白黒だけではなく追加で
警察ことジャッジがDQ出すに至るプロセスに不審な点がありそうということが見えてきたから
色々な方向に話が膨らんでしまっている
「誰の故意か」なんて決定的な映像か、犯人の自白でもない限り証明しようがない
このままグレーで終わらせるんじゃないかな?MPLがさらに調査をしても
WotC側はこれ以上の深入りにメリット少ない
渡辺選手側は選手生命が残ればメリット大きい
グレーなのを見て白だと思うか、黒だと思うかは各々に任せるという現実的な決着
サマ師の烙印が押された選手生命なんて大した価値ないよ
特にナベの場合team Cygamesや武蔵調整チーム、ひいては日本人プロプレイヤー全体にまでサマの疑念が広がるくらいの影響力がある
少なくともCygames側はグレーのまま終わらせたいなんて思ってないんじゃないかな
麻雀マンガでも、クリーンなイメージを装って、実はガン牌の使い手とかありがち
福本伸行の天でも三色同順が得意技のガン牌の使い手が出てくるが、トロン使ったマークドのナベと被る
遂に漫画と現実の区別がつかない奴まで…
MTGに勝つには言語の数を増やせばいい…!
実際マークが3種類しかなかったから負けたわけだしな。
数十種類のマークとカードを紐付ける能力があれば
ただの損耗だと言い訳ができた。
オフホワイトや。
写真来てるけどどう見ても意図的に印付けてるなあ
画像出てたけどあれは摩耗じゃないね
デッキチェックでスリーブがあの状態ならDQは妥当
写真見たけど、さすがに使用による傷だとは思えないな。
ていうか、八十さんが親和だったことに驚いた。
※555.556.
それ、天に出てくるガン牌の銀次のやり方やん
ナベも天を読んでマークドの仕方を工夫しようぜ! ベトナム語・タイ語・ヘブライ語・アラビア語等々の様々な文字を覚えてすべてのスリーブに異なるキズを付けるんだ
画像出ましたな
これはどう見ても意図的だし、気づかなかったというのは流石に?
あの画像の状態でチェック通ると思ってたとはとてもじゃないけど考えられないんだが
むしろあの状態でデッキチェックに出すか?
スリーブの角に跡を付けるって、マークドのやり方としてもお粗末
あのレベルの折れでサマしようっていうのがありえない
ジャッジが気づかないのもおかしい
折り目はまだしも他は割りと初期傷に見えるんだがどうなんだろ?
自分が荒い使い方してかしてないからなんとも
>>439
公式スリーブがゴミみたいな品質だっただけじゃねーの
サーチしまくるし
あとは裁断の問題で、入れた順番でそこでマークがあったようになるかもね。
横の模様とかな。
3種類きれいにそれぞれ同じ場所にマークがあったならサマやってると思われるけど。。。
これ塔の傷なんてあからさまに第三者に見えるようについてるやん
自分用のマークドならもっと上手くやるだろ
こんな画像を出されると、デッキチェックによって傷がつけられたとしか思えないんだが
ナベによる故意かは置いといてあの明らかな傷を2R気付かなかったジャッジはおかしいだろ
あと思ったのがベスト8入ってなかったらお咎めなしだったんじゃねーの?
陰謀論はアホくせぇけど今回の大会で、ライフ管理で上位の日本人がDQくらってるじゃん。
なんでOKといわれていたのに時間さかのぼってDQしてるの?
日本人を上位にしたくないという意思を感じてしまいますわ。
この傷はアカンやろ…もっとうまくやれよ
マインとタワーの折れって角だしよくなる類だけどここまでは折れないよね
サマでここまでつけるかな?
デッキチェック通ってる本人が気づかないのはまだわかるけど
不正見つけようとして見てるジャッジが気づかないのはまじであり得ないと思う
ゴメン、画像出たのね
http://team-cygames.com/2019/04/30/5826/
画像みたけど、マークドが雑すぎるでしょw
あんな状態でやるか?
デッキチェック入りまくるのにあの状態でデッキチェック出すか?
わざわざ公式の新しいスリーブつけてそのあとわざわざわかりやすい傷つけるか?
陰謀論を本気で考えるわまじでwwwww
草生やしとくわwwwwwwwwwwwwwwwwwww
ナベの故意かどうかは置いといてジャッジの再査に問題があったのは間違いないね
素人でも分かる傷を2R見逃してたのは流石に…
デッキチェックでエゴサするとマジで勘違いしてる人多いんだけどR15のデッキチェックの時に発覚したって公式発表があったわけで、2回デッキチェックを抜けたわけではない(なぜR16が始まる前に処分が下らなかったのかって問題は出てくるけどね)
「マークドがある」という前提で提示された箇所を見るのと、ザッと短時間でデッキを確認することの違いも理解出来ない人がいるんだね
プレイによるダメージが重なりマークドになってしまったというのがナベの見解なんだけど、こんな爪あと普通にプレイしてて付くわけ無くない…?
故意なのは間違いない
じゃあ誰がいつどこでって話になってくるな
こんな堂々とした傷をイカサマ目的でつけるか?
表の傷はともかく角折れなんてプレイしてれば即気付くだろうしコレに気づかずデッキチェック出すのもなんかおかしい
プレイしてたら気付くかね?
いつのまにか付いていたとしたら俺ならしばらくは気付かなさそう
結局ナベを擁護したい人は画像を見ても自分に都合よく解釈するだけでしょ
・マークドだと分かる→こんな分かり易いことする訳ない
・マークドだと分かりにくい→こんなの自然に付くこともある
こんな露骨な傷がウルザ土地に「だけ」付いてる時点で真っ黒なのでは…
何度もやってバレなかったらこうなるんじゃね
少なくともナベ側はR14で勝ったらto8っていう意味があるが、ジャッジがナベを落としいれてもメリットない
※579
デッキチェックはスリーブの傷や反りのチェックもするし、結構時間をかける
まさかざっと見るだけだと思ってる?
これでデッキチェックに出すわけがないって意見があるけど、提出求められてやばいと思ったらスリーブ替えていいの?
その辺詳しい方どなたか教えてください
あ、全部折れ目かこれ。白い点だと思ってた
※587
数時間かけるならともかく75枚のカードを一時間未満で見るのならザッとだわ
それで全てのミスを発見できるのなら、世界中のテストから計算間違いやケアレスミスはなくなってる
タワー3枚は完全に爪でつけたあとだよね
折れ曲げではなくて。
確かにあからさまだね
※590
で、これはチェックするつもりで見ているわけじゃない対戦相手や第三者は気付かないと思うけど、チェックするつもりで見て気付けないとでも?
故意のマークドと見なされなくても、スリーブの状態によってのゲーロスなんてそれなりにあるのに
他にもランダムな傷がついていたとかじゃなくて、他はほぼ新品のスリーブで、ウルザ土地だけこの状態だぞ
この度合いの見逃すデッキチェックならやる意味ないよw
ましてやプロツアー
デッキチェックされたことないでしょ?
※592
チェックするつもりで見ていれば見つけられる、なんて理想論が成立するなら既に言ったとおり、世界中のテストから計算ミスもケアレスミスも大部分が消えている
チェックするつもりで見直しをしたって気づかないから存在するんだよ
後出しで「気づいたはず」なんて思い込みを言うのは幼いよ
マークドがあるという前提で、マークド箇所が分かるように撮影した写真を見ているという状況と、デッキチェックの状況が同じだと思っている時点でお察しなんだよね
何とか別の悪者をでっち上げたいんだろうけど、妄想と現実の区別はつけて
R15のチェックの時に気付いたなら、せっかく目の前に本人いたんだからDQ等の処分自体はともかくその場で本人にマークドあることを伝えればよかったのにね そうしてれば陰謀論とかは現実味なくなってほぼ黒ってのがハッキリしたのに…
2重スリーブの中側のとこで折れてるな
数戦だと相当雑に使わないとこうはならないな
これで擁護できるのが謎。故意じゃないとつきようがない
なんでジャッジは目の前で、現行犯で指摘しなかったの?
何か理由があるの?
この傷が質悪いのが、カードをまとめて叩いたり押し込んで角潰せば簡単に作れる傷でもあるのがこえーな。
簡単に言えば即席でも作れるマークド。
ナベがもしやった前提なのなら、試合中に作れなくもない即席レベル。
逆に言えば、誰でも時間をかけないで作れることでもある。
※595
その後のジャッジの動きを考えると、気付いてないとは思えない流れだがな
故意のマークドを発見していたが対戦相手に不利益があるのを承知で泳がせたか、15Rのデッキチェックでジャッジが傷を付けたかしか考えられんわ
15R終了後に本人が傷をつけた可能性もあるけど、バブルマッチ前ではなくそのタイミングの理由もわからんし、その前からジャッジが疑うみたいな行動を取っていた理由もわからん
本人はもちろんジャッジや対戦相手も試合中に気が付くレベルでしょ
これが本人による故意のマークドだとしても、ジャッジには問題があるぞ
デッキチェックでは気付かない無能だが謎のエスパー的勘で察知して15R終了後にデッキ確認、その後に再度確認してDQ
気付いていたが対戦相手にガン牌ありの不利なゲームをさせた上でナベへの罰則もそのマッチ中はなし
ジャッジキルを仕掛けた
これのどれだよ?
事実の整理。
————————
●マークドの内容
魔力炉4:左上に折線
鉱山3・塔1:左下に折線
鉱山1・塔3:左下に凹み
(何れもはっきり判別できるもの)
・
●ジャッジ発表/渡辺の主張
【ジャッジ】
「偶然はまずありえないもの」=故意としてDQ。
75枚中「トロンランドにしか」マークはなかった。
【渡辺】
気づいておらず、身に覚えもない。
サーチするカードなのでその時についたという見解。
・
【当日の経緯】
渡辺は12Rにスリーブを変更。
14R前にデッキチェック⇒パス。
15R後にデッキチェック⇒パス。
16RをID。
16R後にデッキチェック⇒DQ。
これジャッジの陰謀やろ。
傷そのものは明らかに故意だって分かるレベルだけどナベのサマって判定ならもっと重い処分になるよね?
結構な頻度でデッキチェックしてて誰がマークしたか分からないよってなるならシステムに問題があるのでは?
※604
15Rのデッキチェックはおそらくパスできてないです
公式発表に15Rのデッキチェックで発見とあったので
15Rが重要になりそうだね
試合中にマークドがあったのかどうかだな
※607
じゃあ公式は15Rの対戦相手にはイカサマありのゲームをさせて放置したと主張しているわけか
かわいそうに
ジャッジが泳がせたみたいな意見があるけど、それってジャッジとして本末転倒な気がするんだよね
不正を見つけて処罰するのは不正者を許さないのは勿論、全てのプレイヤーの助けになって公平な試合をしてもらうためじゃ?
不正者らしき人を砂漠ために不正者らしき人と対戦した人を犠牲にするって、ジャッジとしてなんか間違っている気がするんだよね
×砂漠
○裁く
こんな風にナベが白でも黒でもジャッジは擁護しようがないないんだよ
だから後付けのガバガバシナリオにしか見えない
※612
それはジャッジが何も発表しないのをいいことに、都合の良い妄想を勝手に決め付けているからだろ
擁護しようがない(笑)
そういうことにしないと気がすまないんだよねw
この件に限らず、サマ疑惑のあるプレイヤーを「気づいていたが泳がせた」ってあり得るのかね?
