『基本セット2020』新カード情報：墓地のカードのマナコストを参照してサイズを変えるデーモン
日本時間の6月24日、有名ストリーマーAmaz選手のTwitterアカウントより、7月12日発売の通常セット『基本セット2020』収録カード《Embodiment of Agonies》が公開されました。
公開カード
《Embodiment of Agonies》(１)(黒)(黒) 飛行、接死 0/0 |
ソース
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278 コメント on 『基本セット2020』新カード情報：墓地のカードのマナコストを参照してサイズを変えるデーモン
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ルアゴイフみたいと思ったけど常に変動するわけじゃないのね
基本セット
最近のデーモンさんはインパクトが少ない
YOI( ˘ω˘)
3マナ飛行接死で、場合によってはかなりのサイズで出てくるのか…
あ、点数じゃなくてマナコストが違えばいいのか。じゃあ多色化させればサイズは上げやすいのかな。
結構な頻度でモリモリサイズで着地するなこいつ
今回黒3マナ粋すげーわ
赤黒バーンとかに入るのかな
この能力だったら土地も参照していい気はするが
分割カードも利用したいところだな。
数えるのが大変そうだな
たぶん強いけど使うまで実感わかないやつかこれ
なんかさ、今回軽い方が優秀じゃね？
軽いけどコントロールのフィニッシャーだよなこいつ
今までにないタイプのパンプアップだから評価が難しいな
普通に使えば3ターン目に1/1か2/2で出てブロッカーになり、終盤はフィニッシャーになる
モダン以下だと3ターン目5/5とかにできるのか?
とにかくフレーバーテキストがセクシーだと思った
2マナでも黒1と黒緑なら別扱いでしかもスペルも数えていいならなかなかのでかさにできるとは思う
うーん、ルアゴイフ式だったら強かったと思うけど。
基本セットという割にめちゃくちゃ管理めんどいな
黒単でもファイレクシアマナや混成マナ、分割カードで種類稼げるな
記事タイトルの言い方だと語弊があるな
「墓地にあるマナコストの異なるカードの枚数に応じたサイズで出るデーモン」……うーん、長ったらしい！
元タフネスが0なのがなー
というか虚空の力線再録されるから結構使いにくくなると思う
序盤2/2程度で着地しても接死飛行でブロッカーとしてはまずまず
後半構えながら3マナ6/6とかでフィニッシャーやるから結構器用なカードじゃないか？
墓地対策しっかりしとけば多少やばい墓地参照刷っても問題ないやろという精神
強いか弱いかじゃなく
数えるのがひたすら面倒くさそう
面白いし使い道もありそうなカードですき
自身の黒黒がキツイけど多色で使いたい
未来予知に収録されてたよって嘘ついてもバレなさそうなテキストしてるねこのデーモン
>>10
分割使っても墓地だと合計の値になって大して増やせないのでは？
軽く唱えて重くチェックはされるだろうけど
戦場で変動していたらプレイヤーの頭がばくはつしていたので、こいつはいいデーモンだ
ラザーヴでこれに変身したらやっぱり即落ち？
物あさりで3/3ほぼ確定じゃん。
黒単なら蛮行もあるけど。
デジタルなら勝手にカウントしてくれるから安心
絶対強い、1000枚買え枠
こんな能力にデスタッチついてるの大盤振る舞いだな
うまく回らなくてサイズ小さくても最低限飛行デスタッチブロッカーが保証されてるとか
「例えば」というテキストをはじめて見た
昔のセットにはあったらしいけど
0マナとXマナとX XマナとX X Xマナは同じ？
X X
対戦相手の墓地数えたらマジでタルモレベルだった
点数で見たじゃないマナコスト参照って今までいたっけ？
墓地ってのが辛くないか。
参照するの出たときだけやし。
それはそれとしてリリアナの契約endしやすくなったなぁ
黒力線再録も向かい風な気がする…1/1最初からあったらなぁ
例えば、〜的な注釈文久々に見た気がする
いや三球と旗印くらいしか思い浮かばないけど
宿根デッキでいけそう。
ラノエル、供給者、シャーマン、枝渡り、翡翠光、疫病造り、チュパカブラ、ヴラスカ×2、アイゾーニ、ロッテス、腐れ巨人、スマッシャー、トロール、採取最終、そしてこいつと、入り得るパーツ全部が異なるマナコスト持ってる。
数えるのめんどい
スペック高いのに生まれる前から虚空の力線で対策されてるクリーチャー、悲しくて泣いちゃう
毎ターンアショクで墓地吹き飛ばさないと安心して寝られないな。
収売人もいたわ
異なるカードタイプで２個づつとかでよかった気もする。
スタンもいけそうだしモダンもワンちゃんあるカードが多いね今回
余のデーモンEDHにまたひとつ軽量級デーモンが追加されたか
良いぞ、実に良い
※２９
分割カードは唯一無二のマナコスト持ってるからまず被らないという利点がある。
参照が点数マナじゃなくてマナシンボルも含むからね。
素晴らしい、墓地参照の新しい先駆者
点数で見たマナコストじゃないんか。
ラノエル、供給者、シャーマン(&戦利品)、枝渡り(&野茂み)、翡翠光、疫病造り師、チュパカブラ(&侮辱)、ヴラスカ×2、アイゾーニ、ロッテス、腐れ巨人、スマッシャー、トロール、採取最終、収売人、最古再誕、リリアナ(&戦慄衆の指揮)、ウギン、ニッサ(&ビビアン)
この辺を散らして入れたゴルガリ宿根組んだら、わりといい活躍しそう。
最初接死ブロッカーとして使って、愚蒙の記念像とかで後から釣ってもいいし。
4積みはできないけど黒ければ1～2枚突っ込んどけ枠？
※36
同じくマナコストの例が三なる宝球に書いてあったね。
それ以外は思いつかない…
面白いけど基本セット向けって感じじゃないな
墓地利用これだけなコントロールデッキ相手に黒力線サイドインとかないやろ… たぶん黒力線の影響ないよ
力線言いたいだけでは？
スタックにない分割カードのマナコストは両者の和になるけど
例えば片面が1Rでもう片面が1Uの分割カードと2RUのカードは同じマナコストなんだろうか？
クロマティックブラックで強そう
3マナで飛行接死持ってる時点で評価できるわ
たとえば、(２)(黒)と(１)(黒)(黒)は異なるマナ・コストであるのテキストに昭和のマジック味を感じる
魂剥ぎに接死と飛行つけれるから偉い(適当)
手間暇かかる時点で弱そう。
※59
708.4b 分割カードのマナ・コストは、両方の半分のマナ・コストの合計である。分割カードの色や点数で見たマナ・コストは、その合計したマナ・コストによって決定される。
