MOチャレンジ（パイオニア）：優勝は黒単アグロ、トップ8にはシミックネクサスや赤黒機体など。黒単アグロは4人

投稿日： 2019年11月28日 投稿者：ゆうやん@管理人 カテゴリー：デッキ, パイオニア // 316 Comments

11月24日、マジックオンライン上で行われたPIONEER CHALLENGE。優勝は黒単アグロを使用したKELMASTERP選手となっています。

トップ8選手&使用デッキ

1st 黒単アグロ
プレイヤー：KELMASTERP
2nd シミックネクサス
プレイヤー：PBARRRGH
3rd 黒単アグロ
プレイヤー：MIDGUY
4th 緑単ランプ
プレイヤー：XERK
5th 赤黒機体
プレイヤー：TAYLORSPAIN
6th 緑単ニクソス
プレイヤー：SZELMA
7th 黒単アグロ
プレイヤー：MISSEDLETHALAGAIN
8th 黒単アグロ
プレイヤー：BARBERO

トップ8デッキリスト

1位：黒単アグロ　プレイヤー：KELMASTERP
デッキリスト
4:《ロークスワイン城/Castle Locthwain》
4:《変わり谷/Mutavault》
15:《沼/Swamp》
1:《ヨーグモスの墳墓、アーボーグ/Urborg, Tomb of Yawgmoth》
24 lands

4:《血に染まりし勇者/Bloodsoaked Champion》
1:《第四橋をうろつく者/Fourth Bridge Prowler》
4:《漆黒軍の騎士/Knight of the Ebon Legion》
4:《残忍な騎士/Murderous Rider》
3:《夜市の見張り/Night Market Lookout》
3:《悪ふざけの名人、ランクル/Rankle, Master of Pranks》
4:《屑鉄場のたかり屋/Scrapheap Scrounger》
1:《騒乱の落とし子/Spawn of Mayhem》
24 creatures

 4:《思考囲い/Thoughtseize》
4:《致命的な一押し/Fatal Push》
4:《密輸人の回転翼機/Smuggler’s Copter》
12 other spells

1:《第四橋をうろつく者/Fourth Bridge Prowler》
1:《騒乱の落とし子/Spawn of Mayhem》
2:《闇の裏切り/Dark Betrayal》
2:《強迫/Duress》
2:《冥府の報い/Infernal Reckoning》
2:《ゲトの裏切り者、カリタス/Kalitas, Traitor of Ghet》
3:《害悪な掌握/Noxious Grasp》
2:《悪性の疫病/Virulent Plague》
15 sideboard cards
2位：シミックネクサス　プレイヤー：PBARRRGH
デッキリスト
2:《爆発域/Blast Zone》
4:《繁殖池/Breeding Pool》
2:《ヴァントレス城/Castle Vantress》
4:《寓話の小道/Fabled Passage》
3:《森/Forest》
2:《内陸の湾港/Hinterland Harbor》
7:《島/Island》
1:《伐採地の滝/Lumbering Falls》
25 lands

0 creatures

 2:《伝承の収集者、タミヨウ/Tamiyo, Collector of Tales》
4:《巧みな軍略/Strategic Planning》
3:《検閲/Censor》
1:《サイクロンの裂け目/Cyclonic Rift》
4:《時を越えた探索/Dig Through Time》
4:《成長のらせん/Growth Spiral》
3:《花粉のもや/Haze of Pollen》
3:《ヒエログリフの輝き/Hieroglyphic Illumination》
4:《運命のきずな/Nexus of Fate》
3:《至高の意志/Supreme Will》
4:《荒野の再生/Wilderness Reclamation》
35 other spells

1:《押し潰す梢/Crushing Canopy》
2:《威圧の誇示/Display of Dominance》
1:《濃霧/Fog》
2:《神秘の論争/Mystical Dispute》
3:《否認/Negate》
2:《自然への回帰/Return to Nature》
4:《氷の中の存在/Thing in the Ice》
15 sideboard cards
3位：黒単アグロ　プレイヤー：MIDGUY
デッキリスト
4:《ロークスワイン城/Castle Locthwain》
4:《変わり谷/Mutavault》
15:《沼/Swamp》
1:《ヨーグモスの墳墓、アーボーグ/Urborg, Tomb of Yawgmoth》
24 lands

4:《血に染まりし勇者/Bloodsoaked Champion》
1:《どぶ骨/Gutterbones》
4:《漆黒軍の騎士/Knight of the Ebon Legion》
4:《残忍な騎士/Murderous Rider》
4:《夜市の見張り/Night Market Lookout》
3:《悪ふざけの名人、ランクル/Rankle, Master of Pranks》
4:《屑鉄場のたかり屋/Scrapheap Scrounger》
24 creatures

 4:《思考囲い/Thoughtseize》
4:《致命的な一押し/Fatal Push》
4:《密輸人の回転翼機/Smuggler’s Copter》
12 other spells

2:《集団的蛮行/Collective Brutality》
1:《強迫/Duress》
1:《ゲトの裏切り者、カリタス/Kalitas, Traitor of Ghet》
3:《軍団の最期/Legion’s End》
4:《虚空の力線/Leyline of the Void》
4:《害悪な掌握/Noxious Grasp》
15 sideboard cards
4位：緑単ランプ　プレイヤー：XERK
デッキリスト
2:《爆発域/Blast Zone》
1:《大瀑布/Cascading Cataracts》
3:《ギャレンブリグ城/Castle Garenbrig》
1:《不屈の砂漠/Desert of the Indomitable》
1:《廃墟の地/Field of Ruin》
2:《死者の原野/Field of the Dead》
7:《森/Forest》
3:《ハシェプのオアシス/Hashep Oasis》
1:《光輝の泉/Radiant Fountain》
2:《ウギンの聖域/Sanctum of Ugin》
1:《屍肉あさりの地/Scavenger Grounds》
3:《見捨てられた神々の神殿/Shrine of the Forsaken Gods》
1:《ウェストヴェイルの修道院/Westvale Abbey》
28 lands

4:《樹上の草食獣/Arboreal Grazer》
4:《エルフの再生者/Elvish Rejuvenator》
2:《不屈の巡礼者、ゴロス/Golos, Tireless Pilgrim》
2:《絶え間ない飢餓、ウラモグ/Ulamog, the Ceaseless Hunger》
4:《歩行バリスタ/Walking Ballista》
16 creatures

 4:《精霊龍、ウギン/Ugin, the Spirit Dragon》
4:《約束の刻/Hour of Promise》
4:《ニッサの巡礼/Nissa’s Pilgrimage》
4:《むかしむかし/Once Upon a Time》
16 other spells

1:《クルフィックスの狩猟者/Courser of Kruphix》
1:《約束された終末、エムラクール/Emrakul, the Promised End》
2:《金のガチョウ/Gilded Goose》
2:《忘却蒔き/Oblivion Sower》
2:《次元の歪曲/Spatial Contortion》
3:《難題の予見者/Thought-Knot Seer》
2:《霊気のほころび/Unravel the AEther》
2:《世界を壊すもの/World Breaker》
15 sideboard cards
5位：赤黒機体　プレイヤー：TAYLORSPAIN
デッキリスト
4:《血の墓所/Blood Crypt》
4:《竜髑髏の山頂/Dragonskull Summit》
4:《凶兆の廃墟/Foreboding Ruins》
11:《山/Mountain》
23 lands

4:《ボーマットの急使/Bomat Courier》
3:《砕骨の巨人/Bonecrusher Giant》
4:《ゴブリンの鎖回し/Goblin Chainwhirler》
2:《熱烈の神ハゾレト/Hazoret the Fervent》
4:《屑鉄場のたかり屋/Scrapheap Scrounger》
4:《損魂魔道士/Soul-Scar Mage》
21 creatures

 2:《反逆の先導者、チャンドラ/Chandra, Torch of Defiance》
4:《無許可の分解/Unlicensed Disintegration》
4:《乱撃斬/Wild Slash》
2:《キランの真意号/Heart of Kiran》
4:《密輸人の回転翼機/Smuggler’s Copter》
16 other spells

3:《炎の侍祭、チャンドラ/Chandra, Acolyte of Flame》
2:《戦慄掘り/Dreadbore》
1:《強迫/Duress》
3:《致命的な一押し/Fatal Push》
2:《マグマのしぶき/Magma Spray》
4:《思考囲い/Thoughtseize》
15 sideboard cards
6位：緑単ニクソス　プレイヤー：SZELMA
デッキリスト
2:《ギャレンブリグ城/Castle Garenbrig》
15:《森/Forest》
4:《ニクスの祭殿、ニクソス/Nykthos, Shrine to Nyx》
21 lands

4:《炎樹族の使者/Burning-Tree Emissary》
4:《エルフの神秘家/Elvish Mystic》
4:《翡翠光のレインジャー/Jadelight Ranger》
4:《ラノワールのエルフ/Llanowar Elves》
3:《漁る軟泥/Scavenging Ooze》
4:《大食のハイドラ/Voracious Hydra》
4:《歩行バリスタ/Walking Ballista》
27 creatures

 4:《世界を揺るがす者、ニッサ/Nissa, Who Shakes the World》
4:《アーク弓のレインジャー、ビビアン/Vivien, Arkbow Ranger》
4:《むかしむかし/Once Upon a Time》
12 other spells

2:《英雄的介入/Heroic Intervention》
3:《造命師の動物記/Lifecrafter’s Bestiary》
2:《ナイレアの信奉者/Nylea’s Disciple》
2:《探索する獣/Questing Beast》
3:《再利用の賢者/Reclamation Sage》
1:《絶え間ない飢餓、ウラモグ/Ulamog, the Ceaseless Hunger》
2:《霊気のほころび/Unravel the AEther》
15 sideboard cards
7位：黒単アグロ　プレイヤー：MISSEDLETHALAGAIN
デッキリスト
4:《ロークスワイン城/Castle Locthwain》
4:《変わり谷/Mutavault》
15:《沼/Swamp》
1:《ヨーグモスの墳墓、アーボーグ/Urborg, Tomb of Yawgmoth》
24 lands

4:《血に染まりし勇者/Bloodsoaked Champion》
1:《第四橋をうろつく者/Fourth Bridge Prowler》
4:《漆黒軍の騎士/Knight of the Ebon Legion》
4:《残忍な騎士/Murderous Rider》
3:《夜市の見張り/Night Market Lookout》
3:《悪ふざけの名人、ランクル/Rankle, Master of Pranks》
4:《屑鉄場のたかり屋/Scrapheap Scrounger》
1:《騒乱の落とし子/Spawn of Mayhem》
24 creatures

 4:《思考囲い/Thoughtseize》
4:《致命的な一押し/Fatal Push》
4:《密輸人の回転翼機/Smuggler’s Copter》
12 other spells

1:《第四橋をうろつく者/Fourth Bridge Prowler》
1:《騒乱の落とし子/Spawn of Mayhem》
2:《胆汁病/Bile Blight》
1:《闇の裏切り/Dark Betrayal》
3:《強迫/Duress》
2:《冥府の報い/Infernal Reckoning》
2:《ゲトの裏切り者、カリタス/Kalitas, Traitor of Ghet》
3:《害悪な掌握/Noxious Grasp》
15 sideboard cards
8位：黒単アグロ　プレイヤー：BARBERO
デッキリスト
4:《ロークスワイン城/Castle Locthwain》
4:《変わり谷/Mutavault》
15:《沼/Swamp》
1:《ヨーグモスの墳墓、アーボーグ/Urborg, Tomb of Yawgmoth》
24 lands

4:《血に染まりし勇者/Bloodsoaked Champion》
4:《漆黒軍の騎士/Knight of the Ebon Legion》
3:《残忍な騎士/Murderous Rider》
4:《夜市の見張り/Night Market Lookout》
3:《悪ふざけの名人、ランクル/Rankle, Master of Pranks》
4:《屑鉄場のたかり屋/Scrapheap Scrounger》
22 creatures

 1:《軍団の最期/Legion’s End》
4:《思考囲い/Thoughtseize》
4:《致命的な一押し/Fatal Push》
1:《闇の掌握/Grasp of Darkness》
4:《密輸人の回転翼機/Smuggler’s Copter》
14 other spells

1:《闇の掌握/Grasp of Darkness》
1:《軍団の最期/Legion’s End》
3:《荒廃甲虫/Blightbeetle》
2:《はぐれ影魔道士、ダブリエル/Davriel, Rogue Shadowmage》
3:《強迫/Duress》
2:《ゲトの裏切り者、カリタス/Kalitas, Traitor of Ghet》
1:《害悪な掌握/Noxious Grasp》
2:《悪性の疫病/Virulent Plague》
15 sideboard cards

デッキリスト

トップ32デッキリスト

環境統計：1-32位

アーキタイプ 入賞数(TOP8) 入賞率
ゴルガリランプ 8 25%
黒単アグロ 7(4) 21.8%
ラムナプレッド 3 9.37%
緑単ランプ 2(1) 6.25%
緑単ニクソス 2(1) 6.25%
バントランプ 2 6.25%
シミックアグロ 2 6.25%
その他(使用者1名) 6(2) 18.7%
合計 32 –

ソース

PIONEER CHALLENGE – マジック米公式サイト

316 コメント on MOチャレンジ（パイオニア）：優勝は黒単アグロ、トップ8にはシミックネクサスや赤黒機体など。黒単アグロは4人

  1. [1] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 18:32:12 ID：Q4NTU3MTU