それって公に発表出来ないよね?それで負けた相手からしたら堪ったもんじゃないし
※607
失礼しました、ありがとうございます。
渡辺選手側の文章だとパスしてるように読めたので。
正しくは…
・・・
【当日の経緯】
渡辺は12Rにスリーブを変更。
14R前にデッキチェック⇒パス
15R後にデッキチェック⇒発覚
16RをID。
16R後にデッキチェック⇒DQ。
・・・
※609
発覚したのは【15R対戦後のチェック】ですので、14Rまで傷がなかったのであれば(事実チェックで問題は見つかっていない)、ジャッジは正当に業務を遂行しているのではないでしょうか?
15R後ではなく16R終了後にDQ発表という点に疑問は残りますが、渡辺選手は16RをIDしているので、ジャッジが発見後にその状態で対戦したプレイヤーはいません。
むしろナベが白の方が、一部の人間の独断とできるだけ、ジャッジ全体の信用は守られると思うぞこれ
別の都合による本来の罰則のスルーがジャッジ界で受け入れられるようだったら、このゲームのジャッジなんてまるで信用できないだろ
重要なのはサスペンドが出るかどうかだなぁ
サスペンドだすかは前科も考慮されるってことで、トモハルの場合は前科モリモリあったのが致命的になったけど
あとはスリーブの状況証拠をかんがみて
う~ん…なんで75枚全部公開せんのや…比較対象ナシじゃ本当に
「トロン3種の四隅にしか故意傷がなかった」のかがわからんやろ…
この情報だけだと確かに黒っぽいが公開までに間を開けたせいで結局こうやって
ナベ犠牲者説も追われてるあたりジャッジ側のやり方も相当お粗末やぞ
ただ、1つ不可解というかジャッジ側と渡辺選手側で食い違っている点がありますね。
・
【ジャッジ】
15R後のチェック(リカルドチェック)でマークドを発見した。
【渡辺】
15R後にリカルドからデッキを確認したいと言われ渡した。
リカルドは少しデッキを確認し、「OKと言って」デッキを返してくれた。
・
15R終了後にリカルドがマークドを発見していたのであれば、このOKは不自然です。
そもそも「サーチするカードなのでその時についた」っていうナベの主張には無理がないか?
それならトロン使いはほとんどマークドの可能性があることになるし、どう考えてもサーチするときに付くような跡ではない
この主張をしたことが不利にならないといいが
ナベが故意でやったとしたら、TOP8に目がくらんで14Rと15Rの間にやったと考えるのが妥当だね。
でもそうすると、目的を達した15R終了後に入れ替えないのが不自然だけど。
シングルエリミでもバレへんやろの精神で入れっぱなしにしたのなら12Rのスリーブ入れ替えからやっているだろうし、14Rで気付かなかったジャッジがとんでもなく節穴だということになるなあ。
※621
その時点で特定の誰かにやられたと明言するのを避けたら、そう主張するしかないのでは?
ナベがやったのかどうかは何とも言えないけど、やってないとしてもね。
ナベ程結果だしてる男が全てを失うリスク背負ってまでトップ8にこだわるかなぁ?そこは疑問だわ
正直陰謀だと思うわ
仕掛けられた時点で詰んでるから
ジタバタするより受け入れるしかねーだろうな
※620
間違いなく不利になると思います。
仮に「サーチする時についた」としても、傷具合が分れてつく(しかも上下)のはとてつもなく薄い確率。ジャッジにこの抗弁をすれば、意図的な虚偽と判断されてもおかしくないような。
・
※623
結果を出してない側のほうがプレッシャーは少ないと思います。有名選手、ましてスポンサード選手となれば、勝たなければいけない=結果を追い求めるというプレッシャーは常に負っているかと。(あくまで一般論としてです)
※625
それを不利な材料と考えるのは無理があるのでは?
誰かが故意にやってないならそういう理由でついたという主張でしかないような。
やる奴はリスクリターン関係なくやるし、やらない奴はどんなにリターンがあろうと絶対やらない
上手い下手とかバレるバレないは関係ない
真偽は別としてトロンに向かないマークドだよねこれ。
デッキトップを確認しながらプレイしてるとすれば不自然に森の占術を撃たないターンやマップを起動しないターンが出てくるってことでしょ。
となると初手になんとしてもほしいからってことかも知れんが相手はカットするし、そもそもそれだったらトロン全部にマークはつけない。一種につき一枚でいい。その方が綾がついたときに偶然を装える。あまりにもリスクが大きすぎるでしょ。
彼がそんな馬鹿なプレイヤーだとは信じたくないかな。
誰かが書いてるけど、これがもしナベじゃなければ「ああ、やったんだな」で終わる件。
でもナベだからこそ、動機の部分が引っかかって仕方がない。
勝ちたかったんだろ、ですんなり受け入れられるような単純な背景ではないというか、マジックと手取り足取りで一緒に登りつめた人物だろう。
そこで裏切る理由がまったく見当もつかない。
※626
深い意味はないんですが、本当に知らなかったのであれば、「わからない」と答えるのが最善だったかなと。
自分がジャッジでこの回答をされたら、「カードの上下に折傷とへこみ傷があるけど、なら君はサーチのたびにカードの触る場所を変えたり掴み方を変えているのかい?…まずありえないね!」って言うと思うので。
なので、白黒は別として不用意な発言に見えました。
ナベを信用したい気持ちもあるし、ジャッジを信用したい気持ちもある
それよりも競技プレイをしたい気がなくなってきた
※625
スポンサードとは違う話だけど殿堂プレイヤーは公式から受けれるトップレベルのサポートを確保してるわけで他のプレイヤーより遥かにプレッシャーは少ないよ
補足すると、
本人がはっきりわからないのも関わらず、「サーチでついた」という見解を述べてしまったせいで、対外的には渡辺はサーチでついたと供述しているってことになってしまうんですよ。なので黙秘よりは不利になっているなって思います。サーチでつくことなんてまずありえない傷=彼は嘘の供述をしている、と捉われてしまうので。
14Rの試合時にナベのプレイに違和感を持ったジャッジが確認して発覚したとか可能性はあるんですかね?
というか、デッキチェックて連続して行うものなんですか?
明らかに黒やん
残念だが彼の今までの栄光も全て水の泡だわな
彼自身が望んで踏み込んだプロの世界なんてそんなもん
はっきり言ってともはるレベルで悪質ですわ
幻滅です…
勝手に幻滅してろよ
故意についたものに見えるのは明らかだが
本人だとしたらフィーチャーマッチで注目されることに慣れている人間がこんなデッキチェックですぐわかるようなマークをするのか?
という点は腑に落ちないね
もし本人が意図したものならもっとうまくやるはずなのでは?
あまりにもお粗末よ
どこを縦読みするのかと思った
この傷みてから、サーチでついたって、、、
故意の傷だけどイカサマのマークドとするにはあからさまな傷すぎる
特にインナースリーブが折れてるのは致命的すぎるでしょ
デッキチェックレベルでなくてシャッフル中にも怪しいと発覚するレベルのマークドなので、デッキチェック前にもう一度スリーブを替える必要があるけど、インナースリーブが折れてたらそこにマークドを取られかねないので本末転倒
イカサマのマークドにしてもお粗末すぎる、さすがに陰謀論を推さざるを得ない
ナベ黒ならもっとうまくやるこれなら見つけてくれ状態って言ってたの笑った
純粋に疑問なんですけど、対戦相手がデッキを触ったときに
ウルザランド12枚全てにマークドすることなんて可能なんですか?
※619
もし自分がジャッジだったら、血の気が引く思いになるだろう
およそ考えもしなかった選手の、とんでもない状況を見つけてしまった
決断を下していいのか、仲間とも相談すべきじゃないのかと、迷ったかもしれない
そこでつい、デッキを返してしまったのでは…
ジャッジとしてはひどい誤りだが…今の状況を見れば二の足を踏むのは心情としてはわかる
トモハルが悪様に言われてる現状を見たらナベには何としてでも無罪を証明して欲しいわ
後の時代から振り返れば処分を受けたって事実しか残らない
※642
サージカル使った時に出来るんじゃない?
ぶっちゃけ故意にやってたらID後に談笑してないでその間に適当に他のスリーブの角を曲げとくよな
そうすりゃ「ほら他のスリーブも曲がってますよプレイで自然についたんです」ってなるし
仮に黒だったとしたら
今まで何百回同じことしててなんのお咎めもなかったのに
バレない為の最善手を打ち続けたりはしないでしょ。
そのほうが却って怪しいし。
故意はほぼ確定
じゃあ誰が?デッキを触れる順だと 渡辺>ジャッジ>対戦相手
対戦相手が瞬時にやるのはまず無理なので 渡辺かジャッジのどちらがかやったことになる
※643
ジャッジが1番やってはいけないのは先入観だよ。
そんな心情でジャッジしてる人は少なくとも上のクラスにはいないと思う。
※646
それはナベ側の言い分だしなぁ。
状態として黒なんだから、筋の通った反証反論をしないとこのまま黒認定されておわりなんだよなぁ。
他の要素を疑うのと同じく写真もあとから用意したものの可能性も…と思ったけど、さすがに偽物挙げたら見てたジャッジは気づくし心証が悪すぎだからそこは最低限事実と類推していいか
写真見たら雑なマークで一瞬でつけられそうだから、サマ師ならデッキチェックされるタイミングで迷彩に他のカードにもつけるよな 折り目なんて最悪束を整える振りで角ドングニってして全部につけていい
バレないとタカをくくったかそこまで頭回らなかったか、サマ師にしては無能ムーブすぎる
魔が差して突発的にサマに手を出したか、無実で他につけられたか、そんな想像するなあ
ガチのマークドだったわ
そりゃdq出してるんだからこれぐらい分かりやすくないといけないわな
デッキチェック通って、いけるとおもってやったとか。
その後またデッキチェック通ってるけど、またスリーブ変えたらあやしいからかえれないとか。
さすがにジャッジがスリーブ折ったりはしないでしょw
15R目の映像残ってたから拡大して見てみたけどこの時点では鉱山には例の折り目は付いてないように見えるな(自分の環境じゃハッキリとは分からないけど)
https://www.twitch.tv/videos/416993768?t=10h17m35s
※653
ジャッジが金を握らされてた場合はすると思うが?
サッカーや野球の審判でもその手の話は結構あるし。ハンドボールの試合で中東戦だと石油王が審判を買収して中東選手が明らかに反則プレーしてもスルー、なのに対戦相手の国の選手は激辛ジャッジを下す不自然な試合。ってのが現実にあったからな
運営の説明だと16RはDQだけど実際にはID成立してる、ってところでまず虚偽がある
ナベは14Rの勝利でトップ8確定なのでそれ以降にマークドする必要はない
16R終了時の戦績でナベを落とせば8位になる「チャネル」の選手がいて紙の大会の運営も「チャネル」
なぜ16R終了時にデッキチェックしたことを運営は隠したのか・・・
運営がウィザーズではないので、日本市場を活性化させようとする取り組みに反する動きが起きるのは不自然ではない
さらにライザの話では原根もジャッジに一方的で不公正な巻き戻しをさせられたらしい
ツイートにも「今大会自分の身にも色々と降りかかってきて~」ってあるので、チャネルが日本人を排除しようとしてると見られても仕方ない
日本市場にも影響が出かねないから、少なくとも日本支社は本社にチャネルの運営が妥当かも含めて調査するように働きかけないとダメなんじゃないかこれ
もし陰謀一方的にふっかけられてDQされたら立ち直れないな・・・
mtgは当分いいや
日本人不正ばっかやな
画像公開したらライン探る奴出てくるとかいうレベルじゃなかった
不正の巧拙で擁護する時点で相当ナベ寄りになってしまってるのはわかるけど、やっぱりあからさま過ぎる
確かなのは自然損耗なんかじゃなくて誰かの故意だってことだけで
こんな稚拙なやり方しないだろってのは
渡辺にしても、罪を着せた誰かにしても、同じように言えることだから
犯人探しの根拠にはならない
真相がどうであれ、これからMTGプレイヤーは他のTCGの不正だの民度だの言えないよな。もう完全にブーメランじゃない?