恐らく同じマナコストとして扱われる…はず
2RUと1R1Uは違いますって可能性もあるのか？
えっめっちゃ強そう
場に出た時にだけ決まる令和のタルモゴイフじゃん！
実際には墓忍びの方が安定してそうだけど…
土地は数えないから、仮に土地四割のデッキで墓地に十枚落としても良いとこ6/6か……。
手間の割には地味か？
でも化ける可能性も十分ありそうだなあ
弱くはないけど入るデッキがなさそう
これ、混成とかφとか無色とか氷雪とかそういう特殊マナシンボル全部違うマナコスト扱いなんだよね？
下環境でローグが生まれそう
令和のタルモ
※62 むしろこの手のルール的に厳密じゃないけどわかりやすい注釈文は平成のMTGを感じるんだが
「あなたのクリーチャーが、この呪文を唱える助けとなる」みたいな
ＥＤＨだと無茶苦茶強い。
ただスタンだとシルバーバレット戦法はどうなんだろう。
空虚自身との相性抜群だろ
コントロールが終盤にカウンター構えつつ出してくるとどうにもならなさそう
他色だと激強だけど黒単だとなぁ…
好き
リアルでやると数えるの面倒臭そう
※37
「点数で見たマナコスト」は全部0になるけど、「マナコスト」は原則としてカード右上に描かれているものを指すので0とXとXXは全部別になる筈
そんなことより軽めのデーモンなのでスタン落ちする前にリリアナの契約勝利したい
※73
コイツ自身も墓地に落ちたらどうすんの？
えっ、墓地を10枚くらい肥やしてたら、10/10飛行、接死が3ターン目に？
※81
どんなデッキ組んだらそうなるんだよｗ
全部土地を除いてマナコストの違うカードが置けたらね
10枚なら5/5くらいには出来るかも
サイズ大きければ問題なし
小さくても接死のお陰で最低限の仕事はしてくれるから、どの局面で引いても腐りずらい
ナニコレ強い
モダンだと0マナサイクリングのいつものメンツで悪さできそう
お前のデッキのマナカーブ凄いことになってんな
って言われる
いや3マナだぞこれ
流石にサイズ正義じゃない？
おまけのように書いてある接死も強い
ミッドレンジに入れたら序盤1/3でもアグロ困るし
中盤後半は出しつつ構えれる
スタンでの話だけど
3/3か4/4でもけっこう強いしいいデーモンだな
シングルトンだとお化けか
いやメッチャ強くないこれ
フライング接死でいつでも最低限の仕事できるし
終盤は言わずもがな
大抵のデッキは3マナ出すまでに墓地に何かしらあるだろうからメインから投入も悪くないんじゃないか？
…何？墓地対策？知らんなぁ
２マナなら壊れてたまである
構築の腕問われそうだけど使ってみたい
序盤腐るし土地参照しないし３マナか、がんばれよ。としか言えないな。
素のスタッツが3/3くらいないと話にならない
早期着地で必ず活躍するわけではないけど、3／3以上なら及第点だな。
モダンの方が活躍しそうか。
※81
シングルトン気味のマナレスドレッジでどうにかして無理矢理出すか笑
適当にデッキ掘って2体くらい出せばシミックの隆盛達成できそうだな
これモダン以下だと雑に物あさりとかドレッジとかと組み合わせたら6/6とか簡単になるんじゃね
これは万レア
今まで出たカードだと墓忍びが近いのかな
最低限夜鷲になるのがめちゃくちゃ偉い
同じコストの混成カード。
例えば黒/赤な暴動の棘が墓地に2枚あったら、黒と赤それぞれの暴動の棘として見る事が出来てカウンター2個になるのか、
黒/赤は黒/赤って扱いでだよってなるのかどっちなんだい！！
墓地参照で並べる系やと序盤腐るから青黒とかだとまだ強いんかなぁ。
使うなら宿根とかと使わないと他のでいいってなる気がする。
令和の空飛ぶタルモゴイフ
これかなり強いと思う、どんなフォーマットでもアーキタイプに合えば濃く入り得る
※81
夜鷲ははんこんが強いのでは
現実的な範囲だと
死の影デッキで3ターン目4/4ぐらいは狙えるか？
終盤はしっかり育つだろうし可能性感じる
騒乱の落とし子を評価しまくってた奴らに言われてもなあ
よく見たらこいつレアじゃん
面白いカードかもしれないがパックから出るのは勘弁
ルアゴイフ式だと思ってる奴多そう。
軒並み微妙レア多いなかでこいつはだだ強そうなテキスト
序盤、中盤、終盤いつだしてもタイミングに合わせたサイズで出るし、サイズはタルモ程伸びないだろうけど代わりに飛行に接死ありなら相手から見たら一刻も早く除去したいだろうしイイね！
混成体を塩って言ってた奴らも同居してるから逆にわからんぞ
3マナ破格すぎだろ
もうちょっと自分の目を信じて
タルモ再録のガセネタにガッカリしたが
これは結構期待
モダンどころかレガシーでも通用しそう
※105
単体のスペックでいうなら騒乱の落とし子は強いだろ
あ、これめんどくさいやつだ、枚数とかカードタイプの種類だけとか参照するんじゃなくて
点数で見たマナコストでもなくマナコストの種類を参照ってめんどくさいやつだ
少なくとも黒を使う上ではタルモとは天と地の差があるだろ
タルモはハンデスとの相性が完璧だし
自分の墓地しか参照できないのはマナコストそろいがちな下環境ではきつい
黒単でも、例えば(1)、(黒)、(1)(黒)、(黒)(黒)、(2)で無色込みで2コストまででも5種類になるのか。
3マナだけど5ターン目以降に程良く墓地溜まってきたときに出したいカードだな。
序盤から成長し続けるタルモってやっぱおかしいわ。
計算するのくっそ面倒そう
その上よく間違えそう
さすがにタルモと比べるのはあれだが、こいつはめんどくさそうなカードだ……
ある意味常時変動じゃなくてよかった
接死いらないから2マナでタフネス+1して欲しかった
黒騎兵落とされた返しにこいつリアニしたら相手嫌な顔しそうw
何でもいいから代用コスト系ぶち込んで
ライブラリー半分くらい落とせばいいんだよ
※120
素晴らしい。カードを強く使うとはこの事
サイズが小さい序盤でも飛行接死で仕事できて後半はサイズが上がるとか強いやん
普通に使われそう
普通にモダンのBGで定番になりそう。
スタンでは使え無いんじゃない。
むしろ、今あるイゼットやボロスみたいなデッキに、黒タッチして使うと強いのかも
墓地0枚でもとりあえず死にはしないタルモって強いな
ブリンクしてサイズアップしようとした所で墓地掃除されて乙るのあると思います
デスタッチフライヤーが弱いとかお前ら正気か？
分割カードはどうなるのこれ
２つのマナコスト足したコストになるの？
なんで基本セットにこんな面倒臭いカード出すんだ
マロー「レアやし、ちょっとぐらいエエやろ」
基本セットは初心者向けじゃなくなったって公式で言ってただろ!