    やっぱり囲いとオーコを禁止しないとヤバいんじゃあ…
    特に囲いはハンデスの選択肢を狭めているし。

  2. [2] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 18:33:14 ID：YwODk4MTQ

    黒単は何かしら調整されそうね

  3. [3] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 18:40:21 ID：AyNzUwNDA

    囲いはレガシーで言うところのWillに近い立ち位置だと思うから禁止されないんじゃないかな

  4. [4] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 18:40:42 ID：IwMTk1NzA

    流石にこれだけ目立っちゃうとメタられまくるだろうしホガークのように圧倒的な力があるわけでもないから黒単の天下も長くはないな

  5. [5] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 18:42:35 ID：c3MDY0NTg

    ハンデスの選択肢を狭めているという謎のパワーワード

  6. [6] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 18:50:48 ID：I1MjE4OTE

    メタられまくってこれなんだが寝ぼけてるのかな

  7. [7] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 18:53:01 ID：A0Mjc4NTY

    白が息してない

  8. [8] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 18:53:41 ID：k3NTk2NjE

    5
    表現はおかしいかもしれないけれど、謎ではないかな。
    ほとんどのハンデス系カードが、実質下位互換になってしまっているという事でしょ。

  9. [9] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 18:55:21 ID：YwOTQ3NjM

    ハンデスの選択肢って奴、パイオニアの記事で必ず見るけどネタなのか本気なのかわからん
    少なくともそんな理由で禁止カードは出たことないし、これからもないだろう

  10. [10] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 18:59:30 ID：IwMTk1NzA

    6
    メイン色対策や黒力戦みたいな状態までは行ってないからまだまだだよ

  11. [11] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 19:01:31 ID：UyNTIwOTU

    ハンデスの選択肢とかどうでもいいことで禁止はないわ
    それが環境の多様性を狭めているわけでもないし

  12. [12] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 19:04:09 ID：k3NTQwNTk

    サムネ漆黒軍の騎士からコプターになってて草
    管理人的にはこいつがbanってことかな

  13. [13] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 19:09:14 ID：YyMzgxNTI

    ベスト8だけを見ると黒単ばっかに感じるけど32見ると黒単よりゴルガリランプの方が多いし20％程しか居ないから一強環境じゃないな！

  14. [14] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 19:10:32 ID：YyOTY3ODI

    コプターに変わっててわろた

  15. [15] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 19:11:41 ID：k4MDczNDE

    こないだ全ての人類を～のコミックおまけに強迫がついてたけど囲いのせいで使われないので囲いをBANです

  16. [16] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 19:12:41 ID：MzMDA0NjU

    コプター禁止は分からんでもないが
    黒単(というかアグロ)からだけ禁止出してもそれこそ原野ネクサス緑信心が躍進するだけで環境ほぼ変わらんと思うがな

  17. [17] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 19:12:46 ID：M1NDk1MjY

    9
    じゃあモダンのパスもレガシーのブレストもいかんことになるん？

  18. [18] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 19:15:43 ID：g3NDk1NjQ

    画像がコプターに変わっても黒単が勝ったんやなって分かるのだいぶ毒されてきてるな…

  19. [19] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 19:19:07 ID：Y5NjM3NzM

    まぁGPの結果を受けて何かしら調整入るでしょ
    どこがどうなるかは知らんが

  20. [20] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 19:19:28 ID：I0MDIyMzA

    これ24日の大会の結果だから先の2つの記事の方が後　
    黒単はここから大増量したことになる

  21. [21] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 19:27:06 ID：Y5NjM3NDA

    なんか、見る度に面白くなさそうなフォーマットだなあ

  22. [22] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 19:27:31 ID：gwODIwNDA

    とにかくたくさん禁止にぶち込んで抑えろよ。話はそれからだろウィザーズ。2週間もさぼりやがって

  23. [23] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 19:30:16 ID：MzNDgwMzU

    そもそもレガシーだってハンデスの選択肢ねえからなあ。
    囲い、ヒム、セラピーの三種を使い分けて、囲いで足りない場合コジレックかデュレスが入る程度だろ。
    囲いがなくなって現れる選択肢はおそらく”ハンデスを入れない”だと思うわ。

  24. [24] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 19:30:58 ID：g5NzI3MzY

    まぁ何でも落とせる思考囲いが禁止されたらどのハンデスを入れるかの選択の幅は広がるだろう
    問題はそうなった場合パイオニアに残るハンデスの質的に入れない選択肢の方が多くなりそうな事だが

  25. [25] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 19:35:31 ID：A0MTM4MDM

    思考囲いしか使われてないしなぁ
    いろいろあるのに

  26. [26] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 19:45:24 ID：A0MjQ4Mzc

    毎回オーコ禁止って言ってる奴はネタなのか？

  27. [27] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 19:46:04 ID：AyMjY1MjE

    コプター禁止は原野オーコ禁止まで確定だからな？
    コプターいないと原野倒せん

  28. [28] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 19:51:53 ID：c3MDY0NTg

    >>27
    悪性の疫病を入れてるヤツらはたぶんもうその先に行ってるよ

  29. [29] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 20:00:54 ID：U5MzU2Mzg

    コプターと黒からの禁止を喚いている人はネクサスor原野使いと見て間違いないと個人的には思っている
    黒絡みの速攻に対抗できそうなミッドレンジがネクサスor原野に皆殺しにされている状況でコプターと黒から禁止を出したらどうなるかなんて考えるまでも無い
    ネクサスor原野使いにとって邪魔なのが黒絡みの速攻だからそこから禁止がでたらさぞ嬉しかろう

  30. [30] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 20:00:59 ID：kwNzU4NDI

    多色まみれを嫌ってフェッチ禁止から入ったんだから、これで満足なんだろきっと

  31. [31] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 20:06:38 ID：YyOTY3NTQ

    とことん白がいない環境だな…

  32. [32] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 20:10:04 ID：AzNDcwOTQ

    ネクサスデッキは相手の心を折るのが勝ち筋？

  33. [33] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 20:11:14 ID：Y5NjM3NzM

    一枚入ってるミシュランが勝ち筋なのでは

  34. [34] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 20:12:06 ID：k0NTA1NDM

    赤タッチ黒機体いいじゃん
    サイドボードのスペルたちに殺意を感じるw

  35. [35] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 20:13:04 ID：AxMjMzMDA

    いや同時にネクサスや原野からも禁止出しゃいいでしょ
    なんでネクサスや原野がいるから黒単は許されなくてはならないという理屈になるんだ

  36. [36] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 20:13:35 ID：g3MzgzMzY

    この結果みてオーコにヘイト向くのは流石に私怨入ってねーですかね。
    ここから10枚くらい禁止出すよ、ってなるならオーコも禁止すべきだけどさ。

  37. [37] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 20:14:58 ID：ExMzA5MDE

    パスが無いだけでこんなに弱くなるんやな、白は。

  38. [38] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 20:26:46 ID：Y1NjkzNTc

    世界的ですもんね

    乗るしかない　このコプターに

  39. [39] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 20:28:11 ID：U5MzU2Mzg

    ちょっと黒絡みの禁止は必要ないって言うだけですぐに馬脚を現すんだから・・・
    ネクサスor原野があること自体がミッドレンジを選ばない強烈な理由になっている
    この二つをBANしない限りパイオニアにミッドレンジの人権は無い
    黒絡みから禁止だすならまずはこの二つを環境から追い出してから、根元から対処しないならこのままでいい

  40. [40] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 20:31:28 ID：I1MzQ2MDA

    むかしむかし、不快だからと禁止になったハゲがいてだな、、、

  41. [41] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 20:32:18 ID：Y5NjM3NzM

    そも環境の強いデッキの一つでしかない黒単とミッドレンジより遅いデッキ駆逐してる原野では禁止にされる理由が違う

  42. [42] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 20:34:29 ID：g0MjMxODE

    白はリーガルカードまぁじで弱いからな
    RIPとギデオンしかおらんやん
    緑と黒を見習えよなぁ？

  43. [43] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 20:38:20 ID：YwOTQ3NjM

    白絡みの多色なら強いカードあるだろ。ハゲとかハゲとかハゲとか

  44. [44] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 20:41:33 ID：g3MzU3MzM

    23
    その「入れない」かどうかそのものの事を選択肢と言ってるのでは

  45. [45] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 20:44:02 ID：AyMjY1Mjg

    黒のother spell12枚完全固定枠は異様やろ
    これからプール増えてもまず変わらないしテコ入れしてほしい

  46. [46] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 20:45:19 ID：YyOTY3MzM

    コメント見る感じ
    ネクサスと原野が強くてそれを中心にメタが回ってるってことでいいんかね？

    そんで現状はそいつらを食える黒単が増えてると

  47. [47] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 20:46:06 ID：AzMjIzNTE

    この結果から、来年新セット
    白色強化してくるんじゃないかなと予想
    今は黒が強いけど
    来年どうなってるか楽しみ

  48. [48] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 20:48:23 ID：I3OTAwMzY

    白の強化とかどうせつまらない脳筋カードだからな…
    ゲドンとか謙虚とか大変動とかの時代に戻ってほしい

  49. [49] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 20:52:15 ID：AzMjIyNzk

    コプターはほんとパイオニア以上モダン未満のギリギリなカードパワーなんだよ

  50. [50] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 20:53:37 ID：IxNzg2Njg

    黒単ばっかだけど遊んでて面白いからいいよ

  51. [51] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 20:54:02 ID：kxNDY0NDA

    このまま囲いとプッシュ持ってる黒が支配し続けるだろうよ
    稲妻とかパス再録しないと他の色に未来はない

  52. [52] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 20:58:55 ID：U4NDk1MTA

    黒単の非クリーチャー枠安定スギィ！

  53. [53] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 20:59:57 ID：I1MjE4OTE

    ネクサスネクサス言ってる人って3イベントの入賞率が3/96なこと知ってるのかな
    めっちゃローグデッキなんだけど

  54. [54] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 21:06:52 ID：I1MjE4OTE

    >>46
    夏の帳が禁止になってからSCG→MOチャレンジ→パイオニアウィークMOPTQって黒単がずーーーーっと勝ち続けて環境が動くことなく末期感漂ってるのが現状だよ

  55. [55] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 21:15:57 ID：AzMjQ4MDI

    プッシュは除去の選択肢を狭めてるから禁止な

  56. [56] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 21:16:26 ID：c3NzYwMTE

    黒単の勢い落とすんならロークスワイン城禁止でいいんじゃないかな
    コプターだと他のアグロも被害に合うし

  57. [57] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 21:17:53 ID：U5MzU2Mzg

    ※53　苦手な黒系速攻がたくさんいる状況だとそりゃローグ的になるでしょとしか・・・
    黒系から禁止出して速度や妨害力を落としたら一気に蔓延るぐらいのポテンシャルはあるし、事実この状況でもベスト8に残っている、それがやば過ぎる
    真面目に下手な禁止をするぐらいなら放置安定、人が離れてフォーマットとして死にそうな気はするけどね

  58. [58] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 21:20:49 ID：I3Nzg5Nzg

    黒単が強いってことにしたくて必死っすね

  59. [59] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 21:25:00 ID：I3ODk5MjY

    黒単が強くないってのは無理があると思うぞ
    禁止カード出てもおかしくないレベルじゃないかな

  60. [60] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 21:25:44 ID：AxMjU0MzU

    コプターも囲いも消してええやろ
    むかむかもネクサスも原野もオーコも消してええわ
    これで安心

  61. [61] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 21:29:29 ID：Q5MzI3NDA

    これ黒単だけ禁止出したら地獄のような環境になるやつやんけ

  62. [62] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 21:30:35 ID：I1MjE4OTE

    >>58
    最後の禁止出てからのMO5イベントで優勝4回トップ8率50%で強くないと思えるほうがやばいと思う

  63. [63] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 21:38:58 ID：A1NTcyODI

    そもそも公式が年内はどんどん禁止だしていくフォーマットって言ってるじゃん

  64. [64] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 21:41:09 ID：g0MjMxODE

    原野とコプター禁止で様子見じゃね
    まぁ囲いがOP過ぎるのは分かるが

  65. [65] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 21:41:25 ID：g1MTMyMjQ

    そう言いつつ禁止出したのは最初の2週間だけでその後は放置状態だから全くあてにならんけどね

  66. [66] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 21:42:47 ID：I0MDIyMzA

    いや黒単の出来は本当に素晴らしいよ　
    残念ながら禁止しない訳には行かないがコプターを最も上手く使えるデッキ

  67. [67] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 21:56:32 ID：MyOTA0Nzc

    アンフェアが強い環境は高速で轢き殺すデッキでないと太刀打ち出来ないからなあ

  68. [68] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 22:04:54 ID：k3NTQwNTk

    なんかコメに最近黒単のパーツ買ったと思われるやついるな

  69. [69] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 22:09:30 ID：MzMDU1Njg

    いやーこの黒単環境にネクサス食い込むのは素晴らしいわ

  70. [70] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 22:11:55 ID：k4OTM1Mjg

    禁止しなくていいって言ってるやつは今の黒単に勝てるデッキ作れるのかな
    どう見ても糞環境じゃん

  71. [71] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 22:19:53 ID：YwOTQ3NjM