※662.
そういうキミは、どのTCGをやってるの?
明らかにMTGプレイヤーではないよな
656
そもそも繰り上がった選手のオポは高かったけど33pの11位だったしナベが消えれば8位になる確証があったといえるかも怪しいのに
マークドスリーブを使用した事実のあるナベを疑うならともかく証拠もなしに都合のいい想像だけでCFB関係者とジャッジを犯人扱いするのはどうなのよ
モダン初戦で負けた後に、縁起を担いでスリーブ替えたあたりが怪しさしかないけどね
普通に良くあるゲン担ぎだけどね
思ったより真っ黒でドン引きだわ
こりゃ言われるわな
>>664
証拠もなく都合のいい想像だけで犯人にしてるからそら仕方ない
状況証拠って本来そんなもの
カード選択といい傷といい、ナベらしくないマークドだな
黒だとしたら本気でけいおんが狂わせたとしか思えない
なかなか露骨だった。こりゃDQ出るし、言われたら納得もしますわ
欲を言えば、マークドじゃない他スリーブの画像をもっと解像度よく見せてほしかったけど
折り曲げはともかく、爪で押した後なんてそうそう自然なプレイでつかないからなー。逆に言えば折り曲げだけでサマなんて十分できるのになんでそんなんつけたん?とすら思う
マジマジとライブラリーみてたらバレるし、ぱっと見でわかるようなものになるのかもしれんけど
陰謀論がどうこう言う前に、この際言わせてもらうが
渡辺プロってシャカパチは酷いし、カードを触ってる時の手つきが怪しい時があるから今後は直して欲しいわ
勝率いい人はなにかやってるんだな
言いすぎやろと思ってたけどこれはちょっとなあ
むしろよく気づいたなジャッジ
672
動画だと極一般的に見えるんだけど
具体的にどこが怪しいの?
このマークド見ても陰謀論ぶち上げるのは本人がやったって言っても納得しなさそう
信じたいのはわかるけどその為に他の人を悪者にしちゃいかんよな
稚拙すぎるし、アホの俺でもこれはばれると思うけどな
紳士的なプレイヤーの渡辺さんがこれやるか???
ハメられたと思うんだけどな。
ナベがやってたとしても矛盾しないって現状をそのままとらえるか
それに加えて、だからやったとまでとらえるかの違い
特殊な環境だからクロにできるだけで陰謀でも何でもないよ
所持+自白+サスペンドなら誰だって擁護のしようがないでしょ
ナベ関係なしに15Rで何かしら見つけてても何もせずに16RをIDさせてるのが気持ち悪い
現段階では犯人については状況証拠しか上がってないんだから、ナベ含む誰を疑っても誰かを悪者にする行為なんだよね
個人の考え書くコメント欄だしこういうもんだけど水掛け論以上の発展はしないし、誹謗中傷にだけは注意だな
このレベルのマークドだとデッキチェック以前に試合中誰かしらに指摘されるだろ
渡辺が気づかなかったってのもおかしい
ナベの不正だと思いたくない一心でジャッジや対戦相手に濡れ衣着せるやつ不快だわ
将棋の冤罪事件も追っかけてたことがあるんだけど
基本この手の論争は白派も黒派もバイアスかけて発言するから
議論にならずすれ違い続ける。
そこにバカがやってきて、わめきちらしてさらに場がごったがえす。
真面目にこの事件を考えたい人は沈思黙考が板。
サーチするからって土地すぐ出すんだから傷の付き方に差はつかないんだけどな
むしろカーンとかのほうが出すの遅いから手元にある時間が長い
白青使ってて選択と手元に最後まで残るハゲとで傷に差なんてついてことない
長年MTGやってこの傷が故意かどうかなんてわからないはずないだろ
偶然ついた傷かもしれないという発言は酷い嘘だ
公開されてる写真はマークドされていると分かりやすいように映しているって前提も理解出来ないの?
写真の中でも4枚セットにしているけれど1枚は殆ど折り目が分からないように、光の加減などで見えたり見えなかったりするんだよ
分かりやすいように調整して撮影しているものを見て「こんなに分かりやすいなんて!」と言っても滑稽だろ
※678
陰謀論で根拠も無く第三者を悪者に仕立てあげようって連中に道理なんて通用しない
自白したら自白したで「そう言わないとならないように脅されたんだ」なんて言ってでも擁護するのが擁護派
687
もう分かったって
本当にハメられたんなら「サーチの時に傷ついたのかも」なんてコメントするか?「一切知りません検証して下さい」って言うだろ
※688
勝手にしゃしゃり出てくるなよw
サーチ云々のナベの見解はマークド現物とは大きくズレがあるように思うが
この見解の解釈はちょっと難しいな
685
ライザがナベ擁護配信でこのくらいの傷は普通にすぐにできるって言ってたんだが彼は嘘つきなのかな?
692
その配信は見てないので詳しくは分からないが、ウルザ土地にのみ同じ傷があればそれは普通じゃないだろ?
結果だしてるから、プレイうまいといわれるわけで、
イカサマばれてないから、フェアプレイといわれるわけで、
もしイカサマの力で作ってきたイメージだとしたらゾッとするな
横浜からの掌くるっくるよ
マークドがあるんだけどっていわれたら
思い当たるのはサーチなのは普通だろ
※692
確かに傷がつくことはあるが、特定のカードのみ付くことはそうはない
今回は3種類の傷があり偶発的とは思えない
画像見たけどトロンにだけキレイにキズつけてるとか
いいわけのしようがない完全なサマじゃん
「こんなわかりやすいズルはしない、やるならもっとうまくやる」って
それウソつきが、はぐらかしでよく言うやつ
思う、信じる、考えられる、想像がつく、当たり前だ、違いない、普通そうする
といった憶測やバイアスかかりまくった発言ばかりだし実際それしか話しようがない
もうどっちも信用できんからしばらく静観する
現状出ている証拠や証言から考えると、誰かが意図的に付けた可能性は十分あり得るが、誰がやったかはっきりさせるのは無理だろう
マークドがあったら意図的の有無関係なくDQは出るものだから妥当として(DQ出したタイミングはちょっと疑問があるけど)、ナベがやったという確たる証拠がない以上サスペンドは出しにくいんじゃないかな?
なんで塔と鉱山で混ざるような付け方したのか、コレガワカラナイ
※700
スリーブに傷を付けてる瞬間なんて映像が記録が見つかるわけないから天文学的な偶然で付いた可能性は絶対消せない
サスペンドが出るかは過去の事例での予測ぐらいしか出来ないが最低でも1年、最高3年ぐらいだと思う
※700
「マークドがあったら意図的の有無関係なくDQは出るもの」では無いよね
意図の有無に関係なく下されるのはゲームロス
マークドは自然にも出来得るものだから、ってのが基本理念でしょ
DQが出たってことは意図や悪質性が認められたってこと
バレない前提なら、自分でわかりやすいというメリットはある
プレイうまいけどサマはヘタという可能性も
こんなリスク絶対取らない人という印象はやっぱあるね
バイアスやろか
身もフタもないこと言うが
絶対にリスクとらないような性格なら
そもそもmtgの専業プロなんてリスクの塊の職業選ばないでしょ
あきらかにやられてる。@Starfish_MRさんのツイート: https://twitter.com/Starfish_MR/status/1123374497187237888?s=09
個人で白だと思ったり黒だと思ったりするのはもちろん自由だけど現状の情報だけだと真相は不明なんだから他人の考えを変えさせようとするのは無理がある 特にこういう類の論争はお互い絶対に分かり合えないから
取り敢えず今後はフィーチャーのカメラの画質上げてくれ
※707の検証も画質悪すぎて判断に困る
デジタル全盛を迎えつつある昨今でアナログゲームが競技性を推すなら透明性を高めないと
※707
こんなのが根拠になると思っているのが信じられない
光りの当たり方一つで目視できるかどうか大きく変わるんだよ
マークド箇所が分かりやすいように撮った写真と普通の映像を単純比較しようって発想が稚拙だわ
まあ一つの判断材料にはなるでしょ
何の役にも立たないと決めつける必要は全く無い
711
俺も707はカメラが遠すぎて何の判断材料にもならないと思ったんだけど
どういう判断材料になるのか教えてくれない?
“あの画像ではイカサマは確認できなかった”以上は何も言ってないんじゃないの
肝心の画像が荒すぎて説得材料にはなり得ないと思うけど、運営側が解像度のいい動画を提供してくれたら話が変わるかもね
あのレベルの傷になると影にも歪みが出ると思うがそれがなさそうなのが気になる
まあ、サイゲームはMTGパクリソシャゲを展開してるからウィザーズから嫌われる可能性はあるかもな
金とか言ってる奴もいるが、白人は有色人種に差別的な感情を持ってることが多いし。ってか、有色人種が勝てば内心では面白くないのが多数派
縁起を担いでって都合いい言葉だよな
不正するためにってそのまま言い換えられるのに
相撲でも外国人が勝ちすぎるとあれこれ言いがかり付けるしね
これで出場停止になったらシャドバ始めるべき
ナベならすぐてっぺん取れるから
メンコwwwww
サイゲの公開している写真でも4枚1組にしている中で、3枚はハッキリ見えるけど1枚はほぼ視認できなかったりする
(マークBの裏面一番左や、マークCの裏面一番右)
それこそ撮影時の光の当たり方なんかの影響なんだろう
生放送の動画がいくら高画質になっても撮影状況では視認できなくても不思議はない
まあ実際ウィザーズ側も対戦中のビデオとかカバレージ用の写真があれば検証に入ってるだろうし、今は待つしかないか。
公式の裁定と、事の真相とはまったく別物だろ
長期出場停止になっても冤罪のこともあれば、dqだけですんだけど本人が故意でマークしたこともある
裁定は裁定、真実は真実
これは自然に付く傷ではないし、ナベが潔白だとすると運営側のジャッジがハメたとしか考えられない
個人的にはジャッジの方が信用できるかな
ナベがサマ師だったのかと思うと辛いけどね
もしジャッジが(アジア人に勝たせたくないとか色々な理由で)悪なら
ナベをでっち上げてハメるよりも
対戦相手(と結託して)のサマを見逃してわざと勝たせるほうが
楽で合理的だからな
まぁ普通にナベが黒でしょ
※722
少なくとも人類の一般社会でその言い分は通じないな
最高裁で死刑判決が下っても「判決は判決、真実とは限らない」なんて主張は一般的には認められない
確定判決を覆すだけの根拠が無い限り、それが事実と推定されるのが人間社会だよ
人類の一般社会ww
事実と「推定される」ってもう自分で書いてるけど
それが常に真実と100%一致するとは限らないっていうのが趣旨でしょ
今の日本やアメリカだと一致しない確率は低いとは思うが
※724
んなこたない
陰謀論支持するわけじゃないが、サマしたからって100パー勝てるゲームじゃないから
仮にトップのカード全部わかったとこで勝率10パー上がるか上がらんかだと思うぞ。多めに見積もっても。なんならカードの並び全部わかっても怪しいわ
その勝率の底上げがプレイヤーにとって魅力的ではあるのも確かだが、確実に特定のプレイヤーを勝たせたいor負かせたいならジャッジキルしたほうが絶対に確実
–
言っとくけど陰謀論だ!って言いたいわけじゃないからな。サマを見逃してもらうより相手にサマさせて発覚させた方が確実に勝利できるって話だけ
公式か解像度の映像を持ってるならそれでカタはつきそう
※726
だから、そんなことを言っていたらきりがないって言ってるんだよ
真実なんてものは人間には知りようが無いんだから
例えナベが「やった」と証言したところで、それだって真実かどうかなんて第三者には分かり得ない
画像まちやな
どこの将棋だよ・・・。
※725.