タルモと違ってカウンターだから増殖とも好相性でいいっすねー
シングルトンだと滅茶苦茶強そう
弱すぎじゃない？墓地に土地しかなかったら出せないし、タルモみたいにほっといたらガンガン成長するわけでもない。
使いづらいよ。
多色でも無色でも反応するっぽいし、順当に強くないか
接死フライヤーに3マナも使って序盤もクソも無いと思うんだが
梟やコアトルが強いのは2マナでキャントリ付きだからだぞ
フィニッシャーとしても信頼性微妙だし
タルモとのいかんともしがたい違いを感じるだけに終わりそう
スタンなら苦しめる声からドスンして自分が苦しむカードかな
モダン以下だと重さのわりに・・・って感じだけどスタンなら十分遊べそう。
73
やめろよ
空虚自身が高騰したらどうしてくれるんだ
空虚自身はすでに1000円級
たるもと比べること自体がおこがましいわこんなのすたんですら居場所ないよ
イゼ速民の塩反応は、強いと思って下げてんのか、本気で弱いと思って言ってるのか、ネタで言ってるのか、見る目があるのか、それともないのか
何が何だかわからない
カードについたコメント数次第じゃない
コメント数が多いのは、興味あって欲しいけど安く欲しいから下げてる→そもそも興味無いならついたコメントすら見ないしつけない
コメント数が少なくて評価低いのは弱いか興味ない
呼応した呼集についたコメ数見るとみんなの本音がわかるな
令和のタルモやんけ
後から強いなんて幻想
最速で強くないなら弱い
これどうなんだ全然わからんわ
接死持ってるのは偉いけど常時参照じゃないなら実質6ターン目とか7ターン目以降じゃないと出せないカードだし、こいつだけのためにデッキは組めないな
でも3マナ6/6飛行とかになればさすがに強いから、中速以降でコンセプトが共存できるデッキタイプがあれば普通に入ると思う
※147
ラクドス教徒がいるな…
リミテなら強いな。構築だと使い道が思い付かない。ドレッジのサイドに1枚忍ばせるとか？
タルモとの圧倒的な違いは、
相手を参照しない
素のタフネスが１ない
先置きするとサイズアップしない
っていうところか
ただ素で飛行と接死持ちでパワーに上限がないから、後半の殺傷力はこっちに軍配があるかと
ちなみに、例えば仮にジャンド突っ込んだ場合、マナの構成が被るのは、
審問と囲いとプッシュ
タルモと軟泥くらいで
それらを考慮しても、普通に4/4くらいでは出せるから、決して弱くはないかと
カードの種類関係なしに、とにかく被らなければいいわけだから、３色以上で墓地にカードが溜まりやすいデッキならタルモ以上は狙えないだろうか
特にタルモが使えないマルドゥ、エスパー、グリクシスにはすんなり入りそう
リミテでそんなに強いかな？
いや接死飛行の時点で弱いタイミングは無いと思うけど、縫い師への供給者とかで墓地肥やしながら展開していけるし構築の方がサイズは上げやすそうに思えるけど
※152
モダンなら発掘で戻せる3マナなのいいよね
※154
ナイスアシスト
発掘は集団的蛮行被るけど、後半にバカデカイの釣れそうな予感
クリーチャー主体だと墓地参照できないから、スペル多め構成がよさげ
153
自分も構築よりだと思う
153
リミテでは3/1/1飛行接死の時点でそこそこの評価になるからその事やな
EDHにポン差しすると強いかどうかはともかく楽しそう。ガチるとものすごい速さだから墓地が肥える前にゲームが終わるかもしれんが
こんなカスレア強いとか言ってるやつ正気か
タルモと比べてんの滑稽すぎて草
※158
カスレアだとこき下ろす根拠は？
論理的に説明してください
遅いターンに出すなら最初から重いクリーチャー入れるし、速いターンでそこそこのサイズにするにはデッキ削るカードが足りない。
堕とし子や破滅を囁く者に勝る部分がない。弱い。
とりあえずタルモ算より面倒なことは確かだな
※160
比べる対象や入るデッキ、フォーマットがわかりませんが
スタンでは弱いということですか？
スタンでは墓地を能動的に肥やす動きが少ないからサイズを劇的に上げる術があまりないってのはあるかな。ただ遅いターンに出すなら重い生物を、というのはデッキの構造次第だし、軽ければ他のカードと2行動できる場面も作れるから一概にそうとも言い切れない
あと比較に出すならせめて同マナ帯で競合しそうな物の方がいいね。騒乱の落とし子はギリギリ3マナと言えなくもないけど（熱心なデーモンフリークだったらスマン）
162
スタンで「も」弱い
どう見ても弱くね
スタンだと十分なサイズで出すには相応の苦労かかるし出てもただデカくて飛んでるだけの論外
他のファッティ使った方がマシ
モダン以下ならもっと強いのがいくらでもいるからより論外
※１５８
タルモも最初カスレア扱いだったの思い出してクスッときた。
163
ちゃんと比較対象として適切なものを選んでいるぞ。
カスレアにこんなコメント数つかないから安心しろ
再録はもう評価決まってるから除外してそれ以外m20で本当にカスレアだと思うカードのコメ数とトップレア候補のコメ数見れば、単に評価下げたい勢が今頑張ってるだけって分かるだろ
レアにしては弱いな、欲しいのはアド
評価下げたい勢とかいう存在しない勢力
たとえ1/1で出さざるを得ないとしても飛行接死だぜ
私生活かに支障が出るような角してるな。ストレス半端なさそう。
せめて、土地は参照してほしかったな。
構築だとグリコンにいれるかどうかかなぁ
※165
どういうデッキにおいてどもっと強いのがいるかちゃんと説明して
抽象的すぎて説得力なさすぎ
※167
３マナと５マナのどこが適切？
※176
