MOPTQ（スタンダード）：優勝は赤単アグロ、トップ8に青赤スペルやナヤ恐竜などが入賞

投稿日： 2018年11月12日 投稿者：タソガレ＠管理人 カテゴリー：デッキ, スタンダード, イベント, マジック・オンライン, ミシックチャンピオンシップ予選 // 335 Comments

日本時間の11月11日、マジック・オンライン上にて合計333名が競い合ったプロツアー予選最終戦スタンダード。優勝者は赤単アグロを使用したProTourFreddie選手となっています。

トップ8選手&使用デッキ

1st Place 赤単アグロ
プレイヤー：ProTourFreddie
2nd Place 青赤スペル
プレイヤー：pokerswizard
3rd Place ナヤ恐竜
プレイヤー：mtgSage
4th Place 黒緑ミッドレンジ
プレイヤー：lleaf33
5th Place 赤単アグロ
プレイヤー：Xandr
6th Place 白赤アグロ
プレイヤー：Juusyoku09
7th Place 青赤スペル
プレイヤー：keinebeine
8th Place 赤単アグロ
プレイヤー：GanYanCHN

トップ8デッキリスト

1位：赤単アグロ　プレイヤー：ProTourFreddie
デッキリスト
21:《山/Mountain》
21 lands

4:《狂信的扇動者/Fanatical Firebrand》
4:《ギトゥの溶岩走り/Ghitu Lavarunner》
4:《ゴブリンの鎖回し/Goblin Chainwhirler》
4:《遁走する蒸気族/Runaway Steam-Kin》
4:《ヴィーアシーノの紅蓮術師/Viashino Pyromancer》
20 creatures

 4:《稲妻の一撃/Lightning Strike》
4:《危険因子/Risk Factor》
4:《ショック/Shock》
4:《魔術師の稲妻/Wizard’s Lightning》
3:《ケルドの炎/The Flame of Keld》
19 other spells

2:《苦悩火/Banefire》
3:《実験の狂乱/Experimental Frenzy》
3:《焦熱の連続砲撃/Fiery Cannonade》
3:《火による戦い/Fight with Fire》
4:《溶岩コイル/Lava Coil》
15 sideboard cards
2位：青赤スペル　プレイヤー：pokerswizard
デッキリスト
6:《島/Island》
6:《山/Mountain》
4:《蒸気孔/Steam Vents》
4:《硫黄の滝/Sulfur Falls》
20 lands

4:《弧光のフェニックス/Arclight Phoenix》
4:《弾けるドレイク/Crackling Drake》
2:《奇怪なドレイク/Enigma Drake》
2:《ゴブリンの電術師/Goblin Electromancer》
12 creatures

 1:《標の稲妻/Beacon Bolt》
4:《航路の作成/Chart a Course》
2:《突破/Crash Through》
2:《溶岩コイル/Lava Coil》
2:《最大速度/Maximize Velocity》
2:《苦しめる声/Tormenting Voice》
2:《大将軍の憤怒/Warlord’s Fury》
3:《発見+発散/Discovery+Dispersal》
4:《選択/Opt》
2:《急進思想/Radical Idea》
4:《ショック/Shock》
28 other spells

1:《標の稲妻/Beacon Bolt》
1:《溶岩コイル/Lava Coil》
1:《薬術師の眼識/Chemister’s Insight》
2:《軽蔑的な一撃/Disdainful Stroke》
1:《潜水/Dive Down》
1:《幻惑の旋律/Entrancing Melody》
2:《焦熱の連続砲撃/Fiery Cannonade》
1:《火想者の研究/Firemind’s Research》
2:《パルン、ニヴ＝ミゼット/Niv-Mizzet, Parun》
2:《火の血脈、サルカン/Sarkhan, Fireblood》
1:《呪文貫き/Spell Pierce》
15 sideboard cards
3位：ナヤ恐竜　プレイヤー：mtgSage
デッキリスト
7:《森/Forest》
1:《山/Mountain》
1:《平地/Plains》
4:《根縛りの岩山/Rootbound Crag》
2:《聖なる鋳造所/Sacred Foundry》
4:《陽花弁の木立ち/Sunpetal Grove》
4:《寺院の庭/Temple Garden》
23 lands

3:《殺戮の暴君/Carnage Tyrant》
4:《ラノワールのエルフ/Llanowar Elves》
4:《レギサウルスの頭目/Regisaur Alpha》
4:《切り裂き顎の猛竜/Ripjaw Raptor》
2:《秘紋のアルマサウルス/Runic Armasaur》
4:《打ち壊すブロントドン/Thrashing Brontodon》
21 creatures

 4:《恐竜との融和/Commune with Dinosaurs》
2:《轟音のクラリオン/Deafening Clarion》
4:《凶暴な踏みつけ/Savage Stomp》
4:《雷群れの渡り/Thunderherd Migration》
2:《不滅の太陽/The Immortal Sun》
16 other spells