キミは中国の裁判所で死刑判決が出た民主化活動家も悪人と決めるのか?
韓国の裁判所の徴用工問題も賠償金の支払いが必要だと納得してるのか?
世間の実情を知らないネトウヨが持つ社会倫理観そのままの意見
732
?
※732
貴方はもう少し賢くなるべきですね
話の論点も理解出来ないようでは会話に加われませんよ
1.
善悪なんていう主観で物事を判断するのを止めましょう。
2.
例えが恣意的な上に的外れ。
中国の例を出しているが、それは君が主観で民主化を是としているだけで違法に変わりは無いよ。革命家も失敗すれば単なるテロリストってのと同じで。
3.
世界の実情(笑)
厨二病を拗らせても得られるものは周囲からの哀れみと、黒歴史だけだよ。
人類の一般社会とかいう雑にでかい主語使うから変な奴が湧く
擁護派じゃないけども、ジャッジ側も変な対応してるよね
コメント内容の規制みたいなの入ったのかな。
過去のPTでも注目のプレイは後々動画配信されていて、映像は専用の機材で全て録画済みなのは周知の事実だから
R14~15の動画(配信データじゃなくて録画の元ソース)を確認すりゃすぐにわかる話っしょ
不正の証拠があればそれを公開してサスペンドだし、それが出来ないなら運営の不備としか言えないわね
ジャッジかなべが嘘ついてるなら、どっちに転んでもやな感じ
ここ最近のCFBへの不満との相乗効果で不信感が増してるのはあるな
どんな解決を見たにしても、すっきりとはしないかもね
ジャッジの方も不信感持たれても仕方ない動きしてたのがな…
ナベが黒でもジャッジが黒でも日本のMTGにとってはマイナスにしかならない
※734.
それが「人類の一般社会」なのかい?www
何れにせよ、ジャッジはあれだけハッキリしたマークドなら対戦後のデッキチェックで指摘すべき。いったんデッキを預かった後に言い出すから、訳わかんなくなる
ジャッジが日本人をおとしめるためにやったという
とんでも結果を期待しているw
仮に渡辺が否認したままサスペンド食らったら
擁護派のプロは当然ボイコットするんだよな。
自分たちもいつやられるかわからないんだし。
今後の展開が楽しみ。
746
現時点で明確に擁護表明してるプロっていなくない?
まだウィザーズから調査結果が出てないから当然といえば当然だけど。
調査というか、なんでこういうよくわからん動きをジャッジがしたのかの説明が欲しいわ
なんか真実や事実の解明に夢見てる人いるけど、それは無駄 刑事事件の裁判ですらどちらが説得力のあるストーリーかを示して、判断委ねてるんであって、真実なんて神の視点がない以上絶対わからないものを明らかにしようとはしない
だからナベが説得力のある反論をするか、それに対する裁定は妥当かを見るしかない
そもそも裁判なら今出てる情報だと疑わしきは罰せずの範囲で終わりそうだけど、一企業の対応だしね
しかし、ここの流れ見てると推定無罪の原則って本当に根付くの難しいんだなと感じる
今まで触れてる人がいなかったから聞くけど、縁起を担いでスリーブを変えたという発言に突っ込んでる人は、それは傷を付けたスリーブを予め用意していたという主張なのか?
それならわかるんだけど、そうでない場合、後から付けられる傷であることを踏まえると無意味な難癖になるのわかって言ってるのかな
※750.
はっ?!?!?
予め用意してたんじゃねーのということだろうよ。読解力ゼロかよ
※751
そうならわかるって書いてあるの読めないのかな
※749
少なくとも俺は両側面からの意見が見たいだけだぞ
ジャッジがああいう動きをどういう意図でしたのかを建前でもいいから理由だしてほしい
推定無罪なんて日本全体で有名無実化してるのに
ここで期待されても寝言は寝て言えとしか
※750
スリーブの摩耗で細工が見えにくくなってたから新しいのに替えて見えやすくしたってことだと勝手に解釈してたな。案外何も考えてなかったってだけのパターンかもしれないが
某配信曰く疑わしきは罰してきたのがマジックだって
だから近代法の前提を適用したらダメですね
DQになった3人中3人が日本人ではこっちから見たら日本人が狙われてると思うかもしれないけど普通に考えたら日本人はヤバいと思われてもしょうがないな
※754
「人類の一般社会」のお次は「日本全体」かよwww
もう、しょーがくせーみてーなこと敢えて言って釣りに来てるとしか思えん民度
サイゲの記事に追加画像来てたのね
やっぱ角折れのやつは遠目で見てもかなりあからさまだな
これまじで陰謀でしょ。
wizardsはしらを切るだろうけど。。。
※754
だから根付くのは難しそうと言っているわけです
痴漢冤罪の話題のときには決まって持ち出されて警察や駅員、会社の対応が非難されるけど、今回この様子だもの
市川プロが、友人としては絶対にやっていないと信じているけど、一競技プレイヤーとしては渡辺プロが明確にやってないことを証明出来ないならDQだけで済まさずサスペンドを適用しないと納得できないって言ってたね 日本人が狙われてるって言うのは確かにあるけど、立て続けに日本人の有名プレイヤーがDQになったから日本人全体に厳しくなってるんじゃないかとも言ってた
推定無罪とか言ってる奴いるけど、
明らかな物的証拠あるんだから、ジャッジとしては有罪にするしかないでしょ。これで無罪ならマークドってなんやねんっていう話になる。ライザの配信見てないけど、これはマークドじゃないって本当に言ってたとしたら競技プレイヤーとしてヤバすぎるぞ。トロンにだけ目印ついてんだから、これが許されるならランドにだけマークつけて偶然ですって言い張るのが罷り通ることになる。
いまいちわからんのがナベ(とサイゲ)の対応かな。
「水掛け論にしかならない」とかいって静観してるけど、冤罪ならなんであらゆる手段を講じて反論しないの?ジャッジ側はすでに物的証拠という根拠を元に有罪を出しているわけで、不服なら現状の反証責任はナベ側にある。判決を認諾したらそれがそのまま事実として決定してしまうわけで、水を掛けにいかないと何も変わらない。
人生かけてることで無実の罪着せられて、いわば死刑判決受けたようなものなのになんで無抵抗なのかね。「今後の公式の調査が~」とも書いてるから、それの発表あってから動くつもりなのかもしれないけど、。
763
ライザはこれくらいの傷なら自然につくこともあるって言ってただけ
トロンランドだけについてたとしたらそれはおかしいとも言ってたけどその配信時点ではトロンランド以外のスリーブは公開されてなかったからそれ以上は踏み込まなかった
まだ判決は出てない
これから調査を元にDQだけで済むのかサスペンドが出るのかが決まる
ナベ側が反論するのはそれが決まってからだろうね
763のように見もせずにワーワー騒ぐアホがいるから荒れるんだろうな
767
ライザがアーカイブ削除したから確認できない以上しょうがない
※764
さすがに(ネット上の記事で推論や非難を出したところで)水掛け論にしかならない
の意味でしょ。水面下ではちゃんと動いてると思う
というか、動いてないと流石に話にならん。信用してるとかそういう問題ですらない
本人自白とか誰かが傷を付けた現場の証拠動画とかはまず出ないだろうし
今後出てくるとしたら動画検証で山札の上が分かっているとしたらサーチスペルの使い方がどうなってるかぐらいのもんかな
同じような場と手札でプレイに一貫性があって山札の上を分かっている場合損なプレイが多く見られたら処分が軽くなって
一貫性がなくてトップが分かってたら合理的に見えるプレイばっかだと処分が重くなるとか
※769
ネット上で翻訳までして思い切り釈明文書出してるやん。
あれ含めて対応お粗末だと思うんだよなぁ。不利になるから今はだんまり決めこむなら徹底すればいいのになって。異なる傷がトロンランドにだけついたマークドを「通常プレイ時についたものという見解」って言っちゃうと、ジャッジの故意だっていう判断を真っ向から否定してることになるし(しかも小学生レベルの反論)心証悪くなるような気がするが。
あくまで俺の意見なんだけど、ひとまず事実の確認だけすればいいんじゃないかと。
・R14のチェックでは問題がなかったのか?⇒問題なかったという回答があれば、傷はR15以降についたってことが確定し、以降の行動を振り返ればいい。
・R15のチェックで発覚していたのに、DQがR16終了後だったのはなぜか?⇒R15終了後のDQの場合とでは16のペアリング(もっといえば優勝者まで)が変わりかねないので、この対応は不可解。
この辺を確認するだけでも見えてくる事実はあると思う。
まぁでも最低でも1年程度のサスペンドはくるだろうね。故意マークドで失格になりました⇒でもサスペンドはありませんなんて発表きたら、公式自ら故意性否定してるようなもんだし、だったらなんでDQ出したんだよってことになる。
※763
根拠(の画像)示されてからDQの裁定(自然にはつかないマークドと思われるスリーブを使用した)に異議を唱えている人はナベ本人含めて誰もいない。皆話してるのは「ナベがイカサマをしたかどうか」で、これはその後のサスペンドなどにも関わってくると思われる。
ナベ本人は当初から否定していて、707の画像もリツイートして抗戦中。ウィザーズもナベがつけたという物的証拠はまだ出していない。で、係争中で裁定出ていないのに、※でたくさんあったように「ナベはイカサマ野郎」とみなすのは推定無罪の原則に反しているって話。確定していないのに犯人扱いしているって意味で言った。
推定無罪には罪を追及する側が有罪を確定できるだけの証明をしなきゃいけないって意味もあるけど、それは今ネットに出てる情報だけじゃわからないし、その為の追跡調査。そもそも裁判じゃないから今この意味での話を掘り下げるつもりでは言っていない。おそらく裁判なら他の人ができたって可能性を排除できなきゃ有罪にできないはず(建前上は)。
※771
あれ釈明文か?ファンに向けた一連の流れの説明のためだし、だから故意の否定以外は必要なこと以外いってないだけでは?