    黒単にちょっと有利なデッキなら簡単に組めるだろ
    そういうデッキはほぼランプ系に絶望的だけど

  72. [72] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 22:26:02 ID：c1ODI4NTE

    環境的には今週の月曜に禁止するべきだったんだけど1週間PTQ祭りするから出せなかっただけで本来は黒単と原野から何かしら消えてるからね

  73. [73] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 22:36:14 ID：AxMjU0MzU

    フードもオーコだけじゃなくむかむか帳を一緒に持っていったから黒単もコプターだけでなく囲い城あたりも一緒に連れて行ってくれねぇかなぁ…

  74. [74] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 22:40:11 ID：Y0MzY1ODA

    3すくみになってるならオーコ一強環境よりもまだまともに見える
    まだな

  75. [75] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 22:50:10 ID：U2OTA4NzQ

    既に言われてるけど、ネクサス、メインボードに勝ち筋ないやん…って一瞬思ってしまった。
    伐採地の滝を茨森の滝だと思っていた。んなわけあるか

  76. [76] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 22:50:55 ID：g0MjMxODE

    ジャンドでも組んでコラコマで上から潰せばこの環境のアグロには余裕で勝てるだろ
    ただそれを許さない、アグロすらしないアンフェアが多すぎるだけで

  77. [77] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 22:54:42 ID：g3NjQ3ODY

    自分の持ってないカード禁止にしようとする人多いよねたぶん

    オーコ持ってないから禁止にしてほしいけど

    確かに黒単アグロは質の高いデッキやと思うけどどうしようもないって感じでもないやろ
    ホガークはどうしようもない感じやったけども

  78. [78] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 22:58:30 ID：IzOTg1MjU

    騎士からコプターになってたのにちょっとわらえる。

  79. [79] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 22:59:21 ID：kxMzEwMDA

    黒単が失墜すればパイオニアは原野ネクサスの天下になると思うので、原野ネクサスが禁止されれば他のアグロやコントロールも見かけるようになるのでは

  80. [80] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 23:02:45 ID：U4NzY3MzE

    実質2週分だからBAN祭りするんじゃねーかな
    むしろそれぐらいの姿勢が無いとあかんわ

  81. [81] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 23:02:58 ID：IxODE3NzA

    環境にフタしてる奴ら
    主にオーコ、が消えたパイオニアで
    黒単がそれでも環境を支配してるのか見たかった

  82. [82] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 23:03:47 ID：AxMjMzMDA

    この環境で、アグロ食えるけどアンフェアに不利、ってデッキが本当にあるなら三竦みでメタが回るでしょ
    2週間見てこの結果なんだからもう結論出てるようなもん

  83. [83] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 23:19:59 ID：YyOTY3MDQ

    黒単が暴れてるなぁ…せや！変わり谷BANしたろ！

    ってなったら笑う

  84. [84] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 23:26:36 ID：Y2Mjk1OTc

    黒単君ばっかずるいぞ、なバグカードまみれだしなぁ…
    囲い、一押し、たかり屋、城
    墓地からの復帰力も高すぎて他色に比べても持久力高すぎ
    インチキアグロだぁ…

  85. [85] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 23:27:33 ID：I1NzYzMTc

    黒単みたいなのが暴れるのは赤単バーンが弱いせい
    ヒストリックみたいに禁止じゃなくて追加する方向で調整できないもんかなあ
    稲妻使いたい

  86. [86] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 23:34:25 ID：M1NzQxNTk

    稲妻、パス追加や、囲いはコジレックの審問に変更などにしたら、カードも売れてカードショップもにっこりだと思うのに。

  87. [87] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 23:36:05 ID：AyNzUwMjM

    いやああああぁぁぁぁぁ！！！！！

  88. [88] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 23:40:30 ID：YwOTQ3NjM

    いや、稲妻使いたいならモダンやればええやん・・・
    まあモダンホライゾンなんてものが出たんだから、絶対無いとは言い切れないけど

  89. [89] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 23:43:56 ID：U1OTE1MjM

    9割近く黒と緑なのはほんまにあかんでしょ

  90. [90] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 23:44:39 ID：YyOTQ5MDI

    強いカードどんどん追加したらモダンでよくなるだろ
    あと稲妻はともかくパスは再録ないと思うわ
    刷ったの失敗扱いだし

  91. [91] 名無しのイゼット団員 2019/11/28(木) 23:51:57 ID：M1NzQxNTk

    確かにモダンでよくなるね。ただ強いカード軒並み禁止にしたらスタンでいい気がするし、この期間で禁止・解禁を繰り返して適正な環境になることを望みます。

  92. [92] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 00:01:15 ID：IwNzE3NDg

    囲いは本来抑止力側のカードのはずが
    軽さとデメリットの都合上攻めるデッキが使うのが一番強い攻撃側優位のカードなので
    禁止もやむなしかも

  93. [93] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 00:03:41 ID：E5MDU3MDY

    スタンのカードパワー上げますって言ったんだし、カードパワーの適正云々でスタンの稲妻再録はあると思うな。むしろ生物とPWの質が上がりすぎて稲妻ぐらいないとやってられないわ

  94. [94] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 00:04:54 ID：A4NTU4MjU

    コプターと原野の禁止が普通にあり得てきたな…で次に害悪になりそうなのがオーコなんだが…

  95. [95] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 00:21:43 ID：A5Njg3MjY

    囲いプッシュ残しても城禁止にすれば黒単減るんじゃね

  96. [96] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 00:37:03 ID：czNTAxMzA

    黒単だけに勝てるデッキを作るのは簡単だが他のデッキ相手にしないといけないから

  97. [97] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 00:47:26 ID：E5MDY0MTM

    プッシュは下環境で最強の除去が白であることを問題視して刷ったって言ってたしね
    わざわざパイオニアでも白の強力な軽量除去を追加したりはしないんじゃないか

  98. [98] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 00:51:52 ID：gwOTAzMDc

    囲いや強迫があるから、対策しても黒単に圧勝するのは難しいしな
    普通に組むと、黒単に少し有利で土地系に圧倒的に不利なデッキしかできない

  99. [99] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 01:01:27 ID：czNTAxMzA

    白力線があるでしょ

  100. [100] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 01:36:20 ID：c3MDc1NTY

    神々の憤怒・コジ帰還と塵への崩壊を積んでワルブレ・ウラモグを呼ぶランプなどどうだろう（パイオニアのマナ加速カードは良く知らないけれど

  101. [101] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 01:43:48 ID：IwODc1NTY

    稲妻は帰ってきた前例があるしワンチャンだけど、流刑やソープロはな……
    パイオニアの青白コン見てるとやっぱ単体除去弱ーなと思うが、なんでもあっていいのかというと難しい

  102. [102] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 01:50:21 ID：Y3NzUzODg

    囲いをかいくぐぐってドローを増やして全除去を毎ターン打てたとしても、ロークスワインがある限りいつかコントロール側が息切れするわけでして。
    ハンデスと優良軽量クリーチャーで攻める黒単なんて大昔からあるし、そしていつも大した結果は残せてないんだけど、今回の黒単はこのロークスワインを持っているという点だけが違う。

  103. [103] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 01:53:05 ID：g2MDg1MTI

    機体の安定した擬似速攻もね
    まあコプター禁止しても他の機体があるけど

  104. [104] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 03:32:12 ID：gxODcyMTg

    こうして見てると最近のカードパワー
    高ぇな〜とは思う。
    来年〜以降の先を考えると
    エルドレインが平常のカードパワー連発するって事はほぼスタンに毛が生えたくらいになっても不思議じゃない気がする。
    あと2〜3年すれば多様性凄くなるんだろね

  105. [105] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 03:34:55 ID：kzNjY3NjY

    この黒単って、小さなシナジーが沢山組み合わさっての強さがあると思うんだけど…。

  106. [106] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 03:50:17 ID：A1MDE1NTg

    つかフードも原野もネクサスもちょっと前のスタンくせーけど、この黒単も大概スタン前後のカードばっかだよな
    コプター以外すべてスタンでも似たようなデッキ組めるわ

    いかに現行のパックが強いか

  107. [107] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 03:58:49 ID：kzNjY3NjY

    ざっくり言うと、m19以降とカラデシュで出来とるね。

  108. [108] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 04:09:52 ID：czNTAxMzA

    黒単の対処法って赤の全体火力で流して適当に壁クリーチャーで止めて、残酷な騎士で除去させて、またウギンで流せばいいと思うんだけど

  109. [109] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 04:33:52 ID：A1OTQ4MDQ

    72
    PTQ祭りがあるからこそ禁止出してどう環境が変化するか確認すべきだったと思うけどね
    実質一番実験に適した期間を無為に消費してしまった

  110. [110] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 04:49:29 ID：Y3NzUzODg

    ※108
    その考え方だと中盤以降の手札の差で除去が追い付かなくなって負けるよ。そして更地に漆黒軍の騎士が１体でも残ったらそれだけでゲームが終わる。

  111. [111] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 06:18:40 ID：k1OTM0NTM

    黒単に規制入れるとしたらやっぱりロークスワインなのかね
    それにしても、強力な土地が中盤以降の押し込みを可能にしているアグロデッキって考えると、ラムナプレッドと同じような立ち位置なんだな

  112. [112] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 07:04:27 ID：kzNjQ4MDQ

    ※108
    ハンデスとロークスワインあるからそうそううまくいかないぞ
    あとそのタイプのデッキは原野とネクサスがつらすぎる

  113. [113] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 07:09:31 ID：g2MDM0MjA

    単色強いからもうフェッチ解禁しましょ！駄目ならまた止めれば良い！

  114. [114] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 07:25:05 ID：kxMTc5NjM

    軽くて速くて息切れしないんだから危険に決まってんのに何故過小評価する奴が多いのか

  115. [115] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 07:46:57 ID：g5Mjc2NDg

    漆黒軍を解散してください。
    詰め込みすぎでつまらん。
    ゲーム開始から気分が悪い。

  116. [116] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 08:25:10 ID：QxMjkzNjg

    でも実際黒単から禁止出すとしたらどこだ？
    コプターは他のアグロに与える影響大きすぎるだろ
    クリーチャーか思考囲いか土地になるがそこ禁止は？？？にならないか？

  117. [117] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 08:47:04 ID：QxMTg3OTQ

    いつぞやの赤黒機体が単色で組める上、さらに速度が上がって妨害手段が増えてるって考えると分かりやすい

  118. [118] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 08:51:08 ID：E5MTgwODc

    結果だけ見て「パイオニアには黒単しかいない！末期感！」とか言ってる人間が一定数いて流石イゼ速

  119. [119] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 09:13:42 ID：kyMTcxMDE

    黒単に勝てるデッキを作るのは簡単なんだよ
    そういうデッキを全て原野が駆逐してるのが問題なんだって何度言われれば理解できるんだ？囲い禁止厨は

  120. [120] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 09:25:42 ID：kzNjY2NzY

    パイオニア出来たときに思ってたより多様性が無い

  121. [121] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 09:52:48 ID：IwNjM0NzU

    パイオニアリーグでの黒単遭遇率は5マッチに1回、多くて2回ってくらいで、実際は色んなデッキと当たる。
    大会結果だけしか見ずにプレイしない人が多様性が無いって勝手に思ってるだけ

  122. [122] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 10:17:04 ID：czNTAxMzA

    白力線積むしかないよ、積めばサイド後勝てるでしょ
    問題はサイド後で勝った後力線を残すかどうか

  123. [123] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 10:32:41 ID：QxMTkxMDA

    結果出してるのは黒単と緑ランプ系ばかりだけど、出場アーキタイプはいっぱいあるから多様的だ
    ってのもそれはそれで暴論じゃない？

  124. [124] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 10:40:33 ID：IwMTM5MDE

    コプター禁止したら他のアグロに影響があるって人いるけど、そもそもどんな色のアグロにも入ってしまう時点で禁止候補やろ

  125. [125] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 11:20:23 ID：Y3NzUzODg

    ※122
    手札リソース差でマイナススタートなので勝てません

  126. [126] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 11:40:54 ID：IxMTI0NjM

    ほんとコプターはスタン番長だな
    パイオニアでもこうだからパイオニアのカードパワーがスタンレベルなのかとも思ったが近年のスタンがインフレしすぎなんだろうな

  127. [127] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 12:03:46 ID：E5ODI5Njg

    ここんところ黒ばっか結果出してる気がするんだが、俺の見まちがいか？

    これで黒にテコ入れしないなら毎週禁止改定する意味ないだろ
    他の色のアグロを弱体化したくないならコプター残しで囲いすりゃいい
    それでネクサスと原野が野放しになるならそこでまた禁止にすればいいだけでさ

  128. [128] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 12:16:22 ID：QxMTkxMDA

    原野→オーコ→囲いが丸いってやっぱり

  129. [129] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 12:25:48 ID：A2ODgwNTA

    黒単結果出し続けてるけど、禁止入れるべきかと言うとなんか違うんだよな

  130. [130] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 12:42:02 ID：kzNjY2ODM

    黒単で手を入れるとしたらロークスワインでは。
    コプターはアグロ全体の速度落とすためなら検討の余地。
    囲いはコントロールが台頭した場合に押さえ込めるよう残しておくべき。

  131. [131] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 12:48:51 ID：kzNjQ4MDQ