2:《轟音のクラリオン/Deafening Clarion》
2:《貪る死肉あさり/Deathgorge Scavenger》
1:《採取+最終/Find+Finality》
2:《イクサランの束縛/Ixalan’s Binding》
4:《溶岩コイル/Lava Coil》
4:《トカートリの儀仗兵/Tocatli Honor Guard》
15 sideboard cards
4位：黒緑ミッドレンジ　プレイヤー：lleaf33
デッキリスト
8:《森/Forest》
2:《愚蒙の記念像/Memorial to Folly》
4:《草むした墓/Overgrown Tomb》
5:《沼/Swamp》
4:《森林の墓地/Woodland Cemetery》
23 lands

3:《殺戮の暴君/Carnage Tyrant》
4:《翡翠光のレインジャー/Jadelight Ranger》
4:《ラノワールのエルフ/Llanowar Elves》
4:《マーフォークの枝渡り/Merfolk Branchwalker》
2:《真夜中の死神/Midnight Reaper》
3:《貪欲なチュパカブラ/Ravenous Chupacabra》
2:《探求者の従者/Seekers’ Squire》
4:《野茂み歩き/Wildgrowth Walker》
26 creatures

 3:《ビビアン・リード/Vivien Reid》
1:《ゴルガリの女王、ヴラスカ/Vraska, Golgari Queen》
3:《採取+最終/Find+Finality》
1:《暗殺者の戦利品/Assassin’s Trophy》
3:《ヴラスカの侮辱/Vraska’s Contempt》
11 other spells

1:《真夜中の死神/Midnight Reaper》
1:《アルゲールの断血/Arguel’s Blood Fast》
2:《喪心/Cast Down》
4:《強迫/Duress》
1:《黄金の死/Golden Demise》
2:《再利用の賢者/Reclamation Sage》
2:《煤の儀式/Ritual of Soot》
2:《最古再誕/The Eldest Reborn》
15 sideboard cards
5位：赤単アグロ　プレイヤー：Xandr
デッキリスト
22:《山/Mountain》
22 lands

4:《狂信的扇動者/Fanatical Firebrand》
4:《ギトゥの溶岩走り/Ghitu Lavarunner》
4:《ゴブリンの鎖回し/Goblin Chainwhirler》
4:《遁走する蒸気族/Runaway Steam-Kin》
4:《ヴィーアシーノの紅蓮術師/Viashino Pyromancer》
20 creatures

 4:《稲妻の一撃/Lightning Strike》
4:《ショック/Shock》
4:《魔術師の稲妻/Wizard’s Lightning》
4:《実験の狂乱/Experimental Frenzy》
2:《ケルドの炎/The Flame of Keld》
18 other spells

1:《山/Mountain》
1:《苦悩火/Banefire》
2:《火による戦い/Fight with Fire》
3:《溶岩コイル/Lava Coil》
4:《再燃するフェニックス/Rekindling Phoenix》
2:《不死身、スクイー/Squee, the Immortal》
2:《宝物の地図/Treasure Map》
15 sideboard cards
6位： 白赤アグロ　プレイヤー：Juusyoku09
デッキリスト
4:《断崖の避難所/Clifftop Retreat》
14:《平地/Plains》
4:《聖なる鋳造所/Sacred Foundry》
22 lands

4:《アダントの先兵/Adanto Vanguard》
4:《ベナリアの軍司令/Benalish Marshal》
4:《癒し手の鷹/Healer’s Hawk》
4:《追われる証人/Hunted Witness》
4:《空渡りの野心家/Skymarcher Aspirant》
2:《サンホームの重鎮/Sunhome Stalwart》
22 creatures

 4:《英雄的援軍/Heroic Reinforcements》
4:《議事会の裁き/Conclave Tribunal》
4:《ベナリア史/History of Benalia》
4:《軍団の上陸/Legion’s Landing》
16 other spells

2:《暴君への敵対者、アジャニ/Ajani, Adversary of Tyrants》
2:《正義の模範、オレリア/Aurelia, Exemplar of Justice》
4:《不可解な終焉/Baffling End》
2:《実験の狂乱/Experimental Frenzy》
2:《残骸の漂着/Settle the Wreckage》
3:《トカートリの儀仗兵/Tocatli Honor Guard》
15 sideboard cards
7位：青赤スペル　プレイヤー：keinebeine
デッキリスト
6:《島/Island》
6:《山/Mountain》
4:《蒸気孔/Steam Vents》
4:《硫黄の滝/Sulfur Falls》
20 lands

4:《弧光のフェニックス/Arclight Phoenix》
3:《弾けるドレイク/Crackling Drake》
4:《奇怪なドレイク/Enigma Drake》
3:《ゴブリンの電術師/Goblin Electromancer》
14 creatures