コストは違うけど役割近いなら一応の比較にはなるんじゃない?元々の主張(160)で重いカードでいいって言ってるから、その主張の正否はともかく主張に沿った例示だとは思うよ。もちろんカウンター構えられるとかを始めとしてコストの差の影響も多々あるけど、それは176みたいな反論側が提示すればいい
※177
重いカード持ち出してるのはカスレア主張派であって、そらそっちからしたら重いカードでいいっていうだろうけど
そもそもその160の主張にフォーマットや入るデッキの具体例がなさすぎるから、それに乗っかってるだけのあなたの意見も抽象的過ぎ
役割が近い？
これと破滅を囁く者が？
え、飛んでる黒いデーモンってだけじゃん
パワータフネスも全く違うし、自分で墓地を肥やせるかどうかも全然違うでしょ
そうなれば採用されるデッキも全く違うんだから、それを考慮してどんな状況でどう違うかを考察するんじゃないの？
３マナと５マナで能力も違うのにどこが比較対象として適正で、どこを比較するの？
コストの差の影響がーとか自分で言ってるくせに、そこは平気で無視なのも理解不明
何でわかってるのにわざわざ反論側が提示するの？
自分でカウンター構えにくいこと認めてるじゃん
それは３マナと５マナ違いだからでしょ？
違うのにー？
※155
発掘のコスト間違えてました
訂正します
178
質問の塊で長文書いてんじゃねーよ。コメでいちいち全部に回答しろってか？
自分で少しは考えろや。
スタンはやらんからわからんがモダンでこれ使えるとは思えん
BG系の何抜いてこれ入れるんだ
ツーアクションとりにくいし
墓地利用ならこんな中途なもん使う必要ないし
出した時点でサイズ決まっちゃうのかぁと思ったけど、こいつが特製定義能力だったらめっちゃ面倒くさいし当然か
数えにくい条件やめてくれ
土地がのびなくても出せる大型になれるフィニッシャーってので、もしラクドスカラーの前のめりのデッキとかが組めたら入ってきそうな気もするな
セラの報復者みたいに出すのはちょっと後でも素が軽いってのはアグロ適性もあるし
しかし、今のプールで墓地肥やすのが難しいとか、墓地対策がきついとか、ダブシン3マナが絶妙にダブルアクションしづらいとかいう意見はわかるけど、破滅を囁くものみたいな最初から重いカードでいいは流石に笑ってしまう
あまりにも別物すぎるでしょ
仮に墓忍びが再録されても破滅と比較とかするのかね
※180
自分で考えて意見言って、反論されたから反論したら、自分で考えろかよwww
さすが、３マナと５マナ一緒にしちゃう程度の思考能力www
君こそもう少し頭使おう
つよいけど、紙のカードでやる分ならめっちゃめんどくさい。
186
同じ色、同じ役割、同程度のサイズの比較対象を挙げてやってんのに、マナコストが違うだけで比較すらできない程度の思考能力の持ち主には何言っても無駄なようだ。
※187
どこが同じ役割なのか？
なぜ同じサイズ言い切れるのか？
それを分かりやすく説明してくれよ
俺の思考が低いのはわかったから
早く説明してみろよ
反論されない納得できる説明してよ
思考力低いの自覚したまではいいけど何言われてもどうせ納得できないじゃん
わかんなくて癇癪起こしてるガキと同じ
このクソデーモン使う強みを挙げるくらいすりゃいいのに
カードなんて結局の所どう使うかなので。
初めから使えないと言い切るのは使う頭がないって自己紹介してるだけだから、あまり構ってやるなよ。
※189
いや、例えばジャンドでって俺はちゃんと具体例だしたけど
お前みたい否定ばかりして、少しも説明できないやつは思考能力がないことすら自覚できてないんだろうな
説明してくれよってどれだけ言っても１mmしないのは、できないこと証明だろ
あ、思考停止中でこの理論すら理解できないか、申し訳ない
191
多分理解できないと思うけど、152の内容はただテキストを読んでるだけで、このカードが「いかに強いか」の説明にはなってないからね。
※192
お前がしたことは検討違いのカードを比較対象に挙げて、説得力のないぼんやりとした薄っぺらな言葉で、何の思考もせずこきおろしただけwwww
やっぱり理解できないか。
逃げんなよ
理解できてないのお前だろ
早く説明してみろよ
ろくに説明せずに挑発するだけなら黙っとけよ
ってかこいつは何の説明をしてほしいの？
十分なサイズで活躍するのはスタンじゃ厳しいし出たところでただの飛行接死なら他の安定したファッティで十分なんてのは見たまんまわかるだろ
色拘束もあるしタルモみたいにはならねぇぞ
195
俺は弱い理由を160に書いてるし、その下のコメにも弱い理由が書いてあるんだがな。
それを理解する頭もないくせに説明しろ説明しろって？ウケる
※196
それは十分理解してます
おっしゃる通りかと思います
俺はスタンやらないんで余計に理解してるつもりです
※197
俺が一番説明してほしいのは、破滅を囁く者とこれが同じ役割だっていう理由www
ちなみにスタンはガチでやらない程度のって意味です
ずっと聞いてますが、破滅を囁く者とこれが同じ役割だっていう理由教えてください
199
理解力のないやつに説明するのしんどい。自覚してるんだから改善に努めてちょ。
俺が言った「こいつと破滅を囁くものが同じ役割」に反論するなら、反論する側(お前)がこいつと破滅を囁くものの役割の違いを説明しないといけないの、わかる？
5マナクリーチャーだと否認を構えながら場に出すには7マナかかる。このデーモンだと5マナでデーモン出しつつ否認を撃てる。この違いはわりと大きいのでは？
※178で十分反論したつもりだったけど
じゃあもうわかったわかった
じゃあ反論しないから
どういう意味で同じ役割だって解説してよ
202
177は俺じゃないし、178の内容もテキスト読んでるだけだな。