    コントロールだけ対策するなら脅迫で十分じゃない？

  132. [132] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 13:20:22 ID：E2MDIyODA

    コストや色違うけど思考消去や精神背信、ドリルピットなんかもある。
    それをわかってないわけないから対策云々は詭弁だと思うな

    メインから汎用1コス強カードで特定の有力デッキ潰したいっていう奴は別として

  133. [133] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 13:26:32 ID：QzNzcxMTc

    ※122
    思考囲い腐らせてもコプターで交換するので対策にならない

  134. [134] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 13:30:45 ID：IxMjUyMzY

    禁止してもしなくてもどっちでもいいんだけど、早く禁止の流れが一巡してほしいよ
    モダン以下ほどじゃないけどカード揃えるのもそこそこお金かかるから、買ってすぐ禁止になっちゃうとか避けたいのよね

  135. [135] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 13:35:46 ID：E5ODI5Njg

    囲いはコントロールだけじゃなく何相手にしても役立ってるだろ

  136. [136] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 14:21:28 ID：A3MzU3NTY

    ロークスワイン城弱いって言ってた奴wwww

  137. [137] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 14:29:12 ID：U0NzE4NjE

    脅迫は入れたくないという巨大な欠点があるからコントロールへの有効さが大きく下がる。

  138. [138] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 14:31:02 ID：E2MDIyODA

    脅迫いれたくないという欠点っていうワードに草

  139. [139] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 14:40:44 ID：E5ODI5Njg

    スタンよりは役立ちそうだがなあ>強迫

  140. [140] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 14:43:50 ID：QxMTg3OTQ

    ハンデスもカウンターも除去も軽くて一貫するのはアウトってのがパイオニア範囲以前からの方針なのにね
    なんで囲い再録なんてしちゃったんだろうなぁ…

  141. [141] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 14:55:38 ID：QxMTg3OTk

    とりあえず帳を２枚制限で解禁するのが
    一番手っ取り早い気がする

  142. [142] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 15:09:04 ID：gwOTAzMDc

    囲いがスタンダードで使えた頃だって、フル投入してない・サイドにしか入れてないデッキはいくらでもあった
    決して問答無用の入れ得カードではない

  143. [143] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 15:15:38 ID：c5NDQ5Njg

    コプター禁止にしたら、みんな解決やん
    モダンの緑太陽思い出しなよ
    緑だから入るっていう雑なら理由だから、禁止なったんだよ？

    コプターもアポンも、入る理由が頭悪すぎるから、禁止にしない理由がない

    禁止になっても、だれも悲しまないじゃん
    納得するだけで、笑顔で出棺できるわ

  144. [144] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 15:16:05 ID：c4MzgwMjA

    パイオニアって禁止出しまくったらヒストリック未満のデッキしか出来なさそうだな

  145. [145] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 15:24:57 ID：Q5Nzc5MDU

    コプター本命なのは間違いない　
    他のデッキも使ってるけど、どのデッキもコプターに依存してる訳ではない　
    　

  146. [146] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 16:12:19 ID：E2MDIyODA

    まあ運営が遠回しに年内はめちゃくちゃやるぞっていってるんだからそれを楽しむのが正解よ
    深刻になるのは来年からでいい

  147. [147] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 16:32:46 ID：A4NDEzNzU

    146
    そーいや、そうだった
    ただ、買ったカードが禁止になるのは痛過ぎるので、
    今年はプロキシでオッケーとかにして欲しい
    どうせ、ベータテストなんだし

  148. [148] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 16:39:29 ID：czNTAxMzA

    ※133
    同時にサイドインした対策カード(全体除去、ウギン)を囲いで落とされないのが一番重要で対策になってると思うよ、というか黒単にちまちまアドとられてアド負けするサイドは組んでないよ
    アグロ使ってるならすまん

  149. [149] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 16:50:14 ID：kyMTcxMDE

    囲い禁止とか言ってるのは論外
    結局は2点支払って1：1交換でしかないカードが禁止になることは無い
    囲いすら買えない連中かエ.ア.プか真正

  150. [150] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 16:56:59 ID：IwMTMzMTM

    > 結局は2点支払って1：1交換でしかないカード

    いや禁止とは言わんが、それは違うぞ
    流石にその認識だと自分がエア プと思われても文句言えないぞ

  151. [151] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 16:58:00 ID：AxODI1NzE

    囲い使いたいならモダンでもやっててくれ
    これはパイオニアなンだわ

  152. [152] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 16:59:58 ID：IxMTk5NzE

    相手の手札1枚を顔面にしか飛ばせない0マナショックに変換する凶悪カード

  153. [153] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 17:00:03 ID：kyMTcxMDE

    ※150
    具体的指摘の出来ない戯言に意味は無いんで
    どれほど強くても対抗呪文が1：1交換のカードでしか無いように、思考囲いも1：1交換でしか無いのは事実なんで
    情報アドもギタ調は0マナで撃てるからこそダメだった

  154. [154] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 17:17:08 ID：Q5Nzc5MDU

    フェッチが禁止だなんて当初誰も思ってなかっただろう　
    パワーレベル的に問題なくてもウィザーズのさじ加減ひとつでパイオニアにそぐわなければ禁止だ

  155. [155] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 17:23:40 ID：kyMTcxMDE

    ※154
    当初も何も情報が出た時から禁止だったろ？
    パイオニアにそぐわないと妄想して騒いでいるのは一部の人間だけ

  156. [156] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 17:53:44 ID：E4NDc5Nzg

    黒単は、禁止するカードがわからないっていうのが調整しにくさはあると思うけど
    囲いみたいなピントレードするフェアカードを禁止したいとか、MTGじゃなくて別のゲームしたほうがよくない？

    下環境で、ハンデス禁止とか正気を疑うんだけど

  157. [157] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 18:00:53 ID：g2MDg1MTI

    囲いはインフレ期のカードがなぜか再録で残ってたパターンだからな
    他の軽量スペルと比べて明らかに強いしあえて残す理由も無いだろ

  158. [158] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 18:01:22 ID：MzNDcxMDA

    稲妻もパスも許されないのに囲いだけ許されるのは違和感あるから禁止されそう

  159. [159] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 18:09:17 ID：A0NzU0NzM

    囲いが強い=ライフ２点が惜しくない=フェアデッキが少ない
    が問題だと思うんですけど。

  160. [160] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 18:10:37 ID：E4MDUyMjQ

    囲い禁止してもドリルピットが代用されそう。

  161. [161] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 18:21:16 ID：kxMTc5Nzg

    流石に「下環境」の一言で一緒くたにする奴は正気を疑うわ

  162. [162] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 18:29:04 ID：c4MzgwMjA

    インフレ期？
    今が絶賛インフレ中だろ

  163. [163] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 18:32:28 ID：A3ODQ3NjA

    禁止派はまっとうな意見を述べてる感じだけど
    禁止反対派は僕の買った囲いが禁止になるなんて許せない！実質1：1交換だし適正！って意味不明な感じだなピーピングハンデスなんて他のカードゲームみたら単なる1：1交換ではないって事は歴史が証明してるだろ。モダン以下だと同じくらいやばいカードが山ほどだから許されてるだけ

  164. [164] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 18:41:01 ID：Q5Nzc5MDU

    囲いに文句言う奴は強迫とドリルピットでも文句言うよ　
    むしろ2点貰う囲いの方が適正~まである

  165. [165] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 18:50:30 ID：c5MjU1MjI

    今の状況で黒から禁止出したら抑えていた奴等が大暴れするだけなんだが以外とそれを望んでいる人が多いのかな？
    大ネクサス・原野時代なんて今の環境が可愛く見えるレベルの糞環境だけどウィザーズが同レベルの考えだったら週明け禁止あるかもね
    どん引きするレベルで人が離れそうだけどそれはそれでちょっと見てみたくもある、色んな意味で週明けが楽しみですなぁ

  166. [166] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 19:00:46 ID：E5MDY0MTM

    黒だけじゃなくて原野も禁止候補筆頭なんですがそれは

  167. [167] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 19:13:58 ID：AyODg4MTY

    禁止は原野とコプターだって
    コプターがなくなるとアグロがきついっていうけど、どの色もカードは足りてるよ、どれを選ぶかってだけ
    ネクサスは一定数いるけどまだ禁止云々には遠いと思うから、上の2枚禁止して環境見てからでいいと思う

  168. [168] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 19:39:24 ID：c5OTU5NDg

    普通にコプターと原野が禁止じゃダメなの？コプターは代替が豊富にあるし、実際環境最初期はコプター使ってないアグロもけっこう結果残してるから、アグロは黒単一強の現状から分散すると思うんだが。

  169. [169] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 19:42:24 ID：c5MjU1MjI

    原野とコプターいなくなったらネクサス大暴れするだけでは・・・
    苦手な黒系速攻が5割いる環境でもTOP8に食い込んでくる実力があるのにアグロ弱体化したらこれを選ばない合理的な理由を探すほうが難しくない？
    むしろ空が安全になったらシミフラと変な悪魔合体してビートダウンしかけながら無限ちらつかせる糞デッキで環境が埋め尽くされそう・・・

  170. [170] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 20:07:01 ID：Q5Nzc5MDU

    その時はまた禁止で調整　
    一度の改訂でそこまで読み切る必要はない

  171. [171] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 20:30:55 ID：Q0MDA1NzE

    2位のネクサスはタミヨウ対処されたら止まらない？　アズカンタないと安定飛行するまで大変そう

  172. [172] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 20:39:19 ID：g2OTIxMDI

    たぶん同じ人なんだろうけど、
    なんでシミックフラッシュが定期的に名前挙げて叩かれてるんだろ？

    自分もArenaとかでは相当シミックフラッシュは回してる方だけど、
    苦手デッキはたくさんあるし、後手番で先に3テフェ置かれるだけで相当苦しくなるし、
    正直なところそこまで忌避されるようなデッキパワーはないんだけどね。

    まぁ、創案の火デッキとかそういうコンボに近いデッキが自分のやりたいことできないって理由でストレス抱えるのはわかるけど…

    もしかして、今ハンデスを禁止とか言ってるのも同じ理由？？

  173. [173] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 20:40:47 ID：c5OTU5NDg

    コプター原野禁止後に他の何かが同レベルの支配率を出したらその時また禁止検討すればいいよ。少なくとも年内はそういう方針で整備してくでしょ。

  174. [174] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 20:51:42 ID：gxOTEyMzE

    原野ネクサス囲いコプターの禁止でいいんじゃない？

  175. [175] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 22:05:44 ID：A4Mjk0NTQ

    >172
    誰かも言ってたけどアリーナＢＯ１だと手札調整がかかるから打消しもクリーチャーも安定して握れるから
    相手の手札の答え合わせにしかならないのが楽しい訳が無い
    後今純粋にカード不足でアグロが弱い

  176. [176] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 22:31:41 ID：U0ODAwMzU

    とりあえずロークスワイン禁止か枚数制限してどうなるか見てみたい。ていうかなんでこれ伝説の土地じゃないの。こんなの何も考えず4枚積めるのだめだと思う。

  177. [177] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 23:39:02 ID：kzNjY3NTg

    172
    シミフラに規制しなきゃいけない程のデッキパワーがあるとは思ってないが、4マナ圏の狼とエリマキの2択だけはマジでクソだと思ってる
    どっちでも「ハイハイ」みたいな
    嫌なら突っ込まずに狼誘って処理してで勝てるデッキ握れって話ではあるけど、、、

  178. [178] 名無しのイゼット団員 2019/11/29(金) 23:56:45 ID：kzNjY3NjU

    ※176
    それもそうだし、ソーサリーの時にって一文あっていいレベル。

  179. [179] 名無しのイゼット団員 2019/11/30(土) 00:10:26 ID：c1NTM1ODE

    ロークスワインはそんなに重要なパーツじゃない　
    これで済まされたら黒単側はどうぞどうぞって感じだわ

  180. [180] 名無しのイゼット団員 2019/11/30(土) 00:22:06 ID：g3MjU3NjI

    ロークスワインの危険性まだわかってない奴いるの？？初めから裏返った状態から始まる非伝説のアズカンタやぞ。
    たとえば黒単がマフィアだとして、そのマフィアは以下の方法でお前の命を狙ってる。
    ・クリーチャー：用心棒や殺し屋
    ・コプター：黒塗りの高級車
    ・思考囲い：マフィアが送ってくる脅迫状
    ・ロークスワイン：大麻畑(資金源)
    ・変わり谷：地元のヤクザ
    ・アーボーグ：マフィアの事務所
    お前、このマフィアを潰すためにどこを叩けばいいと思うか？
    お前は脅迫状や高級車にびびって、脅迫状の受け取り拒否をしたり、車メーカーを叩いたりしてる。違うやろ？資金源を叩かんといかんでしょ？
    資金があるかぎり何度でも新しい殺し屋がお前のところにやってくる。あとはわかるな？