 1:《標の稲妻/Beacon Bolt》
4:《航路の作成/Chart a Course》
2:《溶岩コイル/Lava Coil》
1:《最大速度/Maximize Velocity》
4:《苦しめる声/Tormenting Voice》
2:《潜水/Dive Down》
4:《選択/Opt》
4:《急進思想/Radical Idea》
4:《ショック/Shock》
26 other spells

1:《標の稲妻/Beacon Bolt》
2:《溶岩コイル/Lava Coil》
2:《静電場/Electrostatic Field》
3:《焦熱の連続砲撃/Fiery Cannonade》
3:《否認/Negate》
2:《パルン、ニヴ＝ミゼット/Niv-Mizzet, Parun》
2:《イゼット副長、ラル/Ral, Izzet Viceroy》
15 sideboard cards
8位：赤単アグロ　プレイヤー：GanYanCHN
デッキリスト
22:《山/Mountain》
22 lands

4:《狂信的扇動者/Fanatical Firebrand》
4:《ギトゥの溶岩走り/Ghitu Lavarunner》
4:《ゴブリンの鎖回し/Goblin Chainwhirler》
2:《再燃するフェニックス/Rekindling Phoenix》
4:《遁走する蒸気族/Runaway Steam-Kin》
4:《ヴィーアシーノの紅蓮術師/Viashino Pyromancer》
22 creatures

 4:《稲妻の一撃/Lightning Strike》
4:《ショック/Shock》
4:《魔術師の稲妻/Wizard’s Lightning》
4:《実験の狂乱/Experimental Frenzy》
16 other spells

2:《苦悩火/Banefire》
3:《焦熱の連続砲撃/Fiery Cannonade》
3:《火による戦い/Fight with Fire》
3:《溶岩コイル/Lava Coil》
4:《宝物の地図/Treasure Map》
15 sideboard cards

デッキピックアップ（8位とスイス同成績）

25位：赤単ゴブリン　プレイヤー：coluche
デッキリスト
23:《山/Mountain》
23 lands

4:《狂信的扇動者/Fanatical Firebrand》
4:《ゴブリンの鎖回し/Goblin Chainwhirler》
4:《ゴブリンの扇動者/Goblin Instigator》
4:《ゴブリンの戦長/Goblin Warchief》
4:《軍勢の戦親分/Legion Warboss》
3:《包囲攻撃の司令官/Siege-Gang Commander》
4:《スカークの探鉱者/Skirk Prospector》
2:《斉射の古参兵/Volley Veteran》
4:《ずる賢いゴブリン/Wily Goblin》
33 creatures

 4:《勝者の戦旗/Vanquisher’s Banner》
4 other spells

2:《苦悩火/Banefire》
1:《実験の狂乱/Experimental Frenzy》
3:《火による戦い/Fight with Fire》
4:《溶岩コイル/Lava Coil》
2:《稲妻の一撃/Lightning Strike》
2:《シヴの火/Shivan Fire》
1:《ヴァンスの爆破砲/Vance’s Blasting Cannons》
15 sideboard cards

環境統計：1-32位

アーキタイプ 入賞数 入賞率
青赤スペル 8 25.0%
白赤アグロ 7 21.9%
黒緑ミッドレンジ 4 12.5%
ジェスカイコントロール 3 9.4%
赤単アグロ 3 9.4%
（使用者1名以下） 8 21.9%
合計 32 –