少なくとも故意を否定すること以上できないし、それ以上できないから水掛け論
故意の否定すら言わなかったらだんまりどころか認めただけに思われると思うが…
実際、本当にマークドしてないんだったら、キーカードのみに自然と印がつくとか、リアル○戯王やん。mtgの神に愛されたチート持ちキャラとして、力技で乗り越える方法も。
※758
民度(笑)
自分に都合よく捻じ曲げた解釈しか出来ない奴が民度とか言っても笑えるだけなんだが
※773
現状認識が少し違う気がする。
残念ながら、現時点で少なくともウィザーズ(大会運営はチャネルなのかな?)はナベがイカサマをしたと断じている。マークドによるDQを出すには本人の故意が必要なので、ないと判断したならそもそもDQはできない。物証はすでに提示されていて当該スリーブ。なのでウィザーズとしては係争中でもなんでもなく、ナベ=犯人は確定。(ここからサスペンド裁定が出ない場合、それは逆に不自然)。あとはナベ(と擁護派)が論理的な反証を出せるかどうか。
773
渡辺選手の行動逐一録画でもしていない限りスリーブに印付けたという物的証拠なんて出せないんだから偶然ではありえないマークドスリーブだけで十分な証拠になるんじゃないの
どっちかというと挙証責任は故意を否定してる渡辺選手のほうにあるのでは?
> おそらく裁判なら他の人ができたって可能性を排除できなきゃ有罪にできないはず(建前上は)
それを言ったら例えば傷害事件で凶器に容疑者の指紋が付いていいても他の人が指紋を付けずにその凶器を使った可能性を否定できないし、窃盗事件で容疑者が盗品を所持していても誰か別の人が盗んでそれを容疑者の所持品に忍ばせた可能性だって排除できないけどいくら容疑者が無実を主張したところで有罪になるんじゃないの
※774
いや、故意の否定だけならいいと思うんだけどお粗末すぎるなって。
公式⇒DQ(スリーブに明確な傷がある)
ナベ⇒(僅か3Rでトロンランドにだけ、位置と形状が別々に)通常プレイでついたものという見解
こんなんジャッジへの侮辱ととられてもおかしくない。
実際この発言は海外勢にめちゃくちゃ煽られてて、スリーブに落書きされて、僕は知らないんですけど気がついたら絵が描かれてたんです…って画像あげられてる。
※778
自分も同意見ですね。
公式は物証からナベ=犯人はもう確定させてる。
あとはナベ側が反証できるかどうか。
裁判に例えてるけど、裁判は真実を明らかにするところではなく、どちらの主張が正しいかを決める場なので。どうあがいたって真実を明確に示せない案件はあるわけで、その場合は証拠と論理的整合性の争いになる。現状ナベの主張はあまりにもお粗末に見える。
※779
いや逆にそれ以上どういえと。それ以外心当たりないってだけだし、それ以外に傷つく要素はないって主張でしょ?
あとその絵俺も見たけどそんなんサマやった前提なら煽られてもしゃーないでしょ。なにいってもやられるわ
15ラウンドのゲーム中の高解像度の映像でマークドがないことが確認できれば、15ラウンドのデッキチェックで見つかったという件が怪しくなるから反証にはなりうる
その場合はジャッジが真っ黒だということになるので、どちらにしろ地獄
とりあえずトロンで15連戦して、偶然同じような傷が付く様子を録画すれば潔白の証明になるのでは?
ごめん、渡辺選手のツイッター改めて見たがこりゃなんも考えてないわ
嫌疑かけられてるやつがあんな不確かなのリツイートすんな。解像度すら怪しいのに
784
あのリツイートは正直かななり心象悪くなったわ
あれで説得される人ってすでに無実を信じてる人だけだろ
もうこれからは信者だけを相手にやってくつもりなのかね
※781
自己解決してるようだけど一応答えます。
発言して不利になるようなことは言わなければいいんですよ(=黙秘)。実際、サイゲとしては今後の裁定に不利になるので事実のみにとどめノーコメントって方針なのに「傷は通常プレイでついたのでは?」ってナベさんの見解をそのまま公開してたのがちょっとなぁって。
※786
いやそこまでは問題ないでしょ
心当たりはないがあり得るなら、って論調だったし
確かに言う必要はなかったかもしれんがそこで止めてるなら故意の否定ってだけに留まってると思う
※785
そうですね、ああいうのって反証仕掛けるなら本人とサイゲがやるべきですし。動画検証・プレイ検証(※783:スリーブ使用はR12からなので3戦ですね)・当日の行動確認・スリーブに触れた相手の確認/聞き取り・ジャッジへの事実確認・・・まぁ裏で色々動いているのかもしれませんが。
本当にナベとジャッジ以外にはいないのか
ジャッジがデッキを放置したとか
※787
捉えた方は人それぞれなんですが、ジャッジは故意だって主張してきて物証を提示してきてるわけなので。それに対して「いや故意ではないです、プレイ中についた」って発言してしまったら、「いやいやいや何言ってんのwそんなことまずありえないよね?」って思う人は少なからずいるわけで(事実結構煽られてる)、それだけで確実に心証不利にはなってるんですよ。
言わなくていいことを言って立場を悪くしたって意味でお粗末な発言って書いてます。
※779
もしかして推測と主張の根拠とを混同してはいないかい?
故意ではない主張の根拠として触る頻度を持ち出したなら小学生レベルの反論だと俺も思うけど、故意ではないことを前提として傷が付いた経緯を推測したのであればごく自然な想像ではある
「傷に規則性がある⇒自然には起こり得ない」とする場合、「自分の仕業ではない⇒他人の仕業or試行の偏りによるもの」となるのは必然で、こと渦中にあって陥れられたことまで頭が回らず「何かの間違いではないのか?試行の偏りの可能性は?」となるのは何ら不自然ではないように思う
※790
まあ確かに心当たりない、だけがベストなのは間違いないけど
あの可能性があるとしたら、の文面を見て言い訳ととらえるならもう印象もなにもないんじゃないかな
あの絵を作らせるきっかけになったからその分は確かにダメか
俺みたいなやつにはどうしょうもないが、ちゃんと動いてほしいのは同意
※791
いえ、そういうことではないです。
そちらの文中の「頭が回らず」って部分を指摘していて、ほんの些細なことでもつつかれかけねないタイトな状況なので、発言には重々頭を回すべきだったし、サイゲも文章の確認をしているはずなので、ダメージを負っているであろう本人に代わってちゃんと見てあげてって意味ですね。
※790
「故意ではなくプレイ中についた」
「故意ではないのでプレイ中についたのでは」
これは似てるようで全然違う文章だよ
前者の文章はプレイに偏りがあることを根拠、それにより傷に規則性が生じうることを論拠とした主張
後者は故意ではないことを根拠、傷に規則性が生じうることを論拠とした推論
単なる読み間違えならいいんだけど、わざとなら藁人形をつついてるように見える
まあウィザーズに真面目な追跡調査なんて期待するなよ、とだけ
※794
いや俺も※794と同じ意見だけど
それを踏まえて、藁人形つついてくるような人が出てきて印象悪くなるでしょ、誤解招かないような文面に修正するなりスポンサーはちゃんと手綱握ってやれよって話だと思うよ。
ちなみに俺は言葉尻を捉えられなくても非難するやつはどうやっても非難するし、どうしょうもない、どう説明したとこでどこかしらは突っ込むだろって思ってる
※796 ※790
わざとなら〜、は言い過ぎたかもごめん
不用意な発言は危ないという点には同意できるし、特に796の後半は俺も全く同じことを思ってる
ただ意味合いが変わる例え方は、文意が異なる発言を「不用意な発言」の根拠にされているようで気になった
見返して思ったけど、ナベ潔白を前提としてだけど、ナベとサイゲはリスクリターンって大人の判断をしてる気がするね
このままウィザーズにフルパン(徹底抗戦)しても勝てる確率は低くて、返しのアタックで下手したら負け(選手生命を失い)かねない
だったら何点かのダメージ(失格と期限付サスペンド)は甘んじて受けた上で、致死量のダメージだけ喰らわないように最低限のブロッカーを残す、みたいなプレイ
これだとイカサマ師のレッテルっていう精神ディスアドもあるわけだけど、今までマジック一筋に生きてきた人なので、なにより早くまたゲームができるようになることを最優先してるのかなって
てかウィザーズの調査、当然ナベにもヒアリングしてるでしょ
欠席裁判してると想像している輩が多くて苦笑する
※798
イカサマ師のレッテルって選手生命失うダメージな気が
ところで不謹慎だけどコンバット計算してる様子を想像したらダメだった
稚拙な反論をすればするほど
稚拙なイカサマをする人間という印象が濃くなっていく
白でも黒でももっと賢いやり方がある
そもそも本当に身に覚えが無かったら「自然に着いた可能性はないの?」以外にどう答えろってんだよ。
誰かが人為的につけたんじゃねーの言ったら、裁定の決定権握ってる人間に「お前がつけたんちゃうんか」って言ってるのと同じだぞ、よっぽど酷い裁定食らうやろそんなん。
傷が着いてるのが事実な以上、そうとしか答えようがねえだろ。潔白にしろ黒にしろこのスリーブ突きつけられた時点で詰んでるんだよ、そこから更に状況悪化させれば良かった訳?
身に覚えがないって言えば良かったって、痴漢冤罪食らった人間が身に覚えがないって答えたらどうなるかくらい分かるでしょ。
もし裁判なら有罪には動機とナベの行動について合理的な説明が必要。
現状分かってる状況だと何故ジャッジはR15時にデッキを返還したのかと、R16後ナベがスリーブを処分しなかった理由を考える必要がある。
まあガチの裁判沙汰なら爪跡からマークドした人物を特定できるけど。
日本人の失格続出には英語力の問題もありそうだけどね
※802
でもそれなら例の検証をRTするべきではなかったわ
内心胸糞悪いのは分かるけど、自らの見解とは矛盾してる訳だからね
ナベの元々の主張は見覚えがないから正確な理由は分からん、だぞ
それを踏まえた上での、恐らく自然についた傷だ、という見解だ
ツイート読み返してみな
その発言だとクロっぽくなるってわかんない人多すぎるよ
完全シロなら自分視点では自分以外の要素しか残らないのはわかるよね?恐らくってなんだよw
意図的ではないなら、自然についたか第三者が介入したかが確定なんだから、恐らくと言ってたのならそれはおかしい
付け加えるなら納得していますなんて発言も出てこない
自分視点確定冤罪食らってなんで処分に納得してるの?
不本意ですが、ヘッドジャッジの裁定である以上仕方なく、現にその状態のスリーブがある以上受け入れました。ぐらいの発言になるでしょ
「裁定は」納得してます
は下の文の意図にならんのか?
ナベの語彙力がないだけかもしれないけど、自分目線で真実とは違うジャッジされた時に納得とかいう言葉が出てくるからなぁ
ましてナベはただの失格じゃなく、2日間死力尽くしてプレイオフ決めたあとの失格だから、潔白なら裁定は受け入れるけど納得はしないように思うけど
正直いってナベが黒っぽいとか白っぽいとか、んなのどうでもいいんだよ
むしろ公式の情報なら完全に黒だし、そこに異議唱えるやつなんておらんわ
ただその情報を出すに至る過程で今までにない上に意図も不明な行動をジャッジ側がしてしってるから、ナベが白だ、じゃなく両方が怪しすぎるんだよ
どっちもあり得ると俺は思ってる
もうジャッジも信用できないしデッキチェックはプレイヤーも同行できるようにすべきだな
リカルドがどういう意図でokと言ったのか
なぜデッキを返したのか
は説明する義務があるよね
※810
今回の件に限らず、感性が違う可能性があるのを相手の語彙力のせいにするのけっこう危なくない?