  181. [181] 名無しのイゼット団員 2019/11/30(土) 00:30:16 ID：IwMTc1OTM

    ちょっと何言ってるかわかんないですね

  182. [182] 名無しのイゼット団員 2019/11/30(土) 00:31:54 ID：g3MjU3NjI

    同感

  183. [183] 名無しのイゼット団員 2019/11/30(土) 00:32:07 ID：I0MzY3MDI

    頭悪い人にありがちな的外れで分かりづらい例え

  184. [184] 名無しのイゼット団員 2019/11/30(土) 00:43:16 ID：g3MjU3NjI

    まぁ真面目にロークスワインは今年中には禁止されるだろうし、もしまかり間違って囲いの方が禁止されるようなことになっても変わらず黒単は環境上位に残り続けるやろな

  185. [185] 名無しのイゼット団員 2019/11/30(土) 00:44:51 ID：AwODU4NTI

    なにもわからないけど、マフィアに例えるのは嫌いじゃないよ

  186. [186] 名無しのイゼット団員 2019/11/30(土) 00:54:22 ID：g3MjU3NjI

    漆黒軍の騎士はゴルゴ13だし、ランクルは指詰めのマサだからな

  187. [187] 名無しのイゼット団員 2019/11/30(土) 00:58:10 ID：czODU5MTA

    サザエさんで例えるなら、酒城がマスオさんで、たかり屋が姉さんだよね

  188. [188] 名無しのイゼット団員 2019/11/30(土) 01:04:57 ID：k2NDA5ODQ

    ネクサスはフォグが実質追加ターンになってくれる黒単なんかよりもグルールや青緑、緑単の方が百倍苦手。ハンデス受けてもディグ一枚で挽回できるんだから、フォグで耐えてる間にヒエログリフや至高の意思でキーパーツ持ってきて勝つことも多い。
    原野に関しては相手が遅く悠々とドロー進められ、一度ターン返してもフォグが効くので普通に有利

    苦手なデッキを黒単と原野が抑えてくれる今の環境はむしろ立ち位置が良いくらいなのに、何をネクサスにびびってるのか分からない。文句言ってるやつは絶対ネクサス回したこと無いわ

  189. [189] 名無しのイゼット団員 2019/11/30(土) 01:10:09 ID：EyMTY2NjY

    何の例え話やねん
    普通に話せよ笑

    じゃあネクサスや原野はマフィンに例えたらどうなるん？
    教えて菓子職人の人

  190. [190] 名無しのイゼット団員 2019/11/30(土) 01:25:07 ID：g3MjU3NjI

    マフィンに例えるなら、ネクサスは昼カレーで原野は夜カレーやろな。

  191. [191] 名無しのイゼット団員 2019/11/30(土) 01:41:01 ID：Y1NDY1Njc

    ※163
    釣りじゃないなら頭の医者行った方がええで。
    自分が見たいレスしか見えてない妄想激しいタイプか、日本語理解力足りとらん低能やから。
    あと、お前的な言い方するなら、囲い禁止派の本音は「囲い高くて買えないから禁止になれ！買ったやつら涙目メシウマぷぎゃーwwww」ってことやで。
    印象操作なんて何とでも言えるんやから、意味無いんやで。

  192. [192] 名無しのイゼット団員 2019/11/30(土) 02:36:43 ID：ExMzI3ODE

    どうでもいいけどハンデスは１１交換だから適正っていってるやつは遊戯王しかやったことないんだろ
    マナやテンポって概念がありゃそんなことはいわない

  193. [193] 名無しのイゼット団員 2019/11/30(土) 03:37:51 ID：Y1NDU2NTA

    今は青系のコントロールが弱い環境だから良いけど、なんかの拍子で上がってきた時にハンデスの枚数足りないと話にならねえ
    ファーストオプションが強迫でその次がドリルピットだの精神背信だのってギャグかよ

  194. [194] 名無しのイゼット団員 2019/11/30(土) 04:09:42 ID：M2ODk1MjY

    囲い禁止した後、なんかの拍子でコントロールが強い環境になってもっと強いハンデスさえあればってなったら、じゃあその時に解禁すればええやん

  195. [195] 名無しのイゼット団員 2019/11/30(土) 05:01:12 ID：A5MDY0NzE

    ※194
    「どうするべきか」って議論ならそれも有りだね。
    「何を禁止すれば環境が良くなるのか」ってことを考察してる人には無意味な案だけど。

  196. [196] 名無しのイゼット団員 2019/11/30(土) 05:06:53 ID：A5MDY0NzE

    「どうするべきか」って議論は適切な対応を考えるってことで、例えば「今週は禁止出さずに様子見」も選択肢に出てくる。一方で後者はパズルのように「環境を良くするために禁止すべきカード」を考察しているので、後から解禁とか考えないんだよね。

  197. [197] 名無しのイゼット団員 2019/11/30(土) 08:06:36 ID：c1ODY4ODc

    嫌いと言うだけで規制されたらたまったもんじゃないね

  198. [198] 名無しのイゼット団員 2019/11/30(土) 09:00:49 ID：IyODE5Mjc

    ※163
    お得意の妄想お疲れ様
    MTGの話なのに批判材料に”他のカードゲーム”を持ち出さないと反論も出来ないことが、君の言い分が真逆であるという証明だよ
    他のカードゲームを引き合いに出すならアンリコだって余裕で許されるって話になる
    他のカードゲームでは7枚ドローなんてのが当たり前レベルにあるんだから
    「禁止反対派は僕の買った囲いが禁止になるなんて許せない！」じゃなくて「禁止派は自分の買えない囲いが使えるのなんて許せない！」だろｗ

  199. [199] 名無しのイゼット団員 2019/11/30(土) 09:04:54 ID：IyODE5Mjc

    ※192
    各種カウンターや追加効果のない除去だって評価される際には１：１交換って評価だぞ
    MTGをやったことないんだろうけど、マナやテンポって概念があってもそこは覆らない

  200. [200] 名無しのイゼット団員 2019/11/30(土) 09:52:58 ID：EzMDM5NjY

    192
    逆にハンデスって自分だけマナ使ってるから基本打つ方のテンポロスじゃないの？
    1マナ汎用カウンターが許されてないのに1マナ汎用ハンデスは許されてるのはそういう理由だと思ってたけど
    1枚処されて毎回テンポ失うなら、単にマナ域が間延びしてるだけなんじゃ？
    パイオニアにはそんな低コストの強力カード無いかもしれないけど、テンポに絞った話ね

  201. [201] 名無しのイゼット団員 2019/11/30(土) 10:04:06 ID：k1OTEyODU

    相手のハンドみて低マナ域薄いときにそれ抜いてテンポとるプレイが強いからねえ
    それが無理なら一番強そうなカード抜いとけばいいし

  202. [202] 名無しのイゼット団員 2019/11/30(土) 10:44:44 ID：IwMTc1OTM

    初動を対処されたときどうするか何も考えてないのがおかしいってだけの話をテンポ損というのは無理がある
    裏を返せば、初動が完璧に決まってブン回れば強いってタイプのデッキに対する牽制として機能しているということだが

  203. [203] 名無しのイゼット団員 2019/11/30(土) 10:57:38 ID：g3MjU3NjI

    囲い禁止論がまかり通るようになるとはプレイヤーの質も落ちたもんだわ

  204. [204] 名無しのイゼット団員 2019/11/30(土) 11:22:18 ID：Y1NDY1Njc

    ※192
    なーんでお前みたいなエア プ野郎にかぎって他人をエア プ扱いしたがるんですかねぇ

  205. [205] 名無しのイゼット団員 2019/11/30(土) 11:31:55 ID：I0MzQ3MDM

    言うだけならタダだし反論なんて読めないのか読まないのか知らないけど一方的にマウント取れるでからでしょ
    それか燃料投下したら炎上して楽しいから言い得だとでも思ってるんじゃないかな？

  206. [206] 名無しのイゼット団員 2019/11/30(土) 11:35:24 ID：IyODE5Mjc

    「ボクのゲームを妨害されるのが嫌なんでちゅ～！」
    カウンターやハンデスに文句垂れてる連中なんてこういう手合いばっかり
    そんな奴はゲームに向いてない
    一人でごっこ遊びでもやってろ

  207. [207] 名無しのイゼット団員 2019/11/30(土) 16:30:02 ID：A1NjQyNjA

    カウンターが不人気なのは事実なんだよなぁ
    後追いのゲーム今となっては殆どがカウンターとハンデスに
    MTGの数倍程度は弱くして厳しく設定してある（そもそも存在しないケースすら

  208. [208] 名無しのイゼット団員 2019/11/30(土) 16:32:35 ID：A1NjQyNjA

    人気あるなら後追いゲームでも採用しているが
    実際は大半は削除orMTGと比べて超弱体化か限定的
    嫌われているもの（市場的にも不適切だから後発ほど排除）を嫌う奴は
    例外なくマウントしている方がアカンやろ

    そういう事実も確かに存在すること認めていけ

  209. [209] 名無しのイゼット団員 2019/11/30(土) 17:25:31 ID：Q5NDc0MjU

    じゃあMTG界隈で文句垂れずに、そっちのゲームをやってれば良いんじゃないですかね。
    わざわざ別ゲーからマウントとりに遠征してくるお前の方が異常でしょう。

  210. [210] 名無しのイゼット団員 2019/11/30(土) 17:55:38 ID：I0MzQ3MDM

    カウンターとかハンデスってそんなに他のカードゲームでも不人気か？
    日本で売れてるカードゲームで言えば遊戯王はマナコストの概念無いからこそピービングハンデスにはキツいんだろうけど効果無効化したり展開無効化する系のカードは結構あるし
    ポケモンカードはコンセプトからしてお互いに自分のやりたい事をやるためのカードゲームだから採用してないだけでしょ？そもそも大元のゲームからして打ち消しの概念なんて存在しようがないしね

  211. [211] 名無しのイゼット団員 2019/11/30(土) 18:12:40 ID：EyMDE0NzI

    カウンターやハンデス大好きな奴って紙の対戦でよく奇声上げたり一生独り言言ってるよなｗ

  212. [212] 名無しのイゼット団員 2019/11/30(土) 18:29:06 ID：A1NjQyNjA

    先にマウント取ってきたのはMTGおじの方なんだよなぁ、傍目から見ていて
    むしろカウンターとハンデスが人気があるゲームの方を教えてほしいわ
    DCG含めてメジャー所のカードゲームでどれだけハンデス・カウンターが少ないか
    弱いか一々例にあげるのもしんどいだが

    遊戯王はあれそもそも特殊過ぎるゲームだし
    全部のデッキがカウンターと無効化詰めるし、積むことが前提のゲーム
    あそこまで当たり前にお互いに妨害合戦出来るとフェアだからストレスも堪らん

    しかもその無効化とカウンター突破して
    展開ソリティアゲー出来るくらい攻撃・矛側のカードも強い

  213. [213] 名無しのイゼット団員 2019/11/30(土) 18:53:50 ID：Q5NDc0MjU

    うーん、そうかわかった。つまり君はキチガイなんやね。

  214. [214] 名無しのイゼット団員 2019/11/30(土) 19:21:52 ID：A5OTE0NTY

    そもそもアーキタイプの多様性の問題だからハンデスやカウンターが大人気である必要がないと思うんだよね
    あなたの周囲の人がカウンターやハンデスを嫌いだからと言ってプレイヤーの全てがそうだとは限らないでしょ？実際ここでも否定的な意見も肯定的な意見もあるしね
    あと他のカードゲームではこう！とか言われてもハンデスもカウンターもあるのがMTGなんだからそれが嫌なら辞めれば？としか言えないよね
    それと奇声や独り言が云々はあなたを取り巻く環境が頭おかしいだけなので一括りにしないでね

  215. [215] 名無しのイゼット団員 2019/11/30(土) 19:37:44 ID：A5MTMwNzk

    カウンターは嫌いだけどそれを突破して勝利するのが気持ちいい

  216. [216] 名無しのイゼット団員 2019/11/30(土) 20:20:49 ID：k4MjQ4OTg

    mtgはカウンターとハンデスが人気なんだからやめれば良いじゃん
    その好きなゲームやってろよキチガイキッズ

  217. [217] 名無しのイゼット団員 2019/11/30(土) 21:05:00 ID：A1NjQyNjA

    人気（声が大きいだけ）
    後発のゲームは当然だが古参より先例や参考サンプルのデータ豊富。

    そして、当然商売な以上シェアや売上奪うのに必死だけど、
    DCG含めて新参のゲームほどハンデスもカウンターも採用しないのか理由説明できる？
    売上やゲーム性におけるマイナスの側面がでかいからだよ

  218. [218] 名無しのイゼット団員 2019/11/30(土) 21:12:28 ID：k4MjQ4OTg

    売上の話しするならハンデス採用してないHS売上激減してるが？
    もしかして日本限定での話し？
    mtgの日本の売上前年比で上がってるな？

  219. [219] 名無しのイゼット団員 2019/11/30(土) 21:52:44 ID：A5OTE0NTY

    DCGで採用しないのは相手の手札や行動に対応する為のプログラミングが面倒だからでしょ？わざわざ挙動を重くしたりする要素入れずに誰でもお手軽に出来る事を前提にしてるからじゃん
    TCGから移行してるMTGアリーナとかは別だけど

  220. [220] 名無しのイゼット団員 2019/11/30(土) 21:59:39 ID：A5OTE0NTY

    そもそも先例や参考サンプルが豊富とか言う割にどのカードゲームでハンデスやカウンターを採用してないからどうなってるとか具体的な話は一切しないよね？
    あなたがやってるゲームでどうなってるのかなんてみんなあなたと同じゲームをやってる訳じゃないんだからあなたの意見に賛成も否定もしようがないんだけど
    打ち消しハンデスに人気云々はどうでもいいよそれはそれで微妙にズレた話だから