335 コメント on MOPTQ（スタンダード）：優勝は赤単アグロ、トップ8に青赤スペルやナヤ恐竜などが入賞

  1. [1] 名無しのイゼット団員 2018/11/12(月) 17:14:55 ID：U2MjU5NDE

    恐竜…まだ生きてたのか

  2. [2] 名無しのイゼット団員 2018/11/12(月) 17:20:22 ID：cwNDExOTk

    恐竜はグルールでもう一度蘇る

  3. [3] 名無しのイゼット団員 2018/11/12(月) 17:23:09 ID：I4NjU5MDE

    タフネス１のクリーチャー再び地獄の時代に・・・いやならないか。

  4. [4] 名無しのイゼット団員 2018/11/12(月) 17:23:36 ID：cxNzcyNzQ

    分類として間違ってないんだけどアグロって言われてもしっくり来ない

  5. [5] 名無しのイゼット団員 2018/11/12(月) 17:24:48 ID：E0MTM1NTc

    こっちはまた白が薄いな

  6. [6] 名無しのイゼット団員 2018/11/12(月) 17:33:12 ID：cxNzcyODA

    いや、今回の環境整備はほんとすげーよ。
    プロツアーの白アグロ多めなんて実際「僅かな偏りが現れた少し残念な結果」程度だろ。

  7. [7] 名無しのイゼット団員 2018/11/12(月) 17:33:38 ID：EyNjM2MTQ

    あれっケルドレッドだコレ！

  8. [8] 名無しのイゼット団員 2018/11/12(月) 17:43:36 ID：cxNzY1MTA

    赤白vs赤単でちょくちょくやり合うんだが、先手ゲー感が強い。
    次ターン回ってたら逆に負けてたみたいな勝負が多い。

  9. [9] 名無しのイゼット団員 2018/11/12(月) 17:43:58 ID：UxMTM0MzU

    ケルド型も来たか

  10. [10] 名無しのイゼット団員 2018/11/12(月) 17:50:47 ID：AxMTY4MDk

    ここへ来てケルドの炎再評価

  11. [11] 名無しのイゼット団員 2018/11/12(月) 17:59:39 ID：cxNzcyODk

    アルマサウルスって何に刺さるん？
    アダント？

  12. [12] 名無しのイゼット団員 2018/11/12(月) 18:09:35 ID：kyMDMwMDU

    ケルドはⅠで割られるとすごく悲しい

  13. [13] 名無しのイゼット団員 2018/11/12(月) 18:17:09 ID：MyOTIzODY

    ここまでメタが絞られてないスタンダードなんて今まであったかってレベルでバラついてんな

  14. [14] 名無しのイゼット団員 2018/11/12(月) 18:17:12 ID：czMjE1OTQ

    溶岩ｺｲﾙで焼かれなく、ﾊﾟﾜ-2の2段攻撃を抑えられる

  15. [15] 名無しのイゼット団員 2018/11/12(月) 18:25:03 ID：MwNzUxNTY

    アダントの尖兵以外にも狂信的扇動者、遁走する蒸気族、
    包囲攻撃の司令官にアルマサウルス刺さるね。

  16. [16] 名無しのイゼット団員 2018/11/12(月) 18:31:06 ID：E2NzQ1Mzk

    アルマサウルスの効果はアダントの先兵や一番砦、アダントや蒸気族あたりかね
    それより2/5なのが上記に加えベナリア史に善意悪意や溶岩コイルにも耐えて
    概ね赤と白に強い天使は知らん

  17. [17] 名無しのイゼット団員 2018/11/12(月) 18:33:59 ID：U3NjcxNjc

    神環境やん

  18. [18] 名無しのイゼット団員 2018/11/12(月) 18:37:34 ID：cxNzczMTE

    危険因子は下火かなと思ったがまだやれそうですかね？

  19. [19] 名無しのイゼット団員 2018/11/12(月) 18:40:57 ID：E2ODQ1Mjc

    天使はライラもオレリアも切り裂き顎→踏みつけで処理しつつ1ドローできるから意外とやれるんじゃね？
    4/5だからスタックで裁きの一撃打たれないし

  20. [20] 名無しのイゼット団員 2018/11/12(月) 18:42:39 ID：Y2MDg1MTM

    ナヤ恐竜すこ

  21. [21] 名無しのイゼット団員 2018/11/12(月) 18:57:41 ID：cxNzY0ODM

    上空の天使を踏みつける・・・ドロップキックかな

  22. [22] 名無しのイゼット団員 2018/11/12(月) 19:00:13 ID：I4ODExMzE

    ナヤ恐竜最大の楽しさガルタは活躍がイマイチか。
    ギシャスでドーンも久々にやりたくなってきた。

  23. [23] 名無しのイゼット団員 2018/11/12(月) 19:01:39 ID：QzMjc3Nzc

    ケツデカが除去耐性になるんだな

  24. [24] 名無しのイゼット団員 2018/11/12(月) 19:12:03 ID：YyNzAzMTU

    ケルドレッドってフレンジーに比べて対策されにくいのが利点って事でいいのかな

  25. [25] 名無しのイゼット団員 2018/11/12(月) 19:14:32 ID：Q1NzQ2MTY

    暴君、不滅の太陽、クラリオン、ブロントドン、トカートリ、コイルベナリア史アダントを止めるケツでか2/5、これが全部入るナヤ恐竜
    あれ、強くね？

  26. [26] 名無しのイゼット団員 2018/11/12(月) 19:23:39 ID：QzNjk0NjE

    青赤ドレイクの活躍で我々イゼットの民もニッコリ

  27. [27] 名無しのイゼット団員 2018/11/12(月) 19:26:43 ID：QxNjYzNTI

    一時期恐竜試してたけど土地がやっぱり足りなくて、なんかもっさりしてて駄目そうだなあと思ってたら行けたんかわれー！

  28. [28] 名無しのイゼット団員 2018/11/12(月) 19:29:00 ID：I4NDQ2MTk

    アグレッシブはグルール寄りの恐竜は次を待つしかないか
    ラヴニカに恐竜出せないってもうコメントされてるから直接のシナジーは望めないが

  29. [29] 名無しのイゼット団員 2018/11/12(月) 19:42:11 ID：IyNzY4NDI

    アロマはアズカンタや嵐沈めも牽制できるね。
    環境が解明されるのが先か次セットが来るのが先か。

  30. [30] 名無しのイゼット団員 2018/11/12(月) 19:55:36 ID：E2NjI2NzY

    ドレイクとかファンタジー作品の花形になってもおかしくない種族なのに
    今まで構築環境で活躍してきたのは金粉や流浪のような小細工系ばかり
    三角エイはﾄﾞﾚｲｸﾆﾆﾀﾅﾆｶだった所に
    ようやく正統派スペックとイラストアドを兼ね備えたドレイクの活躍が見られたんやなって…