マナコストが違うって？見れば誰でも分かるよ。
同じ役割ってのも、サイズの大きい飛行フィニッシャーってことすらいちいち説明せんといかんのか？
200
横からだが、俺もこいつは破滅と全く違う役割だと思うぞ
5マナのファッティで速攻じゃない破滅は除去やバウンスでテンポ取られるんだから、打消し構えて（7～8マナ以降）出すか、相手の手札搾ったり、PW処理した後だったり、ガンガン盤面押してる状態で出さないと働けない
3マナのこいつは除去やバウンスでのテンポロスすくないし、相手への除去と同時に出せるし、破滅と同じ5マナなら思考消去撃ちながら出せるし、早いターンに出して相手のケフネトや正気泥棒止めることもできるし、そもそも土地伸びなくても出せるからアグロやクロパで積むこともできる
だから俺はまだセラの報復者とかが近いかもって思ったし
てかそんなのカードの右上のマナコスト見りゃ一目瞭然で説明するまでもない
5マナと3マナ比べるってそういうことでそりゃ突っ込まれるわ
墓地利用いけるかなって心配はごもっとも。でもそんなデッキがあるかって話はそもそもM20がまだ出てないのに話してもあまり意味ないし
役割の違いを説明するのかと思いきや、カードの違いを説明してるし。
なんで見ればわかることを自慢げに長文書くのか分からん。
※203
マナコストが違うのに同じって無理あることない？
サイズの大きいフィニッシャー？
３ターン目に出るのと５ターン目にしか出ない違いは？
大体こいつのサイズがでかい体だけど、可変なんだからでかい固定での話は違うくない？
テキスト読んだだけって言うけど、あんたは読めてもないじゃんWwwwwwww
ええ…
アグロやクロパにも入れられる、早いターンではケフネトや正気泥棒みたいな飛行止められる、なんだったら緑のごついやつらのブロッカーにもなれるって役割全く違うだろ
他にも言うんだったら3マナのブロックしづらい飛行だから最悪PWを無理やり殴りに行けるとかな
それ＋墓地が肥えてればフィニッシャーにもなれるってだけで
君の破滅は正気泥棒に殴られる前に出せて守れるんですか？ それができるなら同じ役割担えるかもね
206
3ターン目のこいつのサイズはいくつを想定してんの？
まさか1/1や2/2で現スタンのデッキとやりあえると思ってる？
177書いた者だが、178には全然伝わってなかったのかなと思う
160に賛同と思われたようだけど、「主張の正否はともかく主張に沿った例示だとは思う」としたように、160を肯定も否定もしていないが、筋は通っているだろうと言っている
コストの違いを認識した上で運用上コストの差が影響少ないという前提で両者を比較しているわけで、それに対し204のように理由を示して反論するならいい。ただただコストが違うから無意味というのは会話が噛み合っていない
※206
やりあえるかどうかなんて話してねえよ
破滅との違いを言ってるの
役割の違いは※207さんが見事に主張してくれてる
※209
理解できておらずすみません
しかしながらカウンター構えられるこいつと５マナの破滅じゃ「運用上のコスト」に影響がないとは思えませんが
３ターン目に出せるか５ターン目にしか出せない
サイズが可変
自分はそれを理由に挙げてるんですが
210
だから弱いカスレアだって言ってんの
アグロやクロパに入れるとかギャグかよ
※212
もうお前いいわ
話詰める気ないならできもしない反論せずゴミがカスレアだって吠えてればいいのに
無理して人間ぶってない頭使うなよ
結局お前はこいつと破滅が同じである理由を明言せず問題をすり替えて逃げるんだな
お前が主張したただ一つの理由、「大型のフィニッシャー」wwwwwwwww
※211
実際のところ俺は運用上のコストに差はあると思ってるし「堕とし子や破滅を囁く者に勝る部分がない」は間違いだけど、それならそうと理由を挙げるべきって主張に対して178は「俺が」コストが実質同じと主張してるかのように書いてあったから伝わってないなと。少なくとも160は何故実質同じと言えるかの理由を上げてるのだから、反論側が言わなくてもわかるだろじゃしょうがない
ついでに言うと、仮に同じフィニッシャーとしての役割で考えた場合、カウンター構えられるかは比較した場合の利点であって役割の差とは少し違うよねとも思う
214
自分の主張すら忘れてただ枝葉に噛みつくことしかできんやつが何言ってんだか。
カスレア扱いを撤回させたきゃこのゴミが他のカードより優れている点、このゴミ採用したデッキが現スタンや他のフォーマットでいかに戦えるかを説明してみろや。
というより、210はもう「やりあえる強さはありません」って言ってるようなもんだがな。
※214
いや、論点絞ってお前の主張に乗っかって反論したのに、お前はカスレアだと逃げるんだろ
※210はさらに絞って、お前が同じだっていう点はどこか？って聞いてあげたのに、お前は論点をすり替えて弱いと言い続けているんだよ
ねぇ、いいから同じだっていう理由を明言して？
「大型のフィニッシャー」以外wwwwww
頼むからそれ以外の部分をお願いwwwww
215
ちょっとおかしなこと言ってるぞ
「フィニッシャーとしての役割」で考えたら役割の差が小さいの当たり前
だってその役割の面しか見てないんだから
フィニッシャーって究極、サイズあって回避能力なりあって、殴って試合終わらせる生物って役割は共通するの当たり前じゃん そういうのをフィニッシャーって呼んでるんだから（場をコントロールするタイプのフィニッシャーはとりあえず置いといて）
フィニッシャーの役割で見たらフィニッシャーの役割は同じ！ って言ってるってるようなもんだぞ 何の意味もない