  221. [221] 名無しのイゼット団員 2019/11/30(土) 22:03:37 ID：Y1NDY1NTU

    キッズイライラでワロタww
    自分の主観その周り数人の意見が世界の全てだと思ってるお年頃やから仕方ないね

  222. [222] 名無しのイゼット団員 2019/11/30(土) 22:24:20 ID：A5MDY0NzE

    1）「後発のゲームで採用されてない」って仮説を立証するデータを示さない
    2）1）の理由をメカニズムで示さない
    真面目に議論する必要ないわな

    MTGの話に限ればハンデスは盤面に直接触れないあたりが弱いとされてると思う。
    カードアドとしては1：1でも盤面に一切影響与えないのは弱み。
    その分マナコストや脅威を選べたりするのが強み。

  223. [223] 名無しのイゼット団員 2019/11/30(土) 22:35:09 ID：AxNDMzMzg

    なにまだ囲い禁止とか言ってるの？

  224. [224] 名無しのイゼット団員 2019/11/30(土) 23:48:21 ID：g3MjU3NjI

    こういう連中を排除するためにもカウンターとハンデスは増し増しにしていく意義があるな

  225. [225] 名無しのイゼット団員 2019/12/01(日) 01:23:31 ID：EzNjg5NzA

    MTGより後発かつサービスが続いているハンデスや
    カウンターとかがないorMTGより露骨に少ない・抑えられているゲーム一覧

    DCG全般（HSは売上下がっていると言うが一時の売上が下がっているだけ総売上や功績今までの積み重ね含めハッキリいってDCGの頂点。落ち目に一時なっている今でもMTGAなど歯牙にもかけない規模がある）

    まず遊戯王はゲームデザインが特殊。お互いにどのデッキだろうが
    色などに縛られずに打ち消し入れ放題で打ち合う前提のゲーム
    さらに言えばハンデスは大半規制済み
    極一部の部族テーマしか中心に添えるのは不可能

    DM、ヴァンガ、カオス、WS、ポケカ、バトスピ、FEサイファ
    一応０ではないがあからさまにMTGより弱いor希少or専用の～限定（ぬばたまなど）、存在しない、中心に添えられないなど
    グレーゾーンがバディ。公式で創りはするけど「使えはするけど可能な限り意図的に”強い”ポジションには不快だから置かないよ」と宣言

    まあ、MTGは他ゲーのマナコストゲーだと５コスで１枚破壊が適正だけど
    呪文デフレさせたスタンですら２マナ～３マナで任意破壊＋α（クリーチャー以外も狙えるとかおまけ付き）とか全体的にカードパワーインフレしているのは
    認めるから簡単に当てはめにくいとは思うけどね。不快だと周りが言っただけで
    必死こいてマウント取るのは滑稽だが

  226. [226] 名無しのイゼット団員 2019/12/01(日) 01:32:45 ID：EzNjg5NzA

    てか、思考囲いがOPなのには都合よくする―していて笑う
    適正のカードパワーじゃないんだよなぁ、ただの入れ得。軽い、リスクない
    １：１交換だからフェア？　状況に応じて好きなカード選べて
    しかも手札まで見れるのにただの１：１交換な訳ないだろ

    他のマナコスト制度のゲームプレイヤーに
    思考囲い自分のカードゲームに
    来てほしい？　許される？
    と言われてYESと答える人が何人居るか内心理解しているだろ

    ～おかしくね？　って意見に規制やナーフするのはおかしいという奴に限って
    実際に規制やナーフ来たら謝るわけでもなくスルーして誤魔化すよな

  227. [227] 名無しのイゼット団員 2019/12/01(日) 03:12:22 ID：E1Mjc4NzQ

    まず思考囲いがOP気味なのは同意する。それでも適正範囲内だとは個人的に思うけどそこは個人の意見だからどうでもいいね
    DCG に関しては※219で言った
    遊戯王は特殊って自分でも言ってる以上比べる対象としては不適切だね。あとハンデス規制されてるって言うけどそもそも遊戯王のハンデスってMTG風に言うとΦマナで打つ思考囲いとかだぞ？そりゃダメでしょ
    DM(ほとんど知らないけど)は色もマナもあるにはあるけどMTGと違ってクリーチャーやスペルが土地でもあるんじゃなかったかな？だったらDMとMTGでは適正なマナコストは変わってくると思う
    それと元々はMTGを簡略化して子供向けにリメイク？した作品だったと思うんだけど、大人もやってるとは言え子供向けにしてるカードゲームで搦手をわざわざ主力にはしないんじゃない？ちっちゃい子とかはやっぱり強いとかカッコいいモンスターで殴り合う方が好きな子多いと思うしさ
    ていうか他ゲーではメインに据えられてないしMTGに比べて弱いとか専用だって言うけどMTGでも別にハンデスもカウンターも主軸じゃないし中心に添えられてるって訳じゃないよね？MTGはカラーホイールの理念に従ってカードを生み出してるんだからハンデスは実質黒専用だし打ち消しは青専用だろう
    ヴァンガードってダメージを受けない様にするには手札を使って相手のパワーを超えるようガードするのにハンデス強かったらゲーム成り立たないでしょだからこそコストも重めに設定されてるし出すにしても扱いも難しい
    WSは色々なアニメやゲームのキャラクターが舞台で戦うってのがゲームの根幹にあるのに打ち消しもハンデスもメインに入ってくる訳ないね。そもそもが自分のやりたい事をやるカードゲームだし
    他にあげてるのはやった事ないから知らないけどそもそもMTGのカードを他のゲームと比較しても仕方ないでしょ
    アンリコや自分だけ７枚引き直しのカードを複数積めるようなポケモンカードで思考囲いがあったとして強い？俺は弱いと思うけどだからってそれはMTGとは関係ないよね

  228. [228] 名無しのイゼット団員 2019/12/01(日) 03:14:06 ID：E0NjczNDA

    思考囲い撃たれて不愉快なのはまあいいとしても、不愉快だから禁止にしろなんて言うのはもうお好きに愉快なゲームを選んでやってくださいね。って感じだ

  229. [229] 名無しのイゼット団員 2019/12/01(日) 03:19:14 ID：E4NDQxODk

    長文コメすればするほど誰も読まなくなるんだがそのへんお分かり？

  230. [230] 名無しのイゼット団員 2019/12/01(日) 03:23:04 ID：E4NDQxODk

    長文コメニキが囲い禁止派であることによって結果的により囲い禁止が否定されるわけだが。
    バランス感覚に欠けた奴がバランスを論じているというだけで滑稽すぎる。

  231. [231] 名無しのイゼット団員 2019/12/01(日) 05:49:29 ID：M4NDk1MzA

    5マナで任意破壊クリーチャーはマナゲーだとdm所かHSみたいなdcg含めて皆そんな感じ

    スペルがmtgはデフレさせたスタン基準ですら他ゲーのスペルより強すきて他のマナシステムゲーから来るとガチでビビる

    クリーチャーの強さも大概だけど

  232. [232] 名無しのイゼット団員 2019/12/01(日) 05:53:10 ID：M4NDk1MzA

    ちなマナコスト採用のゲームは数多いだけに俺も沢山触れているが俺が知る限りのゲームではどれも思考囲い来たら即座に禁止確定くらいには確かに別ゲー基準だとぶっ壊れスペル

    mtgが歴史の長さから来るインフレゲーだからこそ許されているのはまぁ間違いない

  233. [233] 名無しのイゼット団員 2019/12/01(日) 06:15:48 ID：AwMzEyOTY

    mtg基準で考えても1マナであのテキストは強すぎるんだよな
    他の色が1マナ域弱いのに黒だけ囲いプッシュしてるのはおかしいよ

  234. [234] 名無しのイゼット団員 2019/12/01(日) 06:47:00 ID：EyNDM5NjE

    数多く触れてる自分の好きなカードゲームやってなよ

  235. [235] 名無しのイゼット団員 2019/12/01(日) 07:07:27 ID：E0OTYyNjM

    ※225
    長々書いてくれてあれだけど、それはデータでも何でもないんだわ。
    客観的な数値と、あなたが考えるロジックを示してくれ。
    別に他人を納得させるつもりはなくて、単なる雑談レベルで「他ゲーのほうがハンデス弱いだろ」って言いたいだけならやらなくていいけど。

    せめて、
    1)他ゲーとのコスト差を数値で示す
    2）ゲームごとにシステムが違うが、どのように比較するかのロジックを示す。
    3）2）を踏まえて、あなたの仮説が正しいことを説明する。
    これくらいはやってくれ。

  236. [236] 名無しのイゼット団員 2019/12/01(日) 07:45:56 ID：E0MTA1NDQ

    ハンデスは自分が失うテンポより相手の失うテンポのほうが遥かに大きいんだよ
    実際に黒単みたいなテンポとって勝つアグロに4積みされて脅威と認識されてるじゃねーかテンポとれなきゃ採用されるわけないし
    実際にMTGやってりゃ誰でもわかるようなことすらわからないからエア プって言われるんだよ
    論理的に反論できないキッ ズはマナやテンポって概念がないゲームに帰れ
    あと俺は別に囲いを禁止にしろなんていってねーから
    「ハンデスは11交換だから適正」っていう意見に反論してるだけ

  237. [237] 名無しのイゼット団員 2019/12/01(日) 08:15:31 ID：E0OTYyNjM

    ※236
    「1：1交換」って言葉に付けるべき但し書き「カードのアドバンテージは」が抜けてるよな。
    https://mtg-jp.com/reading/bb/0019432/

    「カード」の戦場においては確かに1：1交換だけど、将来的な「戦場」のアドを取ろうとするのが囲い。
    ただまあ「1：1交換だから適正」って人の意見も、言葉足らずだけど理解できる。あくまで戦場のテンポを将来的に取るだけで、盤面が煮詰まったら戦場に一切タッチできないんだし。

  238. [238] 名無しのイゼット団員 2019/12/01(日) 08:41:28 ID：k1ODU5NjM

    流石に一部の連中は頭おかしくないか？
    そこまで気に食わないなら、MTGやらなきゃいいし、こんなとこに出てきてまであれこれ言ってるの時間の無駄過ぎるかと
    他のゲームと比較して蔑もうが、「MTGはそういうもんだから」で終わる話だし、君達が何を言おうと変わらんよ
    そもそも、そんなに素晴らしいゲームがあるならそっちやってた方が良いよ

  239. [239] 名無しのイゼット団員 2019/12/01(日) 09:54:40 ID：EyMTI0MDA

    黒から禁止出すならたかり屋とか城とか、そういう息切れ対策カードだと思うのだが。囲い禁止は私怨か僻みかじゃん？

  240. [240] 名無しのイゼット団員 2019/12/01(日) 11:34:47 ID：EwMDcwMzY

    囲いがパイオニアのスペルとしてみてopなのは間違いないんだろうな
    パイオニア基準ならドリルビットで十分でしょ
    あれも強いよ。囲いほど万能感は無いけど

  241. [241] 名無しのイゼット団員 2019/12/01(日) 11:39:13 ID：AwMzA5NjY

    ※231
    そもそもMTGは土地の概念があるから、ターンが経過しても高マナ域のカードをプレイできる保証がないし、相手のクリーチャーを処理する手段が除去かブロックしかないから、除去が強いのは当然だと思うけど

  242. [242] 名無しのイゼット団員 2019/12/01(日) 12:06:39 ID：g4NDc1NjI

    普通に考えればハンデスした側は1マナ使い、された側は0だからハンデス側がテンポは失ってる　　
    手札を見た上で手札への1マナ万能除去にはなるがテンポは取ってない

  243. [243] 名無しのイゼット団員 2019/12/01(日) 12:25:15 ID：EwMDcwMzY

    往々にして1マナどころじゃないテンポとってくけどね
    不思議だね

  244. [244] 名無しのイゼット団員 2019/12/01(日) 12:41:55 ID：E4NDQxODk

    ラムナプレッドから赤砂漠が禁止されたのと同じ論理だよ。まさか４マナタップ生贄で２点飛ばすだけの土地が禁止されるなんて、と当時驚いた人も多かったろう。ほかにもハゾレトや神チャンのような目立ったパワーカードがあったにも関わらず、赤砂漠は禁止された。
    それだけ息切れ対策カードはやばいわけなんだが、囲い禁止厨はどうしてそこに気づかないんだ？快か不快かが判断基準だから？

  245. [245] 名無しのイゼット団員 2019/12/01(日) 12:42:19 ID：E4NDQxODk

    テンポがどうとかさすがに詭弁が過ぎるだろ。戦場に出たクリーチャーを後から除去した方がよっぽどテンポ取ってるやろがい

  246. [246] 名無しのイゼット団員 2019/12/01(日) 12:45:51 ID：E4NDQxODk

    そりゃロークスワインで３枚引かれようが５枚引かれようが自分は何も干渉されないから不快指数は低いわな。それが敗因とも気づかないまま負け続けてくれ

  247. [247] 名無しのイゼット団員 2019/12/01(日) 12:52:49 ID：EwMDcwMzY

    >245
    まあその除去抜くことで取れるはずだったテンポを囲いが消してくるんですけどね

  248. [248] 名無しのイゼット団員 2019/12/01(日) 13:01:05 ID：g4NDc1NjI

    247
    その指摘は正しい　
    ただマジックのテンポアドはお互い干渉し合った時に使ったマナの量で計算することが多いので、その場合でも囲いはテンポアドは失ってる