※808
>状況証拠的にヘッドジャッジの言い分は正しいと思うので、今回の裁定には納得しています
この文章で確定しているとすれば、納得しているのは自らの身に起こったことではなく状況に対する裁定までであって、そのどちらとも取れるけど、どちらかに確定させるのは曲解だよ
ジャッジの判断を支持することと身に覚えがないことは両立する
ただ後半の君の文章の方がより意図が明確だとは思うよ
※807
恐らく云々は、自分以外であることは確定してても他人がやったのかプレイによるものかは確定してないでしょ
君は身に覚えのない紛失をした時に他人の仕業だと決めつけて騒ぐのかい?
というかもっと落ち着いて文章読もう?
マジでやなってないなら、まず納得は絶対しない
ナベは辛い立場だろうけど、自分がやってないというなら頑張って反証して欲しい。あの爪跡を見たら偶然でないことはわかるだろう。自分がやってないならば誰かが悪意を持ってやったという事。そんな輩を野放しにしてはいけない。
複数のジャッジがナベをハメたなんてことはあり得ないだろうけど、ある特定のジャッジが個人的な感情もしくは誰かに買収されてマークドする可能性は十分あり得る。
逆にナベがやっていたなら正直に全部吐いてサスペンド食らってから心を入れ替えて再起して欲しい。どちらにせよ、ナベが動かなくてはいけないと思う。
もしかするとナベはその場で頑張って抗議したけど、ヘッドジャッジに「このマークドはなぜ付いてるのか、君以外に誰かやったか証明できるのか?」みたいな感じで裁定や回答を出されたら、言い返せないやろ。
納得したくないけど、証拠ある反論ができないから、納得せざるを得なかったって解釈も普通できるんじゃないの?ナベがやってたら、逆もあり得るけどさ。
それにただの一プレイヤーならまだしも、MPLプレイヤーの立場だから、事を荒立てたくなくて、受け入れた可能性も高いし。
※817
これ同意
動くのはMPLによる調査結果が出た後でもいいけど、本人が白だと主張するのであれば本人が動く必要がある
そんな材料があるのならな
自分のデッキのマークドなんていう致命的な黒の証拠はあるが
まず態度がなぁ
このままナベがサスペンド貰えばナベが黒で終わり
何も無かったらジャッジ側が何かしらアウトだったからウィザーズが諸々もみ消して終わり(裏でナベに補填兼口止め)や
MPL始まっても何も無かったらまぁそういうことだろうしどう転んでも決着はつく
※822
自分の認識と全然違ってびっくりした
みんなこう思ってるのかな?よっぽど決定的に無罪の証拠を出せない限りサスペンドは出るし、ほぼありえないけどもし証拠を出せた場合口止めとかで済むわけないと思う
必要以上に渡辺を擁護してる奴は工作員か、サイゲームの社員か?
こいつが不正する奴じゃないとか信じ過ぎでしょ
挙げ句の果てに大した根拠も無いのに妄想で審判や対戦相手を中傷してるし
どこの馬の骨かわからない海外ジャッジと、同じ日本人で殿堂のナベ
どっちが信用できるんだ、って話
自分はナベ擁護だけど、ニュートラルの人でも現状の状況証拠ではどっちが黒か判別できないと思うよ
日本のプレイヤーにナベ白派が多いのはナベにとって大きな救いではあるだろう
825
ただ強いだけで記事を書いたり情報発信をほとんどしないから人物像がよくわからないし多くの人はナベの人柄とかを信用できる理由ないような
殿堂ではないけどこの場所に立てるのはジャッジの中でもプロと呼べるような人たちでニュートラルの人ならナベの方を信用できる要素はないよ
ナベが白の証明はほぼ無理だと思う
それはそれとして、ジャッジの不可解な行動は説明して欲しいし、する義務があると思うよ
825
ニュートラルっていうのがどういう人を想定してるのかわからないけど現状マジック業界において日本人であるということは信頼性の点でむしろ不利に働くよ
ここ一年で有名プレイヤーが連続でDQになってるしロンドンでは3人のDQ全員が日本人
実際ライザも日本人というだけでマークが厳しかったって言ってた
ライザや瀬畑から今回日本人が不当に厳しく見られてるっていう証言があるのも拍車を掛けてる
中立の立場と言っておきながらジャッジは信用できるから信用できるって言ってるの笑える
825だけど、ジャッジとナベのどちらを信用するなら断然ナベな理由は
「10年以上マジックのみにオールインしている」点につきる
自分もマジックは20年以上薄く携わっているけど、ナベのオールインっぷりには畏敬を感じるよ
そんな人物がリスクリターン合わない行動をマジックで行うとは考えにくい
ジャッジは専業でないという一点においてナベより信頼度が劣る
PTのジャッジは最高峰とは思うけど、専業でもなければメーカーのウィザーズ所属でもない
※823
ナベ側は何も出せるもん無いだろうし、あるのはウィザーズ側の調査結果だけ
で物がある以上ナベがサスペンド食らってサマ師だったねで終わりが濃厚だけども、もし万が一ウィザーズの調査でヤベーのがチラチラしちゃったらナベには「どう見てもアウトだけど決定的な証拠出んかったから追加処分は勘弁してやるこの件終わりな」で詳しい内容公開せずうやむやになるでしょう
ナベもmtgの評判下がるのは避けたいだろうしこれ以上燃料投下する理由もないからそれで終わり
自分含めよく頭を働かせてほしいと思うんですが、
よくよく考えてみると、渡辺選手の行動は初動から不可解です。
渡辺選手自身が善である場合、マークドが発覚して思うことは「ハメられた」でないとおかしいです。だってこの傷誰が見たって偶然はありえないっていうのは共通認識じゃないですか?だったら、自分じゃないとすれば、恐るべきことに他の誰かが意図的に自分を陥れたことが(渡辺選手の中では)確定するんですよ。
・
感情論としても、裁定に納得なんてするはずないんです。
エイトの栄光・多額の賞金・これまでの実績・選手としての信頼を全部失うんですよ?全く身に覚えのないことで。なのになんで静観してるんですか?このあとの裁定が不利になるからって理由も意味不明です。もともとハメられてDQ食らってるんですよ?裁定なんて待つのではなく、競技マジックを揺るがす事件の当事者として、自分からアクションを起こさなければならない事案ですし、当然起こしてしかるべきでしょう。
もし自分だったら、ダメ元ですぐにスリーブの科学的検証⇒爪痕や上下の折線から情報が取れるなら当日スリーブにさわった対戦相手全員・ジャッジ全員のDNAを求めたりすると思います。
現状のできるだけ穏便に済ませて処分を軽くする方向にもっていく…みたいな挙動は潔白だとしたら明らかにおかしいです。
あと、これは完全憶測で申し訳ないんですが、ジャッジの対応の不可解さ(15Rで発覚しながら一旦デッキを返却し、16Rまで留保した件)についても少し考えてみたんですが・・・
・
●14R後正式チェック⇒パス
ここでチェックを受けたことで、「もうチェックはない」と判断し、渡辺hがマークドに走る
●15R後リカルドチェック⇒発覚
(1)このチェックは正式のチェックではなく一ジャッジによるものだったため、16R開始前にもう1度正式なチェックを入れるつもりだったが、IDとなってしまったので事後の発表となった
(2)言い逃れできないようマークドを実際に利用している場面(現行犯)を16Rで確認したかったが、IDとなってしまったためそのまま状態だけ再確認しDQへと踏み切った
(デッキの返却については、15R~16R間にジャッジが渡辺の行動を監視していれば隠滅は防げる)
・
この何れかであれば、一応筋は通るかなって思いました。
いずれにしろ、この件についてもジャッジに説明責任はあると思いますが。
830
ライザも瀬畑も不当にとは言ってなかったよ
どちらかといえば前科があるからある程度マークされるのはしょうがないって感じだった
前科ってなんだ?
行弘とサトレイのDQとか上の世代の行いとか某おおがたしんじんさんとか
※834,835
気持ちは分かるけど文章はもっと短くまとめよう。DNA鑑定については少し調べてから書いた方がいい。科学的検証をどこに依頼するかもハードル高い。
追加調査として最も妥当かつ即可能なのは、ギデオンスリーブ使用時の高解像度動画の検証。それは行われるだろうし、渡辺選手が調査結果に納得がいかなければ公開を求めることもできる。
ジャッジについても説明を求めることができるでしょう。全ては渡辺選手の行動次第。今は調査結果待ちの状態なので静観するのが吉。
※837
・行弘:サイド戻し忘れてDQ
・佐藤:勝手に巻き戻してDQ
・新人:チャピン相手にいつも通り
・・・
と、不祥事続きで日本人へのヘイトは高いんです。
加えるならヤソの「ファストランドブレイジングアンタップインからの天才の片鱗」も決してクリーンとは言えず、しかもこの事案は故意立証が事実上不可能なので、悪意的に解釈すれば見咎められても警告止まりという確信をもってやりにいった可能性もある(あくまで可能性の話)。
当時の日本の論調の「さすヤソ」(実際プレイも凄かったけど)ばかりで、「あの正確なヤソが間違えるはずがない」って声はほとんどなかったように記憶しているけど、プレイ自体は日本人から見た「ブラネル高速の幽霊街サーチ」とほとんど同義なので、対戦相手ロマオの母国民からすれば優勝をかすめ取られたみたいに思っていてもおかしくはないかと。
※839
長くなってしまってすみません。
鑑定の話はたとえなので、仰るような自発的な行動をなんで起こさないのかが疑問でならないんです。調査結果を待つって、渡辺選手の言い分が正しいなら誰かにハメられてDQされたことがすでに本人の中では確定しているわけじゃないですか?しかもその場合調査側であるジャッジが犯人である確率が1番高いことになるのに、待つってなんぞ??って思います。
そのジャッジが怪しいならウィザーズの調査でなんか出てくるでしょ
この状況でナベが出来ることは騒ぎを大きくすることだけ、でもそれはナベ側にメリットが無いどころかマイナスになる
ナベは言葉では嵌められたとは言ってないけど、これをリツイートしてるから実質的に嵌められたって抗議してる
https://twitter.com/Starfish_MR/status/1123374497187237888
他のプロは変に抗議して目を付けられるのを避けたいだろうからスルーしてるけど行弘とプラ彦もリツイートしてるね
※833
裁定にはひとまず納得して、って言動が一般的には納得いかないのは理解できるけど
MTG界隈のジャッジの強さは理解したうえで言ってるならたいしたものだよ。あの場で反証できる物的証拠もなしにごねたら追放処分(検証無し)もある界隈だから
それ知ってたうえで裁定に納得なんてするな最後まで抵抗するべきって言ってるなら、まぁそうかって感じだけど
※844
状況的にあの場では裁定を受け入れるしかないっていうのはもちろん理解できるんですが、裁定に納得してその後も静観って行動がどうしてもわからないんです
あくまで渡辺選手が潔白であるって前提ですが、現状の状態がすでに無実の罪で得られるはずだった1万ドル~5万ドルですか?を剥奪され、それ以上に大きなものを失っているわけで、この件について動いて永久追放とかされるならマジック界を通り越しての訴訟案件だと思うんですが・・・
静観しているように見えて、水面下でバチバチやり合ってるとかだったらいいんですけどね~
※841
新たな声明や証拠が出ない限り、あなたや私にできることは憶測でしかない。MPL開幕前に調査結果が出ることは確実なので、渡辺選手を憶測で疑ったり擁護したりする必要もない。今は待てばいい。
渡辺選手が待つのは渡辺選手の自由。それを見てどう評価するかはあなたや私の自由。
※841
とりあえず、落ち着こう
何もせず静観してるって決めつけてるけどなんで? 動いている経過は不用意にネットに出すなって止められるものなんだけど まして誰かがやったんだろうなんて匂わせたら下手すりゃ名誉毀損になる
あと、最善かつ合理的な行動取ってないのは怪しいって考えるのはやめた方がいいと思う
第三者で整理しながら時間おいて考えた合理的な行動なんて当事者がとっさに取らなくてもおかしくない
いくらでも理由は考えられるから説明されないと邪推にしかならないけどね
DQも即受け入れたわけじゃなく抗議したけど裁定変わらないから引き下がったって書いてあるから、納得って言葉はジャッジ否定してないってポーズで書いた可能性がありそう その後も全部粛々受け入れるって意味じゃないと思う
※835.