だからフィニッシャーの話をするなら、出すときの隙が少ないのか（こいつはこれ）、除去耐性があるのか、アドバンテージ稼いで後続も準備できるのか（破滅はアドじゃないけど諜報でこの要素あり）、出た瞬間仕事するのかとかの違いを言うわけで
殴って勝つって役割は暴君でもライラでもハイドロイドでも全部同じだわ
まあそもそも、こいつはフィニッシャー以外にも序盤の飛行ブロッカーになれるっていう役割担える時点でそもそも同列に語れない フィニッシャー以外の役割も持てるカードで、フィニッシャーとしての役割だけしか見ない理由もわからないし
もしかしてこの足りない子、このゴミフィニッシャーにするつもりないんかな。
ゴミレア扱いしてる俺の方がこいつを高く評価してる？
ID：M2NjIzOTc
お疲れ様
218
なんかこいつと破滅を囁くものを「比較」してるけど、比較対象として適正ということで良いの？
なるほど、主にフィニッシャーにしかなれないクリーチャーとフィニッシャーにもなれるクリーチャーの比較では役割が同じとも言えますし違う面もあると言えますね。私はこの3マナクリーチャーの方が序盤から終盤にかけて様々な活躍が期待できるのではないかと思います。
強い弱いの話するならちゃんとと適切な理由つけてって話なのにな
・墓地肥やすの大変、墓地対策で死ぬ、3マナの利点活かしづらい、トランプルがないから飛行チャンプで止まる、マナ違いでデッキ構築少し縛るから弱い→わかる M20以降でうまく組まれるデッキできるかな？
・同じ役割の破滅でいいから弱い→こいつは別の役割も持てるし、違うデッキにも入るし、同じ役割で運用した時の利点も違うから、弱い理由として不適切
ID：M2NjIzOTc
※218は俺じゃないから
お前はカスレアと言えば片付くと思ってるかわいそうなやつだからもういいい
222
1、2ターン目にカードをプレイできない場合、こいつもプレイできない点については？
224
カスレア扱いを撤回させて強さを主張したいんじゃなかったのか。話にならんわ。
ちなみに219は218に向けては言ってないから。
別人なことくらい分かってるし。
218は俺だが、このカードが強い弱いは別として、破滅が比較対象として不適切って話をずーっと言って来てるんだが伝わってないのね
225に至ってはそんなハンドキープすんなよって揚げ足取りレベルの話だし
グルールで3マナ以下ドムリだけでキープすんのか
伸びてると思ったら論争しててワロタ
228
「このカードが強い弱いは別として」←？？？
おいおい話の根っ子から何一つ理解してないヤベー頭だったよ。
俺はこいつをゴミだと思ってる。
お前はこいつが強いと思ってる。
だから俺はこいつが弱いと思う根拠を書いた。
だからお前はこいつが強いと言う根拠を書く。
議論はこれを根にして、自分の主張を展開したり相手の論理に反論していくもんなんだが、わかってなかったか。
わかってたら別にはできないからな。
同じく、後半のID：M2NjIzOTc論争は、破滅との比較、むしろ破滅こいつが同じだっていう明確な理由を聞きたいとお願いし続けているけど、ID：M2NjIzOTcはカスレアだと逃げるだけで
ずーーーーーーーーーーっとお願いしてても、彼から出た言葉、それは「大型のフィニッシャー」、ただそれだけwwwwww
マジで頼むから一回、それ以外に同じだって言う理由を言ってみて
一回でいいから
マジでお願い
本気で
ここまでちゃんとお願いしても答えないなら、それはもう逃げだよ
あと225はお前みたいな足らないやつには聞いてねぇよ。
231
お前なぁ、相手の意見を「それ以外で」なんて小学生でも言わないぞ。
ID：M2NjIzOTc
お前は返信する相手を一度見極めろよ
落ち着け
そし、※231に書いた問いに頼むから答えろ
お願いだ
お願いします
土下座します
頼むから「大型のフィニッシャー」以外の言葉をくれ
234
じゃあお前もテキスト以外の強さ言えよ
「3マナで出せる」以外でな
225さんへ
228さんのおっしゃる通りだと思います。
もっと建設的な意見交換ができると思っていたのでとても残念です。
ID：M2NjIzOTc
※235
ごめん、俺は強さの話をお前としてない
お前が破滅と同じだという理由を言ってみてって言ってるの
あと、ごめん、「テキスト以外」こだわってるけど、マジでそれどういう意味？
逆に模範解答教えて
それを参考に答えるから
230
不適切な比較例や理由挙げてたら、強弱の議論にもならないってのが分からないのか 223も読めないのか
極端に言えば「こいつは弱い。理由は死の影より弱いから」とか言ってても話できないだろ 使い方も強さの質もフォーマットも違うんだから
だから破滅とはフォーマット同じでも使い方も利点も違うんだから、それを比較例に出して弱いって言われても話せないって突っ込まれてんのが分からないの？
「強い弱いは別にして」ってのは「強弱の話をする前に、まずそこに気付け」って言ってるんだよ
こいつの利点は素が軽い、接死飛行持ちデーモン、後半でかくなれる、序盤はブロッカーにもなれる、＋カウンターシナジーあり、墓地シナジー（欠点でもあるけど）
欠点はトランプルがない、墓地参照、デッキ構築の縛り、下準備が必要、除去耐性なしとかかね
こういう点話すなら議論もできるけど、君のはそれ以前の問題
個人的にはポテンシャルはあると思うから強いって言いたいけど、こいつを強く使えるデッキがM20以降にできるかはわからない
カードが強くてもデッキがなくて使われないってのはよくあることだし
墓地対策カードも優秀なの多いし
長々書いてるけど結局こいつの強いとこは？3マナで出せる以外で。