  249. [249] 名無しのイゼット団員 2019/12/01(日) 20:35:06 ID：EzNjg5NzA

    ハンデスでテンポ稼げないは別ゲーやってないエア民だな
    兄弟分のDMだけでも知っていればハンデスがどれだけ莫大なテンポを生むか
    理解できるだろうに

  250. [250] 名無しのイゼット団員 2019/12/01(日) 23:25:47 ID：E0NjczNDA

    ハンデスはテンポを擬似的に得ることはあっても（2マナ域1枚しかない時にそれを抜いた、など）
    直接的には盤面に触らないのでテンポは損するものです。
    あと、他ゲームやってるマウントは必要ありません。そのゲーム頑張ってね。

  251. [251] 名無しのイゼット団員 2019/12/02(月) 00:03:38 ID：UwODE4NzA

    みんな夢中すぎて草
    禁止なんかWotC次第だしいまの環境楽しめよ
    無理そうなら環境変わるまで休めばいいだけ。大人でしょ？

  252. [252] 名無しのイゼット団員 2019/12/02(月) 01:29:24 ID：E1MTk4Mzc

    テンポは損するものです（ｷﾘｯ）
    じゃあ、どうしてテンポが一番大事なアグロで重宝されているんですか？
    君の理論じゃ黒単は１マナハンデスなんて言わず１マナのアグロクリーチャー詰め込んだ方が強いってことになるんだが現実はどうかな？

  253. [253] 名無しのイゼット団員 2019/12/02(月) 01:46:45 ID：Y4MzczNjA

    赤使いなんだが
    囲いされたときはマナ使わないでショック打てた&相手のマナと手札減ったやったぜって思う

  254. [254] 名無しのイゼット団員 2019/12/02(月) 02:44:21 ID：Q2MDQzMTQ

    252
    囲いを打つと1対1交換してこっちは1マナ使ったけど相手はマナ使ってないだろ？　　
    その1マナの差がテンポロス。たった1マナで何でも処理出来るから強い

  255. [255] 名無しのイゼット団員 2019/12/02(月) 03:37:06 ID：E3MDYwMzY

    テンポは損してるんだよ。他で得してるだけで。
    マジでただそれだけのことだよ。

  256. [256] 名無しのイゼット団員 2019/12/02(月) 04:19:05 ID：E1MTk4Mzc

    テンポの概念と文化がもう違いすぎるわな
    DMが初ゲーだがあっちはWIKIとかプレイヤー間で普通にハンデスカードの評価に
    テンポを取ることが～、テンポ・アドバンテージ、テンポロスとか言ったり、
    書いてある

  257. [257] 名無しのイゼット団員 2019/12/02(月) 04:21:06 ID：E1MTk4Mzc

    とりあえず、ハンデスカードがテンポカードじゃないってのは
    MTGの独自文化。DMとか別ゲーでハンデスカードがテンポ云々言われるのも
    独自文化ってことで納得しとくわ

  258. [258] 名無しのイゼット団員 2019/12/02(月) 05:30:06 ID：EzNDc5Mjk

    ルールもプレイングも違うゲームの考え方持ち込まれて一方的にマウント取られましても、マジック民としてはNOと言うしかない

  259. [259] 名無しのイゼット団員 2019/12/02(月) 07:07:15 ID：c5MTYzNzQ

    相手の対策をケアしなくていいかわかって使う側がオールインできるようになるし相手の理想ハンドも潰せて動きを鈍くできるわけだしテンポはどう考えても得してるよな

  260. [260] 名無しのイゼット団員 2019/12/02(月) 08:09:11 ID：Q4ODUwMzE

    囲いは安全弁な気もするけどパイオニアの他のスペルと比べると強すぎるのはわかる
    結局サイドにデュレス積むくらいが適正かなー
    それよりはよコプターと土地対策はよ

  261. [261] 名無しのイゼット団員 2019/12/02(月) 09:32:28 ID：E3MDYwMzY

    自分でふっかけた話で定義だの文化だのでごまかす奴久しぶりに見たよ。
    拝んどこ

  262. [262] 名無しのイゼット団員 2019/12/02(月) 10:10:23 ID：UwODE4OTA

    囲いを単体で見ると1マナ１枚ペイ2使って相手のカードを１枚ハンデスで1：1交換だけど相手はマナを使ってないのでテンポロス
    ゲーム全体の流れで見るとピーピング分と次ターン以降相手側が取る一番困る動きを邪魔出来て有利にゲームを進める事ができるので結果的に得してる
    言い合いしてる場所が違う事をまず理解して

  263. [263] 名無しのイゼット団員 2019/12/02(月) 11:05:49 ID：EzNDc5Mjk

    結果的に得してるつっても次のターン相手は自由にマナを使えるわけだし、別のカードを唱えることができるし、トップデッキしてきたカードにも無力だが？
    相手が唱えた３マナの呪文を１マナで打ち消したときなんかをテンポで得したと表現するのであってね、ハンデスでテンポ得したはマジックの考え方には無いよ。

  264. [264] 名無しのイゼット団員 2019/12/02(月) 11:13:12 ID：A4MzQ3NDg

    むしろ囲い使う方が低マナ域抜いてテンポ得するのと他の重要札抜くの天秤にかけるイメージだわ
    テンポ云々でなんでこんな錯綜するかがわからん

  265. [265] 名無しのイゼット団員 2019/12/02(月) 12:24:25 ID：gzODQyNDQ

    結果的に得をしているってそれがまさにテンポなんだが･･･
    テンポ得てないってじゃあ何を得てるんだよその得ている物がテンポだよ･･･

  266. [266] 名無しのイゼット団員 2019/12/02(月) 12:33:38 ID：gzODQyNDQ

    頑なに相手は０マナこっちは１マナマン達は頭が固すぎるよ
    君達が言ってることもテンポだけど相手の動きを阻害するってのもまたテンポなんだよ
    それらの差し引きで総合的にこっちが得してる＝テンポを得ているってこと

  267. [267] 名無しのイゼット団員 2019/12/02(月) 13:00:49 ID：UwODMzMTQ

    266
    相手の手札のウラモグ抜いた時ってテンポ得てんの？

  268. [268] 名無しのイゼット団員 2019/12/02(月) 13:17:11 ID：gzODQyNDQ

    ウラモグが効果的な盤面でウラモグ抜いたらテンポ得てるよ？
    まさかとは思うけど期待値の話してるとこで効果的ではないって意味でウラモグとかとんちんかんなこと言ってるなら病院行ったほうが良いよ

  269. [269] 名無しのイゼット団員 2019/12/02(月) 13:56:26 ID：AzOTg2MDc

    私の地方ではそれはテンポアドバンテージとは表現しないのでこいつとは話し通じねーな。これどこ地方でのテンポの定義なん？茨城とか？

  270. [270] 名無しのイゼット団員 2019/12/02(月) 14:05:34 ID：gzODQyNDQ

    だからさぁ･･･じゃあそれをなんと表現するの？
    君の地方でどう表現されてるか教えてよ
    きっとダラダラと長文で回りくどく書くんだろうけどさ
    それ世間一般でテンポの三文字で説明されることだから

  271. [271] 名無しのイゼット団員 2019/12/02(月) 14:11:21 ID：Q2MDQzMTQ

    266
    俺は別に主導権を握る＝テンポを得るという言い方も否定してないよ　
    病院とか煽ってくるのはそっちなわけで、数値の上での損得をmtg民は話してる

  272. [272] 名無しのイゼット団員 2019/12/02(月) 14:17:39 ID：gzODQyNDQ

    271
    俺が病院って煽ったのは意味不明な煽りにしかみえないウラモグの人にだよ？
    俺は252とは別の人物だから何か勘違いしている可能性がある

  273. [273] 名無しのイゼット団員 2019/12/02(月) 14:22:38 ID：UwODMzMTQ

    267だけど、まさかYESと返されると思ってなかったので、また想定してたのと266の考え方は違うんだなというのは分かった
    NOと返してもらって、まずは「ハンデスはテンポカード」っていう図式だけでも否定しようとしたんだけどね、、、
    この考え方だと、「本来2ターン後にしかアクセスできないカードに2ターン早くアクセスできてるんだから、ドローもテンポカードだ！」
    とかになりそう

  274. [274] 名無しのイゼット団員 2019/12/02(月) 14:23:22 ID：Q2MDQzMTQ

    別人なのは分かってるよ　
    252もあなたの意見もテンポという表現の仕方としては否定してない

  275. [275] 名無しのイゼット団員 2019/12/02(月) 14:25:13 ID：UwODMzMTQ

    ごめん、ハンデスは本来テンポカードさんとは別の人なんかな？
    混同してたら悪いな

  276. [276] 名無しのイゼット団員 2019/12/02(月) 14:33:44 ID：gzODQyNDQ

    273
    ハンデスがテンポカードではないって主張なんだけどそれが完全に間違ってるよ
    じゃあ黒単とかの囲いは何を得ているの？
    囲いは何かを得ている、得ようとして採用されてるわけだ
    その何かを説明してほしい
    そしてその何かがテンポの三文字で置き換えれない物だということをハッキリ示してもらえれば俺は納得するよ

  277. [277] 名無しのイゼット団員 2019/12/02(月) 14:35:49 ID：gzODQyNDQ

    ウラモグの人には謝っておくよ煽りだと思ってしまったからね
    それに対しては悪かった

  278. [278] 名無しのイゼット団員 2019/12/02(月) 14:44:15 ID：AzOTg2MDc

    ※270※276
    形のあるアドバンテージは取れないよ。できて最大1:1交換なうえにマナ消費は手札破壊側＞破壊される側だから、むしろテンポ損している。
    何を得ているかって、そりゃ情報と、相手のゲームプランの破壊だろ。あんたら大丈夫？

  279. [279] 名無しのイゼット団員 2019/12/02(月) 14:46:51 ID：gzODQyNDQ

    相手のゲームプランの破壊ってそれつまりテンポって言葉に置き換えれるよねってのが俺の主張
    ずーっとそう言っているんだが

  280. [280] 名無しのイゼット団員 2019/12/02(月) 14:51:56 ID：AzOTg2MDc

    相手のゲームプラン破壊なんて別に手札破壊に限らず自分の行動のことごとくによってなされるぞ。
    相手の動きをより小さい動きで妨害できたらテンポアド取ってる、と世間的には表現されんの。ハンデスはそもそも相手が動いてないから原理的にテンポアドは取れない。わかる？わかんねーんだろうなあ。

  281. [281] 名無しのイゼット団員 2019/12/02(月) 14:58:33 ID：UwODMzMTQ

    276
    ハンドの質のアドバンテージ？という言い方が正しいのかわからんけど言い方合わせるならそうなるのかな？
    自分の意見としては
    1.パイオニアで思考囲いがテンポを取りやすいカードであることは否定しない
    2.でも、ハンデス=テンポというのはちょっと流石に飛躍
    という意見。ハンデスがテンポを取れるかは相手や環境によるので、さすがにそんな単純には言えないだろうと
    例として、レガシーで赤単相手に思考囲いを打ってもテンポを取れない場面が多いと思う
    1マナ圏のアクションを複数するのが普通の世界なので、その1マナのカードのどれかを弾いたところでテンポは取れない
    ハンデスがテンポを取れるのは
    こちらのテンポを阻害するカードを抜いた時や
    相手が各ターンに取れる有効なアクションが限られてる時
    だと思ってて、そういう場面で結果的にこちらが失ったテンポより多くのテンポを失わせられてるだけ
    パイオニアは1マナ圏の有効カード数がスタンに近くて「各ターンに土地とカードを1枚ずつプレイしてミッドレンジに繋ぐ」くらいが標準的なテンポなので、それに沿ってデッキを組むとハンデスでテンポを取られやすくなるとは思う

  282. [282] 名無しのイゼット団員 2019/12/02(月) 15:00:25 ID：gzODQyNDQ

    280
    >>相手のゲームプラン破壊なんて別に手札破壊に限らず自分の行動のことごとくによってなされるぞ
    なされるね？でもだから何？ハンデスがテンポをとっているってことの反証になってないよ？
    >>相手の動きをより小さい動きで妨害できたらテンポアド取ってる
    じゃあ相手のラスをハンデスで落として押し切って勝ったらなんていうの？
    テンポとって勝ったっていうんじゃないの？

    とにかく俺は276に対してちゃんとした返答もらえればそれでいいから
    できないならいちいち説明するのも面倒だからやめてもらいたい

  283. [283] 名無しのイゼット団員 2019/12/02(月) 15:11:29 ID：gzODQyNDQ

    281
    ＞＞1.パイオニアで思考囲いがテンポを取りやすいカードであることは否定しない
    マッチアップとかを例に出してるけど俺はハンデスは確定的にテンポが取れるカードとは言ってないよ
    テンポを取りうるカード、またはそういう意図をもって採用されるカードといっている
    うーん281を読む限りあなたとはハンデスはテンポを取りうるカードで見解は一致しているのではないのだろうか