  31. [31] 名無しのイゼット団員 2018/11/12(月) 20:05:35 ID：g1MTA4NjE

    緑黒はまだ先がありそう。
    アグロに対しての解答がないわけじゃないし形を変化させていきそうだ。
    というかゴルガリ党としてそうであって欲しいと願う。

  32. [32] 名無しのイゼット団員 2018/11/12(月) 20:14:06 ID：U3MjgwNTM

    一つのデッキタイプの中にもこんなに細かい分岐型が生まれるとかメタ読みの複雑さに加速が・・・最高かよ。

  33. [33] 名無しのイゼット団員 2018/11/12(月) 20:16:16 ID：AwMzM2OTI

    アグロ！ミッドレンジ！コンボ！
    よし全員いるな！

  34. [34] 名無しのイゼット団員 2018/11/12(月) 20:51:43 ID：AwMzI3MTY

    コントロール 「ｱﾉ…ｱﾉ…」

  35. [35] 名無しのイゼット団員 2018/11/12(月) 21:06:17 ID：IwOTI4OTE

    イクサランいけるやん！

  36. [36] 名無しのイゼット団員 2018/11/12(月) 21:11:56 ID：U3NzMzMDg

    イクサランが弱かったんじゃなくてカラデシュが強すぎたって分かるな

  37. [37] 名無しのイゼット団員 2018/11/12(月) 21:17:26 ID：YzMTkwNzg

    コントロールはオルゾフとアゾリウス待とう

  38. [38] 名無しのイゼット団員 2018/11/12(月) 21:41:13 ID：I5NzEzMDQ

    アリーナでナヤ恐竜回してるけどたーのしー！

  39. [39] 名無しのイゼット団員 2018/11/12(月) 21:55:32 ID：E2NTg3MzI

    プロツアーとはまた違う結果で興味深いなぁ
    ここ最近のコメントも心安らかになっていて現環境の素晴らしさがうかがえる

  40. [40] 名無しのイゼット団員 2018/11/12(月) 22:04:42 ID：EyODI1NTU

    アルマサウルス君は蒸気族には刺さらないと思うんですけど

  41. [41] 名無しのイゼット団員 2018/11/12(月) 22:04:43 ID：M2MTkwMjk

    赤単は蒸気族と実験の狂乱、あるいはケルドの炎のおかげで自然と土地を切り詰めることができるから結果出すんだろうなぁと。土地２で止まってもデッキのシステムが機能するのは偉い。
    逆に恐竜ランプは他のトップメタと比較するとちょっと特異な感じがする。トップ勝負をせずにさっさとゲームを終わらせるということなのか。

  42. [42] 名無しのイゼット団員 2018/11/12(月) 22:06:42 ID：MyOTc3NzU

    フェニックスはマジで平成最後のサイカトグかもしれない

  43. [43] 名無しのイゼット団員 2018/11/12(月) 22:17:05 ID：cxNzU2OTI

    蒸気族はマナ能力定期

  44. [44] 名無しのイゼット団員 2018/11/12(月) 22:19:21 ID：cxODg0Mjg

    ※42
    まだ、ラヴニカの献身が残ってるし･･･

  45. [45] 名無しのイゼット団員 2018/11/12(月) 23:10:18 ID：AwMzE2NTc

    ※43
    あ、そっかぁ・・・

  46. [46] 名無しのイゼット団員 2018/11/12(月) 23:33:58 ID：M2MTkwMjk

    なんか今のメタゲームの動向を見ていると、ラヴニカ献身後は探検マーフォークが暴れるんじゃないかという気がしてくる。デッキが軽くて土地減らせるし、２マナロードもいておまけに追加ドローも容易だし。クメーナ集めておくか…