グリコンにいれて回して見てるが普通に使えるんだがなぁ そこまで弱いと言える根拠がわからない
236
もうちょっと分かるように書こうか？
3マナで出してブロックする役割が持てると言っているが、225の通り出せない要因もある。
早く出す役割があるのにマリガン率が上がる要因でもあるという欠点についてはどう思うか？
墓地対策のはなし出てるけど現環境でサイドに積んでるか？今のところこいつがトップデッキで使われないと積まれないし使われればサイドに入れるぐらいでそこまで気にすることか？2戦目にこいつ外せば済むのに
こいついれるデッキで2ターン目に動けてないor構えれてない時点でマリガン選択すると思うんだが今度からロンドン式になるしマリガンしてもキープ前に７枚見えるメリットは大きいので3ターン目までに動けない構成の時点で構築ミスってないか？
スタンわからないが3マナでブロッカー出すだけの悠長な動きが許されるの？
接死ブロッカーが便利なのはわかるが3マナ使ってブロッカー１枚立たせるだけだと返し怖くない？
指摘した主旨は無視、そもそも強いところを利点として書いてるのに読めない
ただの噛みつきたいだけのやつだこれ
荒らしに反応した無自覚荒らしになっちゃったわ
※243
それな
1ターン目2ターン目動けず3ターン目にも除去やPWじゃなくてこいつをブロッカーで出したいほど追い詰められるハンドを何でキープするのか謎過ぎる
これの代わりに他のフィニッシャー入れてたら、なおさら絶望的なハンドじゃないか
※244
悠長な動きなのは間違いないけど、他の重いフィニッシャーだけのカードだとその悠長な動き自体出来ないから、利点だよって話
241さんへ
まず、225の例が極端です。そのような状態に多くなるようでしたらデッキ構築に大きな過ちがあると思います。そして私は「3マナで出してブロックする役割が持てる」と書いておりません。書いていないことを言っていると書かれるのは非常に不愉快です。また、早く出す役割があるとも思っていません。5マナ以降にしかプレイ出来ないクリーチャーより序盤から終盤にかけて様々な活躍が期待できるという可能性を評価しているだけです。
247
225の例は割りと頻繁にあると思いますが。
例えば、1t土地2tクリーチャーで3tにクリーチャーが死亡しなければ墓地0でこれを出せません。
「序盤から終盤にかけて活躍」と書かれた中に、「3マナで出す」ことは含まれないのですか？「早く出す役割があるとは思えない」のに「序盤の活躍」とはなんです？
ID：M2NjIzOTc
お前、いつの間に仕切ってんのwwww？
お前の問題点は※238で明確になっただろうが
偉そうに他人には意見出させておいて、お前は同じ役割の破滅の方が強いからぁ～の一点張りじゃん
その破滅の方が強いっていうのも、個人的にはイマイチピンと来ないけど、お前がそれを比較対象として挙げて同じ役割だとした理由は「大型のフィニッシャー」以外にないの？って聞いてるじゃん
さすがにもうそろそろお前の意見言えよ
何回はぐらかして、なおかつ意味不明な理論で他人をバカにするのか
とにかくお前の意見、破滅とこいつが同じであるという明確な具体的な意見を言えよ
245
利点書いてるって？どこに？またテキスト読んでるだけだけど？
ID：M2NjIzOTc
※248
そもそも２ターン目にクリーチャー展開しなきゃいかんの？
脅迫、ショック、選択、その他１マナスペルで解決できるうえに、そもそもそういう構築にしないだろうが
あと、「３ターン目にだしてもいい」と「５ターン目にしか出せない」の違いわかってる？
仮にコントロールに入れた場合、３ターン目に出すことがベストムーブじゃないマッチなんか腐るほどあるのに、その点だけ挙げて弱いと言うのは薄っぺらすぎる
そして問題をすり替えるな
破滅と同じ役割の理由をいい加減言えよ
248さんへ
225の例が頻繁にあるのならばそのデッキ構築に問題があると書いているのですが。
例えもまた極端でこれもお話になりません。「様々な活躍ができる可能性」と書いているのに序盤に活躍が出来ると言い切っていると受けとるのもどうかと思います。
※240
実際に試してる人がいるのいいな
まだ見てたら、現実的にどれくらいのサイズまでは育ちそうか使った感想聞けたら嬉しいです
249
いつまでたっても理解できないようだな。
このゴミは同じ様に大型飛行クリーチャーでフィニッシャーになれる破滅を囁くものと比較して勝る点がないって言ってんだよ。160で最初に書いたことな。
3マナで出してブロックとか眠たいこと言ってるが、そもそも3ターン目に出せない場合もある上に出ても1/1程度では何のデッキに対しても脅威にならない。こんなもんが「強い利点」になるか。環境デッキが接死クリーチャーを採用しない理由を考えろ。
このゴミが入り得るデッキを考える場合は、当然縫い師の供給者や光胞子のシャーマンを使用した墓地利用デッキになるわけだか、それでも3ターン目に充分なサイズで出る確率は低い。
そもそも墓地を増やす目的がこのゴミのサイズアップだけでは話にならないから、戦略衆の指揮等を使用するリアニデッキ等での使用が前提となる。その場合、墓地を増やさなければサイズの小さいこのゴミと、最初からサイズがあり(墓地対策されても問題ない)かつ墓地を増やす能力を持った破滅を囁くものとではどちらが採用優先度が高いかなんて言うまでもないよな。
アグロで採用なんて寝言みたいなコメもあったな。落とし子より優先する理由があるか？
252
1t土地2tクリーチャーという例を「極端」と言い切るその理由は？