  284. [284] 名無しのイゼット団員 2019/12/02(月) 15:25:29 ID：UwODE4OTA

    ちょっと思ったんだけどテンポを取るの認識が微妙にズレてる気がする
    MTG Wikiのコピペだけど
    「テンポ・アドバンテージ(Tempo Advantage)とは、1ターンに使える呪文や能力の回数に関するアドバンテージ（優位性）のこと。手得（手損）。 マナ・アドバンテージに似ているが、使用できるマナの総数ではなく呪文や能力のコストの差を問題にする場合が多い。
    例えば双方が5マナ出せる状況で、プレイヤーAが5マナの呪文を唱え、それをプレイヤーBが2マナの対抗呪文/Counterspellで打ち消したとする。 その場合Bは3マナ分他の呪文や能力に使うことができる。 このときBは3マナ分のテンポ・アドバンテージが得られたことになる。」
    ざっくり言うと相手の使ったマナに対して少ないマナで対処して得していくのがテンポアドバンテージだと俺は思ってる
    262で言った後々の有利ってのは情報アドで手札の温存やドロソに割り振ったり展開して押し切りに行くプランニングができるって事

  285. [285] 名無しのイゼット団員 2019/12/02(月) 15:27:28 ID：E1MTk4Mzc

    十分テンポと表現できるものを「MTGでは違う」(ｷﾘｯ」　とか頭固くして
    無駄に話長引かせて話聞く気０の次点で文化が違うって表現したんだよなぁ
    そら、無駄な平行線に時間使いたくねぇわ

    一部のここに書き込んでいるやつにとってはハンデス(それも相手の重要マナ域のカード狙って落とせるピーピング)はテンポカードはありえないと思うくらい
    俺にとってもありえないからありえないってのが理解しただけ

  286. [286] 名無しのイゼット団員 2019/12/02(月) 15:29:26 ID：E1MTk4Mzc

    後、MTGWIKIにかかれているテンポの概念がガラパゴスだぞ
    他のゲームでは手札複数枚落としにテンポ・アドバンテージを取る(禁止カードだが有名所はスケルトンバイスか。他にピーピングハンデスとか結構なハンデスカードがWIKIでテンポの言葉使われている)って認識なんだよ

    MTGの文化も大概ガラパゴスなの気づけよ

  287. [287] 名無しのイゼット団員 2019/12/02(月) 15:31:10 ID：gzODQyNDQ

    284
    この話になってから早い段階でテンポって言葉の認識の違いになってるのは理解してるよ
    というかそこを論争しているもんだと俺は思ってたけど

  288. [288] 名無しのイゼット団員 2019/12/02(月) 15:37:36 ID：E1MTk4Mzc

    後ゲームがちがうというがハンデスのテンポ概念に関してはゲームの違いは
    同じマナ制度のゲームにおいては体感大差ない

    敷いて言えば初期手札が７枚と多いお陰でランダムや相手が選んで捨てる
    ハンデスの価値がやや落ちているくらいか
    これ以上は続けても意味ないと思うけどね、案の定テンポの概念についての平行線初めているし

  289. [289] 名無しのイゼット団員 2019/12/02(月) 15:51:23 ID：gzODQyNDQ

    276を噛み砕いたのが
    じゃあ相手のラスをハンデスで落として押し切って勝ったらなんていうの？
    テンポとって勝ったっていうんじゃないの？
    って感じなんだけどテンポってのは今はMTGWIKIに記述されているものよりももっと広義的なものなんだよ君達のテンポの認識はその中に内包されているの
    アグロ呼びやめろビートダウンだそれ以外認めないって感じ頭かたいよ

  290. [290] 名無しのイゼット団員 2019/12/02(月) 16:03:00 ID：Q2MDQzMTQ

    mtg民は一般的なテンポとmtgにおけるテンポアドの解釈の違いについては分かってる
    そこまで言うならmtgのサイトで他ゲー持ち出す非常識さも分からないとアカン

  291. [291] 名無しのイゼット団員 2019/12/02(月) 16:07:28 ID：gzODQyNDQ

    290
    あなたは理解しているのかもしれないがつっかかってきている人の大半がそれを理解していないよ
    他ゲーうんぬんは俺は言及していないのでそれについては言及しない

  292. [292] 名無しのイゼット団員 2019/12/02(月) 16:17:08 ID：E1MTk4Mzc

    一般的なテンポアドについて論ずるならMTGの外の要素＝一般に値する一例
    ダサないと不適切だと判断した。そこはすまない

  293. [293] 名無しのイゼット団員 2019/12/02(月) 16:48:04 ID：UwODE4OTA

    289
    それはテンポとったんじゃなくて安全確認した上でビートダウンしきっただけじゃないの？
    強いて言えば情報アドバンテージを活用して勝ったってイメージかな

  294. [294] 名無しのイゼット団員 2019/12/02(月) 16:52:41 ID：gzODQyNDQ

    次のターン打たれるって状況で抜いたならテンポでいいと思うけど？
    抜かなかったら打たれてるわけだし

  295. [295] 名無しのイゼット団員 2019/12/02(月) 17:13:19 ID：UxNzAzOTY

    チ◯ポの話ばっかすんなよ！

  296. [296] 名無しのイゼット団員 2019/12/02(月) 17:13:47 ID：E1MTk4Mzc

    ピーピングハンデスはテンポを取るか、あるいは後のターンで来る
    重要札抜くかの二択出来るのが強みだし十分テンポ＋αカードでは？

  297. [297] 名無しのイゼット団員 2019/12/02(月) 17:35:37 ID：Q2MDQzMTQ

    最初に戻っちゃうけど囲い単体ではテンポは取ってないんだよ　
    手札見たり、他のカードによる盤面の優位を固定したり、そういうアドは取ってる

  298. [298] 名無しのイゼット団員 2019/12/02(月) 17:44:46 ID：UwODMzMTQ

    283
    他の人たちはそもそもハンデスじゃテンポ取れないって言ってるのね
    じゃあちょっと他の人とは立場が違うので退席します、
    意図とか説明せず「ウラモグはー？」とか言ったのはたしかに煽りと取られてもしかたなかったので申し訳ない

  299. [299] 名無しのイゼット団員 2019/12/02(月) 17:53:28 ID：gzODQyNDQ

    297
    だからそのあなたの認識しているテンポと現代MTGでテンポと認識されている物に大きな齟齬があるとずーっと説明しているんだが･･･
    MCの配信とかみてみればいいよマーシャルとかのキャスターが俺の使っているような意味合いでテンポって言葉多用してるよ
    理解を放棄しているようなので俺はこれでギブアップ

  300. [300] 名無しのイゼット団員 2019/12/02(月) 18:21:35 ID：UwODE4OTA

    299
    さっきWikiから引用してた者だけど
    現代MTGでテンポとされている認識はレス番どこで説明してる？
    俺の認識が古いってんならそうなのかもしれないけどあなたの言う現代MTGのテンポがどんなものなのかいまいち理解できてないみたいだから

  301. [301] 名無しのイゼット団員 2019/12/02(月) 18:36:36 ID：gzODQyNDQ

    現代MTGにおけるテンポの認識に対する説明は具体的にはしていないよ
    というより具体的に言語化するのが難しいからねできなくはないだろうけど
    そういう漠然とした抽象的なものという認識でいいよ
    俺が言っているのは俺の主張（ハンデスの得ているアドバンテージはテンポとよんで差し支えないものである）が現代MTGにおけるテンポの範疇だということ

  302. [302] 名無しのイゼット団員 2019/12/02(月) 18:45:09 ID：E1MTk4Mzc

    懐かしいなこの感じ。

    プロがクロックパーミをコントロールにカテゴライズしてない(公式サイトの記事)なのにクロックパーミはコントロールデッキだ！！
    って古い認識で頑なに言っていた奴が昔居たわ

  303. [303] 名無しのイゼット団員 2019/12/02(月) 19:19:38 ID：Q2MDQzMTQ

    デュエマにおけるテンポアドはmtgだと迅速さ、クロックを早める行動みたいなものかな

  304. [304] 名無しのイゼット団員 2019/12/02(月) 19:24:45 ID：UwODE4OTA

    そんなふわっとした説明になってない説明で認識ズレてる！理解しようとしてない！って無理があるでしょ…
    こっちからしたらそっちが理解させようとしてないだけなんだけど
    プロの理論に裏打ちされた意見を否定する人もいるのかもしれないけど今ここでの話とは別問題だよね
    だって抽象的な概念を盾に理論を展開して反論に対しても今のテンポはこうだからこうなんだ！って言ってるだけだもの
    俺の考え方が古いってのなら古いでいいけどその新しい考え方をちゃんと説明してよ

  305. [305] 名無しのイゼット団員 2019/12/02(月) 19:47:09 ID：gzODQyNDQ

    だから抽象的なものだって説明してるじゃん･･･
    理解させようとしないって理解を拒否してるのはそっちでしょう･･･
    そもそも端的に言えば「最近はハンデスの得るアドはテンポっていうんだよ
    ←そんなのしらねぇよソース出せよソース←いやソースも何も実際にそう言われてるしみんなそう使ってるから･･･」って話なんだよ
    実際にそうであることを認めれればへーそうなんだなで済む話なのに
    自分の狭量な世界の中でこれはこうなんだ俺が正しいんだじゃもうどうしようもない
    これで最後にするよ正直疲れただけの意味のない時間だったな

  306. [306] 名無しのイゼット団員 2019/12/02(月) 20:53:16 ID：A4MzQ3NDg

    そこで逃げちゃ駄目だろ
    具体的に説明できないような自分の理解の浅さをこっちに転嫁されても困るわ
    デュエマとのルールの違いからくる理解の噛み合わなさも少しはあるのかとは思った

  307. [307] 名無しのイゼット団員 2019/12/02(月) 21:11:24 ID：E1MTk4Mzc

    デュエマについてはWIKI見たほうが疾いな
    WIKIの奴全部転載してたらきりないが。
    スケルトンバイスとピーピングハンデスカードのページだけでも見ればいい

    当然だが、WIKIの文面じゃない生きたプレイヤーの感覚とかもあるが
    それに関しては平行線に疲れたわ

  308. [308] 名無しのイゼット団員 2019/12/02(月) 21:48:19 ID：UwODMzMTQ

    ハンデスはテンポ取れないってどんなパターンでも取れないって意図で言ってるの？
    ハンドに3マナ、4マナ、5マナのカードが1枚ずつで3マナのカードを抜かれて3マナ圏の時にアクションが取れないみたいなのはテンポロスって言わんのかな？
    wikiの説明に沿っても、その行動で擬似的に3マナ分のテンポアドバンテージ取ってるように思うが
    mtgは土地とスペルをバランス良く引かなきゃいけない構造上、低コストのカードの価値が高い=マナカーブが下により易くてハンデスで上記のようなテンポロスを起こしにくい（特に下環境）
    DMのマナカーブは知らないけど、ハースとかシャドバみたいな自動でマナが伸びてくゲームはマナカーブも縦に長い印象受けるので、DMも同じならハンデスがテンポロスとして機能しやすいんだと思う
    “ハンデスが得てるのはテンポでしかない”も
    “ハンデスはテンポを絶対得られない”も
    どっちも間違いで
    “ハンデスのプレイ自体はテンポを失っている（自分だけがマナを使ってる）”が、”状況によってより大きなテンポアドバンテージを得られる”ので、期待値によってはテンポを取ることを期待して投入することがある
    だと思う。違うかなあ？

  309. [309] 名無しのイゼット団員 2019/12/02(月) 21:51:22 ID：UwODMzMTQ

    mtgも20年前に比べて現代スタンはマナカーブが間延びしてると思うし、それで概念がちょっとずつ変わってるのはあ？んじゃ？
    昔は強力なミッドレンジクリーチャーが少なかったからウィニーみたいなデッキが成立しやすかったし
    昔に比べてスタンのミッドレンジ・グッドスタッフが多いから、ハンデスでテンポ取れるケースが増えてるのもあるかなーと

  310. [310] 名無しのイゼット団員 2019/12/02(月) 21:52:57 ID：UwODMzMTQ

    ちょっとずつ変わってるのはあ「る」んじゃ？
    誤字すみま

  311. [311] 名無しのイゼット団員 2019/12/02(月) 21:57:59 ID：A4MzQ3NDg

    >308
    長文乙
    ほぼ全面的に同意できる

  312. [312] 名無しのイゼット団員 2019/12/03(火) 00:00:39 ID：U4NTM3NjY

    まあ、テンポまで取れたらラッキー程度じゃん？

  313. [313] 名無しのイゼット団員 2019/12/03(火) 00:27:49 ID：A4NTE2Njk

    308の説明が的を得てるな。分かりやすいし納得したわ。

  314. [314] 名無しのイゼット団員 2019/12/03(火) 04:02:57 ID：E2NzA3MDQ

    話は一段落ついたし、納得したが一応補足するが
    DMについて一応説明すると初期手札５、シールドという疑似手札
    MTGで例えるとライフ減る度に１ドローorノーコスで
    特定の呪文が打てる可能性があるってのが５枚お互いにある

    手札のどんなカードも土地に出来る＝土地事故はない。色事故はあるが
    ただ、当然だがマナカーブはあるしマナチャージ＝土地起きすると手札は減る。
    序盤の動きとテンポが凄い大事(そのせいで土地というムダヅモがないゲームなのに４マナ３ドローソーサリーが微妙扱い。まったく使えないわけではないが)

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