  47. [47] 名無しのイゼット団員 2018/11/12(月) 23:40:06 ID：Y5OTM0ODQ

    マーフォークは現時点でも土地がガバらなければ結構やれるゾ
    水域張って銀エラ枝渡りレインジャーを連打するともう気が狂う

  48. [48] 名無しのイゼット団員 2018/11/12(月) 23:43:43 ID：Y2MTQwNDg

    アルマサウルスに目が行くけど、ここはブロントドンが環境に刺さる事をちゃんと考えて4枚採用されてることに評価したい！

  49. [49] 名無しのイゼット団員 2018/11/12(月) 23:45:46 ID：M2MTkwMjk

    ※47
    爆発力が尋常じゃないんよねマーフォーク…。盤面並べるくせに手札アド失わないのもやばい

  50. [50] 名無しのイゼット団員 2018/11/13(火) 00:35:37 ID：k2MDg0OTY

    ゴブリンはサイドにも損壊名手入らんか
    まあ、現環境はアーティファクト並ぶ環境じゃないから当然か

  51. [51] 名無しのイゼット団員 2018/11/13(火) 01:55:36 ID：MyNTY4OTk

    ウィザーズはコプターや霊気池をちまちま禁止するんじゃなくて、カラデシュブロックをまるごと禁止すべきだったんだね！
    ちなみにフェロキドンくんはいつ許されるの？