「序盤から終盤にかけて様々な活躍」と書いたのはあなたでしょう？その「序盤」の可能性について聞いているだけですが、答えてもらえます？
何故だかオデッセイの時に死を食うもの出して心の傷跡撃ったら超強くねって理論があったのを思い出した。
255さんへ
このクリーチャーに合わない展開だけを例にあげる事が極端だと言っています。また序盤での接死による使い捨ての使い方も立派な可能性と考えます。活躍が必ずしもエンドカードであると当方考えてはおりませんので評価の相違があったと感じています。
ID：M2NjIzOTc
やばーーーーwwwww
眠れる獅子がやっと動いたと思ったらwwww
多分お前の主張読んだ人、笑うか呆れるかの２択だぞ
仮にグリクシスコントロールに入れて物あさりと思考掃き使えば３ターン目に２/２は確定だよ？
あんまり出さないけどwwwww
なぜって？
それがベストムーブじゃない時もあるから
スタンだとしても、縫い師の供給者じゃなきゃいけないの？
何で？
コントロールでの採用は？
そして一番言いたい
散々破滅と比較して強いって言い張ってるけど、そもそも破滅との比較がおかしいっていう皆様からの指摘は理解してる？
そして、俺の問いに答えてくれ
※254でお前が主張した同じ役割の理由、結局「大型のフィニッシャー」のみ！！！！！！！
大型のフィニッシャーのみで論じるなら、他にいっぱいいるってばwwwww
なぜそれがわからないんだーー
ID：M2NjIzOTc
※257さんのおっしゃる通り、使い捨てられるフィニッシャーというのは強みでしょ？
君の大好きで愛してやまない破滅は、５ターン目以降にしか使えないのに堂々と４積みできる？
こいつはコントロールに４積みして、仮に序盤で苦肉の策でブロッカーとして延命に使ったとしても、墓地に落ちれば少なくとも１サイズアップの種に離れる訳だが、その選択がでうることこそが強みなの
破滅は序盤にブロッカーで使える？
使わないっていうんでしょ？
序盤はハンデスや除去で対応するんでしょ？
こいつの場合、それらがサイズアップの種になるわけでしょ？
わざわざ２ライフ払う必要ないじゃん
序盤をスペルでしのげば、出したときにはそこそこのサイズを見込めるし、見込むだけの構築をするでしょ、使うなら
それが環境随一かどうかまでは断言はできないが、可能性は秘めてるんじゃないのかって多分皆様おっしゃってるんでしょ
ID：M2NjIzOTc
「このゴミが入り得るデッキを考える場合は、当然縫い師の供給者や光胞子のシャーマンを使用した墓地利用デッキになるわけだか、それでも3ターン目に充分なサイズで出る確率は低い。」
って断言するあたりが危険！
このカード見て、墓地利用デッキ一択の思考やばくない？
その一択だけを信じて他人をこき下ろすあなたこそ、破滅を囁くものに他ならない！
とりあえず258〜260読んでも、よく考えているなとなるよりはwww、!、?ばっかりの長文で煽りたいだけに見えるな。書いてる本人は楽しいかもしれないけど、説得力のある文体ではないと思ったね。あくまでも個人の感想だけど、どうせなら理路整然とした議論が見たかった
※261
すみませんでした
煽るつもりはありませんでした
以後気をつけます
とりあえずグリコンで強いとか言われても単純にグリコンが今弱いからピンとこないわ
グリコンがこいつもらったからって青白コンに並べるとはとても思えん
イラストいいからとりあえず使ってみよ
※253
一応回した限りではサイズ平均は７一応デッキ自体は１４，５まで可能フィニッシャー枠で入れているので早いデッキ赤単とかですね だと壁として3ターン目に1/1か2/2で出る事が多いですね1/1だと鎖回しが怖いので出さなかったりするけど エスコン相手だと思考消去が引けるかに結構掛かかってきますが、6ターン目辺りで除去構えながら５前後ですね 今組んでるのはアリーナで使ってるグリコンを少し弄っただけなので本格的な構築はフルスポが出た今日する予定
※265
おー、結構でかくなるのね ありがとう
M20は環境変わるとはいえ、この前のGP台北でもグリコンTOP8に2人いたし、なんか期待できそうだよね
色々試したくなる面白そうな性能
仕事場から手を空いたら文章継ぎ足し継ぎ足ししてたから見直したらむちゃくちゃな文章になってた・・一応アリーナではエスコン相手にしても今使ってるグリコン勝率5割取れるよ 赤単が勝率3割だから環境的にtopデッキに上がらないけど・・
※263
グリコン別に弱くないよ アリーナデッキ紹介にはなぜかないけど※266が言ってるように台北ＴＯＰ８に2デッキ内容もそこそこ違うのが入っていますのでそのデッキ内容を見ていただけるとある程度分かるかと構築は個人差がでますので参考までに
※268
ごめん、スタンの話だとは思わなかった
モダンではあんまり見なくなったから
ID：M2NjIzOTc
生きてるか？
3コストのデカブツだから戦慄衆で戻したくなる気持ちはあるわね。
グリコンより解体者とか正気泥棒メインから積んだミッドレンジ寄りの構築に入れるのが強そうだと思ったけどどうかな？環境的にきつそうだけど
ふむ ミッドレンジにかちょっと試すか・・環境的にコントロールに封殺される未来が見えるけどね
赤黒とか青黒とかのコントロールにも勝てるミッドレンジでの採用が一番ありそう
結局ハイドロイドみたいなもんよね。あいつも1/1で出すことあるし
あっちはマナが必要な分ドローとライフゲインがついてるけど
墓地のカードのカウントは強迫と選択が二枚墓地に落ちていた場合、＋1＋1カウンターは2個乗るという理解でよろしいのでしょうか？
合ってます
ご返信ありがとうございます。
結局使われないカスレアだったな