15R後に気づいたなら、その場で時間かけてチェックするだろ
何で16Rでとか思うわけさ。夏休みの宿題じゃないんだから、先延ばししようと思うのがおかしすぎるって
IDラインに到達してそうかも、おおよそ予測できるだろ
※845
なんで50レスも経ってないコメントを遡れないのさ
ジャッジの判断を支持することと身に覚えがないことは両立するのだから、本人の言動自体は今のところは矛盾してはいない
全体的に根拠も論拠も憶測だらけで危ない文章になってるよ
※816や※834みたいな人は多分ナベとは「納得」という言葉の解釈が違うんだと思う
※815や※818、※844みたいな日本語の読み方もできるのがTCGプレイヤーっぽいと思うけどそれゆえにコメント欄が炎上してる気がしないでもない
ジャッジの裁定を受け入れた以上自白と同じという意見あるけど、これってドーピングと同じようなものでしょ
自発的にドーピングしようが他人に混入させられようが、基本的に状況証拠だけで即失格だよ
もしハメられたとしても、自衛しなかった方が悪いって言われちゃう
MTGだと対戦相手はまだしもジャッジにやられたらどうしようもないのはあるけどね
ナベが白黒どっちかわからんけど、白だとしても裁定に納得自体はおかしいことじゃない
その後のことは調査次第だけど、今の雰囲気だとサイゲが交渉してるんじゃないかな
※843
正直、外野はともかく渡辺選手本人がそれリツイートするのどうかと思うけどね
公的に出した自分の反証と受け取られかねんぞ。あんな不確かなので。ちゃんとスポンサーと足並みそろえて反論材料まとめてから何か動けよって思う
ハメられたんじゃなかったらあのツイートをリツイートなんてできんから
そういうことなんだろうな。
Wizardsはどんな落とし前つけるんだ?
さすがにとんでもなさすぎるだろ。糞ゲーすぎるわ
※825
日本人とかどうでもいいだろw
そもそもあのスリーブを使っていた高画質動画が残っているのなら、それを確認してマークドだったらアウト。怪しい動き(不必要にトップを見るなど)をしていてもアウト。それらがなかった場合のみ「疑わしきは罰せず」の話になる。
動画次第。
飼い主に牙向けると餌もらえなくなるからね
ナベにとってデメリットのほうがデカいからやってないだろって擁護してる奴はリカルドはそれ以上にデメリットしかないことは考えてるのか?
14ラウンドまで正常で15ラウンドでマークド発覚ってことはナベが誰かにデッキを渡してたりしてない限り、15ラウンドの対戦相手(まず無理)かリカルドの作為ってことになるんだけど、リカルド・テストーリって何度もヘッドジャッジやってる世界的にはナベと同等以上の有名人なわけだが
偶然が消えてナベがリカルドの二択でメリット理論持ち出すとナベのほうが圧倒的不利だろう
確かにあの粗い画像をリツイートしてる=ウィザーズの持っているであろう高解像度ので確認されても問題ない=ジャッジがやった、と見えなくものない
R15が実質最終戦なのにその後自分でマーキングする理由はないゆえ
もしくは高解像度のものなんて存在しない願望で、まぎれさせにいったか
※858
15は実質最終戦ではない
16前にナベはIDできる相手と当たるように祈ってたって証言がある
結果的に最終戦になっただけだ
※859
そうなんだ
となると仮に動画検証でR15マッチ中にマークがなくても、R15終了後ジャッジが声かける前までにR16向けにナベがマークつけた可能性ってのも出てきちゃうのか
ナベのツイッターだと終了後ジャッジに声かけられてすぐデッキを渡したとあるが、細工できる時間の余地があったのかどうかも議論になりそう
もし終了後につけたなら、その動きを怪しんでジャッジがチェックした可能性もあるけど、そんな現行犯だったら流石にそう表明するのかな
ジャッジが仮にやったとしても公式が審判が黒でしたなんて声明出すとは思えないのがな
恥を晒すよりナベが切り捨てられるほうが可能性高いのがひでーや
まだ続いてのかこの話題。そして米840が騒ぎ立てたいだけの野次馬だと言う事は分かった
カラデシュの決勝戦は殆どヤソのストレート勝ちに近い程の実力差だったぞ?黒星が付いた試合はヤソの土地事故が敗因って位なのに何をトンチキな物言いしてんだ?
なにか見落としがあるはずや
実際白か黒かは分からないけど、海外だとほぼほぼチーター扱いされてるね。
– メンタル変えるためにスリーブを変えた(changed sleeves to change mentality in R12)
– たまたまスリーブにダメージが入ってしまったかもしれない(touching cards more maybe caused damage to cards)
– 公開された写真が明らかにマーキング
発表された英訳コメントが直球すぎるせいで、日本語だと伝わるニュアンスが無くなってしまっている気がする。本人が他者に嵌められたと少しでも思ってるなら、もう少し発表するコメント吟味すればよかったのに。一部有名プレーヤーも完全にチーターと断定してるし見てて悲しくなる。
メインからサージカルはだいぶ見慣れたけど、もっとヤバいデッキあった
モダンで7-3した Bolun Zhang ていう人が使った黒緑、メインから黒力線四積みしてる(公式カバレージのマッチポイント21~23点のページの最下段にデッキリストあり)
モダンも来るとこまで来たな
そもそも本人に英訳のニュアンスを吟味できるような英語力があったらこんなことにはなっていないのでは?
まあひいき目を排除してみたら真っ黒にしか見えないから海外勢からのチーター扱いはしょうがない。
審判が疑われるのは、動画での渡辺選手の行動が全く怪しくなかった場合だけ。個人的には低解像度でも怪しい(ライブラリーの角度)。
あんな動画でマークドが確認できると思ってる
所詮、ナベを擁護しているのはその程度の狂信者ってこと
殿堂の責任感から普通はイカサマはしない気もする
ヤソのアンタップインとかブラネルの幽霊街は視聴者とジャッジが全員見逃すとかあり得ないレベルだから故意は流石にないだろって思う
ただ普段からそういう事をしてるから手癖でやってしまったんじゃないかと思う人は思うんじゃないのって感じ
862がトンチキ過ぎて草
こういうこと書くからバイアスとか信者って言われんだよ
あの試合はヤソがLO前にギリギリ殴り切ったり、ロマオの勝ち手段受け切ったり、コントロールミラーらしい名勝負だったのに
そもそもクリーンかどうかの話に上手い下手とか関係がない。片鱗打てるかで大きく変わる場面でルール違反犯したのは事実なんだから。
しかし、ネタにマジレス禁止かつ不謹慎承知で書くと
あの衆人環視の場面で誰にもバレずにそっとアンタップインするヤソってやっぱすげーわぁ
872
せっかくの優勝に語り継がれるケチを自らつけちゃったんだからあんまり持ち上げるのもどうかと思うけどね
ナベは動画のキャプリツイートしてて大丈夫なんかなぁ
粗過ぎて傷なんて見分けつかない画像なのに、それより左にあるマークがめちゃくちゃ確認しやすい位置と向きに山札があるほうが気になってしまう
単体除去 採用枚数
流刑への道 446枚
稲妻 408枚
四肢切断 397枚
致命的な一押し 263枚
致命的な一押しはモダン最強の単体除去どころか
黒最強の単体除去にすらなれなかったのか
WotCドンマイ
四肢切断は無色だから
解説特番では、日本人トップの成績だったナベのDQに一切触れないつもりか
トップ8入りがかかった事件だったのに
情報媒体として失格だな
877
?
確かにナベの件に一切触れないのは不自然すぎてウィザーズからの圧力を感じた
ナベをジャッジキルしてベスト8に残ったMattは、今大会でもう一人ほかに日本人をジャッジキルしたということだけど、それはどんな状況だったの? 知ってる人居たら教えて
880
ライフ管理のミスの指摘で、本人も自分の不注意を認めてましたよ。
ライフ管理でDQなんてきいたことねーぞ
最初は警告くらって巻き戻しでしょ
どんだけなんだよ
瀬畑いわくよくあるパターンらしい
相手の宣言したライフが自分のメモより低い→相手に合わせて自分のメモを書き換える→後に相手がライフずれに気付いてジャッジを呼ぶ→ゲームが正常に進行してないことを認識しながら有利を得るために申告しなかったとして、メモの書き換えを証拠にDQ
管理ミスっていえば聞こえは良いけど要するに虚偽申告でしょDQなって当然
面白そう
今度それでDQ何人出せるかやってみよう
後の中型新人である
>>883
きっついな
これジャッジキル狙ってやることもできるな
※887
できねーよ
普通の人は最初の齟齬が発生した時点で確認するなりジャッジを呼ぶなりするから
何のために自分でも相手のライフ計算してるの?
ナベとチームサイゲからの記事が公開されたな
さてさて、どうなるやら
今回の件で渡辺プロに否定的だったが声明を出してくれて嬉しい
俺は渡辺プロを信じたい
会ったことも会話をした事も無いがmtgに対して紳士的に向き合ってる事は、今までの活躍を見てわかるから名誉回復してほしいよ
サイゲの英文、高校生のバイトにでも書かせたのかよ…
人生掛かってるんだからプロに翻訳依頼しろよなあ
米888
英語下手くそな日本人相手なら英語でまくしたてれば日本人が勝手に折れて相手にライフ合わせる、とかありそう。んで進めた後に気づいたフリしてジャッジ呼んでジャッジキル完成。決まらないなら普通に対戦続行すればいい。外人目線だと日本人相手ならやり得だな。
サイゲの声明は穴がありすぎであれじゃウィザーズはいくらでも言い逃れ(渡辺氏のせいに)できてしまうよ・・
あと声明出すのも遅すぎた・・
いつデッキチェックしたかは審判も把握してるでしょ
ラウンド14とラウンド15終了後にデッキチェック済み
あんなすげー露骨なマークドが何度も通るかよ
事実としてラウンド14でトップ8確定してた ラウンド16ID後までマークドスリーブつけ続けるか?