  52. [52] 名無しのイゼット団員 2018/11/13(火) 02:27:50 ID：Q1MDcyNDU

    51
    あれは、イクサランのブロマイド枠だから

  53. [53] 名無しのイゼット団員 2018/11/13(火) 04:10:52 ID：M2MzM2NjY

    フェロキドン君が今解禁された所でただでさえ役割被りの宿敵鎖マンが居座る今の前のめりな赤単に入り込んで果たしてその座を奪うことはできるのだろうか・・・

  54. [54] 名無しのイゼット団員 2018/11/13(火) 04:14:13 ID：I3MjQ2MjU

    フェロキドンが解禁されるとトークンが死ぬからダメです

  55. [55] 名無しのイゼット団員 2018/11/13(火) 05:08:05 ID：A4NjExNzg

    フェロキドン君もトリプルシンボルなら許されたね

  56. [56] 名無しのイゼット団員 2018/11/13(火) 06:01:53 ID：gyNTU0Mjc

    鎖回しかフェロキドンどちらか選べ
    両方はセレズニアがお亡くなりになるから駄目です
    個人的には鎖回しよりフェロキドンの方が悪さする

  57. [57] 名無しのイゼット団員 2018/11/13(火) 07:03:53 ID：Y0MDU2MTM

    フェロキドンの解禁はありえないでしょう、一枚のカードで複数のパーマネントの展開をしていく戦略の否定だよ。

  58. [58] 名無しのイゼット団員 2018/11/13(火) 07:12:03 ID：M0NDY5OTU

    1/1の絆魂トークンでチャンプして時間を稼ぐ
    という戦略を、どのタイミングで出しても完全に否定するフェロキドン君はなぁ

  59. [59] 名無しのイゼット団員 2018/11/13(火) 07:14:10 ID：M0NDY5OTU

    正直タフ２ならもうちょいヘイト下がった気はするんだよな
    威迫持ちでタフ３はあまりにトークンへ辛い

  60. [60] 名無しのイゼット団員 2018/11/13(火) 07:59:43 ID：AwNDgyNzI

    一度禁止にしたカード解禁するのはリスクしかないんだよなぁ

  61. [61] 名無しのイゼット団員 2018/11/13(火) 08:38:54 ID：AyNDcyNTU

    公式記事でドヤってたけど正直クソカードだよね、フェロキドンくん

  62. [62] 名無しのイゼット団員 2018/11/13(火) 08:59:30 ID：U1Njk0MDM

    フェロキドンはミスデザインだから解禁されることは無いで

  63. [63] 名無しのイゼット団員 2018/11/13(火) 09:00:47 ID：M0NDcwODg

    フェロキドンが禁止ならテフェリーも禁止にしろ

  64. [64] 名無しのイゼット団員 2018/11/13(火) 09:24:41 ID：A4ODE2MDE

    デザインミスなら、カード自体禁止するんじゃなくて下方修正した上で現物は無償交換っていうリコールをやらないのは印刷コストと交換コストが莫大になるから？

  65. [65] 名無しのイゼット団員 2018/11/13(火) 09:29:56 ID：A4NjIyMzg

    64
    今日日そんな対応してるカードゲームないやろ
    むしろ禁止のままスタンダード落ちるまで静観の方が正しい判断

  66. [66] 名無しのイゼット団員 2018/11/13(火) 09:33:31 ID：M3ODI0ODA

    みんな赤単ゴブリンにもっと触れてあげて

  67. [67] 名無しのイゼット団員 2018/11/13(火) 09:44:18 ID：AyNDYzOTU

    ※64
    車みたいな大きすぎる買い物だったらその対応も出来るだろうがアナログのカードゲームなんてコストもかかるしやるメリットないからやらないと思うぞ

  68. [68] 名無しのイゼット団員 2018/11/13(火) 09:52:06 ID：Q2MjIyMDE

    アロマサウルスでアグロ系の主要カード全部止められるの凄い

  69. [69] 名無しのイゼット団員 2018/11/13(火) 09:56:18 ID：U1Njk0MDM

    ※68
    今はそうしてメタられて地上が止められてしまうので飛行持ちアグロが主軸になってるね。銀嘴のグリフィンとか空の恐怖とか。

  70. [70] 名無しのイゼット団員 2018/11/13(火) 10:05:15 ID：Q2MjIyMDE

    中身は全然違うけどナヤランプ使ってるから参考になる

  71. [71] 名無しのイゼット団員 2018/11/13(火) 10:25:45 ID：MzMDQ0NjI

    低マナ域で飛行ビタ止め出来るのって何かいたっけ今
    クロールの銛撃ちとか？

  72. [72] 名無しのイゼット団員 2018/11/13(火) 10:32:33 ID：AyNDcyNTI

    虫くんはライラやデーモンとGEKITOTSUして死ぬ係じゃん

  73. [73] 名無しのイゼット団員 2018/11/13(火) 10:35:24 ID：cwMjEzOTA

    足止めなら2マナの絡み合うモウセンゴケ3マナなら輝かしい天使あたりでない？

  74. [74] 名無しのイゼット団員 2018/11/13(火) 10:44:05 ID：M1MjQwODQ

    飛行止める役なら緑だとアゾカンの射手がおすすめ
    出てきたついでにタフ1も格闘で殺せるし

  75. [75] 名無しのイゼット団員 2018/11/13(火) 10:55:44 ID：g3NzA1ODk

    アグロの飛行なら並べづらいという弱点をとって地上を固めた後に流すのがいいと思う
    あんまり防御のことばかり考えてデッキコンセプトが崩れてはイマイチだし
    まぁアゾカンはメインはともかく追加の防御手段という意味でサイドインするのはいいかも

  76. [76] 名無しのイゼット団員 2018/11/13(火) 11:16:52 ID：AyNDcyNzU

    フェロキドン解禁して欲しい理由がわからん。セレズニアに親でも殺されたのか？

  77. [77] 名無しのイゼット団員 2018/11/13(火) 11:17:58 ID：AyNDcyNTI

    横にタージク現場監督でも居ない限りクラリオンの贄ゾ

  78. [78] 名無しのイゼット団員 2018/11/13(火) 11:30:13 ID：U1Njk0MDM

    ※76
    そしてフェロキドン解禁したらまた同じ目に…

  79. [79] 名無しのイゼット団員 2018/11/13(火) 11:42:53 ID：cwMjE2OTI

    恐竜は完全に白ウィニーメタのデッキやな
    白系赤系にだけは負けなさそう

  80. [80] 名無しのイゼット団員 2018/11/13(火) 12:01:20 ID：Q3NTI5NTA

    同じミッドレンジのゴルガリと比べるとCIPでアド取れる奴がいないっていう弱点が、逆にトカートリの影響を受けないっていう差別化ポイントになってるの面白い

  81. [81] 名無しのイゼット団員 2018/11/13(火) 13:28:33 ID：g3MjQ4OTA

    フェロカスは赤いショクラン1枚で出せるようになるから無理

  82. [82] 名無しのイゼット団員 2018/11/13(火) 13:31:10 ID：MzMDQ0NjI

    ※74
    アゾカンいいな、クラリオンで死なないのも評価高い
    採用検討してみるわサンクス

  83. [83] 名無しのイゼット団員 2018/11/13(火) 14:49:12 ID：AwNDgyNzI

    銛撃ちは2マナだしパンプされる前のパワー1飛行を落としてそのまま3点クロックになれるのが偉い

  84. [84] 名無しのイゼット団員 2018/11/13(火) 15:30:06 ID：AyNDcyNjg

    回復やトークン連打されて打点足らずに負ける試合を赤単でそれなりにある辺りフェロキドンが欲しくなる。同時に戻ってきたらダメなカードだと感じるわ。
    鎖回しがいるからって言っても最低でもサイドボードに何枚も刺されるビジョンが見える

  85. [85] 名無しのイゼット団員 2018/11/13(火) 15:44:26 ID：Q2MDMxNDQ

    フェロキドンに関しては、禁止理由が赤単が強すぎるから、赤単への対抗策を完全に潰してしまうフェロキドンを禁止にしますだったので、環境が変わった後も禁止にし続けるなら、新たに公式の説明が欲しいんだよね
    普通のセンスで考えれば、赤単がクソ強かった主な理由は反チャンとかハゾレトだったわけで、本来、投獄されるべきパワーカードの身代わりになったサイドカードという面が大きい

  86. [86] 名無しのイゼット団員 2018/11/13(火) 16:31:27 ID：Q3OTE4MTU

    今の環境でも赤単は強いし、今回のMOPTQ優勝。
    フェロキドン解放は弱点を解消して下手したら前環境のような一方的な立場に立つ可能性あるんじゃないの。トークン、ライラ、野茂み、回復も怖くないし押し切れる。
    反チャンはないけど実験の狂乱とか言う爆弾持っているしさ・・・