Wizardsさんがどう落とし前つけるのか
仕込まれたジャッジキルだったとしても
渡辺さんが白だとはどうやってもいえないだろうなぁ
仕掛けられたとしても、渡辺さんはどうやっても
不利益しかこうむらないのがかわいそう。
ベスト8の撒き戻りなんて絶対ないだろうし。
892
まあそもそもちょっとまくしたてられたくらいでジャッジを呼べなくなるほど英語できないなら他の迷惑にもなるし国際大会には出ない方が良いね
ナベはやってないと思うけど声明出すの遅いな
すぐにでも自分は絶対にやってないって主張するべきだった
Team Cygamesとしてではなく株式会社Cygamesとしての声明としたところに本気度の高さを感じる
ウィザーズにとってはナベもろともサイゲを潰す格好のチャンスなので
きちんと調査して然るべき対応を取って欲しいけど
多分調査せずにサスペンド18ヶ月くらいのドンブリ勘定するんだろうなって感じ
にしてもMPLどうすんのかなぁ
個人的な感想をいえば「不正をしようなんて思ったこともない」なんて主張する人間は信用するに足りない
善人を語る人間が善人だった事例を見たことが無いんで
891
ほんそれ
今回問題となったスリーブは、渡辺が普段行っているライブラリーの置き方だと試合時に対戦相手からよく見える位置の角が折れています。→Because of his tendency to place his library this way, the bent corners of the sleeves in question would be facing his opponent, not himself.
とか
また、残っている試合映像の中において、画質の問題があり断定は出来ないものの試合中にスリーブが不正な状態であることは確認できませんでした。→Furthermore, due to image quality issues with the available match footage, it is impossible to confirm whether Yuuya’s sleeves were in a marked state or not during the match.
とか他にもいろいろ無茶苦茶すぎて草も生えんわ
どっちかといえば渡辺選手が不正したんじゃないかと思ってる俺でも「サイゲさんもうちょっと何とかならんかったん?」って思ってまうわw
無理矢理でもとにかく主張しておくという戦略は間違いではないと思うよ
とにかく論点を新たに作らないと、あのスリーブの状態では論争にすらなりようがないからね
>>901
これ以上いうところがあるか?
※902
抗議内容によってはサスペンド重くなるんじゃないの?
例えば上下当たりでID出来ない可能性があることに触れてない、3種の傷のうち3つは渡辺側から見やすくなっていて1つが両方から見える位置にあるにすぎない、Top8の賞金や来期MPLにつながるプロポイントは年収に匹敵する価値がありメリットは十分あるとか、自分たちにとって都合の悪いことを隠して印象操作を図りましたとか言われかねない
サスペンド重くなっても別に良いと考えてやってるならまぁええけど
mtgを愛しているし不正をしようと思ったことはない←証明不可能だがそう言いたい気持ちはまあわかる
だから不正などしていない←???
どちらも証明不可能な以上反証も不可能なわけだけど、それを主張に組み込む意図までを考えると良い印象にはならないような
どう考えても訴訟を視野に入れて行動してるでしょ
記事の署名がチーム名じゃなくて法人名になっているところが本気を窺わせる
あと匿名フォーラムはやっぱナベ擁護派少ないな
※904
本当に潔白ならサスペンドの重さを気にしている場合ではないからね
潔白の立場からなら、競技マジックの根底を揺るがすレベルの不正なジャッジキルが起きてるように見えるはず
マジックへの愛と自身の潔白を誓った以上は、みんなの前で徹底抗戦の構えを貫いてみせないと逆に筋が通らないよ
901
長年の努力を通して、世界中のマジックプレイヤーやファンたちの信頼を得ることができていると思っています。→I have a stellar reputation because I was consciously building the trust with my fellow Magic players and fans around the world for many years.
特に2016年に殿堂入りしてからは、若い世代のプレイヤーたちの目指す姿、ロールモデルとして、最高位の品位とスポーツマンシップを持って振舞うことの重要性を理解しています。→Especially after I was inducted into the Pro Tour Hall of Fame in 2016, I have been an exemplary figure and a role model to the younger generation of Magic players. As a role model, I understand that I am expected to exhibit the highest level of integrity and sportsmanship.
ここら辺もニュアンスが違うし
I would’ve changed the sleeves right away if there were any marks on my sleeves.
これとか単純な文法間違いで見直ししたのか疑わしいレベル
ジャッジが不審な動きをしなければこんなことにはならなかったのに
908は903あてね
俺も見直ししてなかったわ
※908.
最後のヤツ、文法間違いとのことだけど、事実に反する想定を述べた「仮定法 過去完了」だよね
何がご不満か知らないけど、意味は通じるし問題ないレベル
だいいち、実際にネイティブと英語でやり取りしたことないんだろうが、彼らのグラマーなんて酷いもんだよ
ブッシュの時にスぺルミスを指摘する一連の報道などもあったけど、キミはご存知ないのかな
911
自分は単に891の意見に同意してこういう企業名を署名して出すような重要な声明文なんだからもう少し英語ちゃんとしてあげればよかったのにって思っただけ
この種の文章は日常的なやり取りとは求められる正確性のレベルが違うものと理解してたんだけど、実際にネイティブと英語でやり取りしたことのない自分がざっと読んだだけでわかる高校生レベルの文法ミスが含まれてても意味が通じればそれでいいというならこちらの理解が間違ってたよ
※912
ニュアンスがとのように違うのか、どのようにするべきであったかを具体的に指摘できないようでは言いがかりから脱却できない
※912.
兎に角、サイゲームに対する敵意がスゴすぎる
今回は日本人プレイヤー全体の問題でもあるから、冷静に考えて欲しい
たとえば初日にMattにジャッジキルされた別の日本人の件も、本当にDQ相当なのか疑問があり、有色人種は公正に扱われていないと感じる
英語云々とかが「サイゲームやナベを支持する建設的な提言でした」と言われても、まったく信じられない
※906
匿名だと発言に責任が伴わないのと擁護の方が表立って声を挙げやすいのを加味しても、擁護派が特別少ないとは感じなかったけどね
決めつけで発言しない人という括りでは明確に少ないと感じるけども
913
一文目:原文では「信頼を得ることができていると思っています。」と渡辺選手の認識であることがうかがえるのに、英訳だと「I have a stellar reputation」とあたかも事実であるように述べられているため原文より強い主張をしている印象になる。「I believe I have a stellar reputation」とするだけで印象がやわらぐ。
二文目:原文ではロールモデルとして正しく振舞うことの重要性を理解しているとなっているのに対して、英訳では「I have been an exemplary figure and a role model」と事実として模範的な人物かつロールモデルあり続けてきたと断言しているのでこの場合も原文より強い主張をしている印象になる。「Especially, as a Hall of Famer, I understand that I am expected to exhibit the highest level of integrity and sportsmanship as an exemplary figure and a role model to the younger generation of Magic players.」とかのほうがよかったのではないか。
両方に共通して言えるのは原文の謙虚さが英訳ではなくなってしまっているということ。
三文目:「I would’ve changed the sleeves right away if there had been any marks on my sleeves.」とするのが文法的には正しい。
二文目の改善案は自分の英語力の問題もあってちゃんと訳せなかった。
914
901でも言っている通り自分はどっちかといえば渡辺選手が不正をしてたんじゃないかと思ってるから「サイゲームやナベを支持する建設的な提言でした」というつもりはないよ
ただ信じてもらえないかもしれないけど別にサイゲに対する敵意は全然持ってない
繰り返すけど単に891に同意して発表前に英訳の吟味したほうがよかったんじゃないかと思っただけ
※916.
三文目のif節は、サイゲームが出してる過去形が正しい。
キミが主張するようにIf節を過去完了にしてしまうと、実際にはナベがデッキをチェックに出した時点でマークは存在しなかったとサイゲームとして主張することになる。(if節の中が過去完了なら、それは事実と異なることが確定していることになるのだから。)
実際には、その時点でマークドだったかは誰にも分からない未確定の内容。ただし、ナベがスリーブを替えることは起きなかった過去の出来事。
だから、主節は仮定法過去完了で、従属節(if文)は単純な過去形でも正しい。ifの内容が未確定なら、こういうパターンの仮定法もある。
文法を丸暗記して、それと異なるパターンだから誤りだと指摘するのはいかがかと思う。
いずれにせよ、坊主憎けりゃ袈裟まで憎いで、CFB擁護派がいちいち英文にまで噛み付く理由がさっぱり分からん。
918
なるほど。自分が無知でした。三文目に関しては撤回します。
919
自分は別にCFB擁護派でもなんでもなくてただの野次馬気分で事の展開を追っているだけだよ。そのうえで、現在公開されてる情報から渡辺選手の方が怪しいという判断を下しているだけ。もしCBFなりウィザーズなりジャッジ個人なり選手個人なりの陰謀で渡辺選手が陥れられたということが明らかになったなら、「へー、CBFやべえな。渡辺選手は気の毒という言葉では言い表せないほどかわいそう」って思うだろうよ。特に渡辺選手サイドにかみついてるつもりはなくて何度も言うようだけど891の英訳が不出来だといいうコメントに気軽に同意しただけだよ。
冷静かつ中立な立場の人間は「たとえば初日にMattにジャッジキルされた別の日本人の件も、本当にDQ相当なのか疑問があり、有色人種は公正に扱われていないと感じる」なんて発言はしない
そもそもジャッジがデッキチェックする規定は詳細に決められてるのかがふと疑問に思った
タイミング・対象・数・チェックの内容(場所・人・記録)とか
ジャッジは公平であり絶対であるってんなら詳細決まってなさそうだけど、こんだけ桁が変わる賞金かかってくるんならそこらへんも重要になるんじゃと思った
※921.
はっ??
悔しさのあまり訳わかんないとこでキレて来やがった
予め分かってるとそれこそ不正の元になるからチェックのタイミングは抜き打ちで良いと思うけど、本人立会いか映像なり音声なりで議事録ぐらいはやって欲しいわな
動く金額がこれまでと違うからね
なぜCFBがジャッジに不正させた説があるのか分からないんだが
ジャッジってCFBの社員なん?
めっちゃ伸びてて草
次はバレないようにしっかりやれよ
※923
悔しさのあまり思い込みと現実の区別が付かなくなったのかな?
至って普通の日本語の意味も理解出来ないのなら、その程度ってだけだけど
自分の発言が中立でも公平でも無く最初から偏ってることも分からないの?
本人立会は必須にしてほしいね
ジャッジ買収なんてどの競技にでもありえるからな
これ書くたびに袋叩きにあってきたけどもう一回書こう。
大金掛かった大会を紙でやるなんてナンセンスだ。
まあポーカーの大会でトランプを各自持参で開催してるようなものだし、疑うことも疑われることもあって当然か。
※929
PCでモニタに向かってマウスで操作ってのが微妙ってプレイヤーも多いだろうから、何か別なデバイスやデジタル対戦キットがあればいいかも?
それこそデュエルファイター刃みたいなのをVR使ってやれば見栄えもいいだろうし
麻雀の自動卓や漫画遊戯王のデュエルディスクみたいにシャッフルを自動でやってくれるだけでだいぶ不正は防げそう
パイルシャッフルなら割と簡単に作れそうだがスリーブやカードが痛むのが問題か
ナベの今週のMPLの試合延期されたな
これはサスペンドが現実味を帯びてきたか
イカサマ起因のサスペンドなら通例ならとっくに出てるので、調査はやってると思うよ
繰り上がりトップ8に入った側のツイッターがヤバい
うーん正義は存在せずw
終わったか
ナベの姿は金輪際見ることはないな
処分激重で草
故意のサマってこんな重かったっけ?