  87. [87] 名無しのイゼット団員 2018/11/13(火) 18:53:32 ID：YzODI1NzI

    自分にも被害が出るし対処手段もたくさんあるとはいえ、シングルシンボルの性能ではなかったのは確か
    色拘束強くしてP/Tを下げるくらいはしないと厳し－

  88. [88] 名無しのイゼット団員 2018/11/13(火) 19:14:48 ID：A4NjE3NDM

    まーたフェロキドンの話題かよ。いったい何度言えば解禁マンは納得するんだよ
    今の赤が弱かろうが、アイツは色拘束が薄い時点で解き放ったらダメだろ？折角の良環境なのにアイツを解き放って仮に1、2強環境になったらどないすんねん

  89. [89] 名無しのイゼット団員 2018/11/13(火) 19:27:59 ID：czOTk3NDE

    パーツ半分失ったのにまたいくつか追加されたパーツだけでトップメタに入ってくる赤単よ…赤単は環境初期だけの風物詩なのが良かったのに
    やっぱ前環境がずっと強い赤のカードが供給され続けてたって分かるな

  90. [90] 名無しのイゼット団員 2018/11/13(火) 20:53:05 ID：M0NjQzNDQ

    ナヤ恐竜にライラでも突っ込めれば、上位2つにも勝てそうなんだがなあ
    なお天使

  91. [91] 名無しのイゼット団員 2018/11/13(火) 22:38:48 ID：g0ODA4NjA

    ※83
    銛撃ちいいよね
    青単相手も本質の散乱とウィザードカンスペ以外は防がれても3/2到達が残るのが強い

  92. [92] 名無しのイゼット団員 2018/11/13(火) 22:56:33 ID：A4NjIyMzg

    フェロキドンが解禁されたとして・・・
    環境で暴れる→「何で解禁したんだ！無能！」
    そうでもない→「何で長らく禁止にしてたんだ！無能！」
    っていう八方塞がりだからな
    スタン落ちるまで触らないでおくのがWotcの最適解だわ

  93. [93] 名無しのイゼット団員 2018/11/14(水) 00:29:26 ID：YzNzY2MDA

    ローテ後のプロツアー終わったばかりなのに、「何で長らく禁止にしてたんだ！無能！」はないだろ

  94. [94] 名無しのイゼット団員 2018/11/14(水) 03:04:57 ID：gxNTQ3MjU

    神話の大集団の行進や不和トロを環境にぶっ込んだの見たらフェロキドン釈放がないのは分かるでしょ
    明らかにフェロキドンの存在を無視したカードデザインだし

  95. [95] 名無しのイゼット団員 2018/11/14(水) 05:45:38 ID：Q2MjY0MDc

    ローテ後も引き続き禁止になってる理由を説明してほしいって言うけど、実際に必要なのは現環境で解禁して問題ないとする理由だと思うけどなあ。
    実際問題、現環境でも赤系は結果を出してるわけで、反チャンハゾレトが落ちたからってのは解禁理由にならんと思うんだが。

  96. [96] 名無しのイゼット団員 2018/11/14(水) 07:13:19 ID：YxOTI5Nzg

    こういう環境だとアゾリウスとオルゾフが待ち遠しくなるな。

  97. [97] 名無しのイゼット団員 2018/11/14(水) 07:18:11 ID：c1MTk3Nzc

    特定のカードがゴミに帰すんじゃなくて特定の戦略が丸ごと全否定されるからダメなんよ。トークン戦略系のカードだけ見ても白赤緑に多く散見されるし、そればかりでなくライフゲイン戦略まで全否定してしまってはスタンのセット全体の価値が下がってしまう。
    フェロキドンが解禁されることで「事実上の禁止になってしまうカード」が何枚出てくるか数えてみるといい。えらいことになるから。

  98. [98] 名無しのイゼット団員 2018/11/14(水) 07:42:27 ID：E2OTA3ODQ

    93
    騒ぐ奴はどんな理由でも騒ぐだろ
    ここ見てりゃわかることだ

  99. [99] 名無しのイゼット団員 2018/11/14(水) 12:41:41 ID：I5OTIxMTA

    禁止当時と比べて白にも黒にもまともな除去増えてるからなぁ
    しかも結局、鎖回しが登場したせいで赤単系が環境埋め尽くしてしまったわけで禁止カードの選択は間違ってた可能性のほうが高い

    今みたいに赤系が強いうちは解禁はリスク要因でしかないから解禁しなくていいとは思うけどね

  100. [100] 名無しのイゼット団員 2018/11/14(水) 12:59:33 ID：AwNDM1Njg

    >>99
    フェロキドンがリスクファクターってことね(ドヤ)

  101. [101] 名無しのイゼット団員 2018/11/14(水) 14:46:44 ID：kwODI1MTg

    スレが瞬間凍結されてるじゃねーか……。

  102. [102] 名無しのイゼット団員 2018/11/15(木) 05:51:19 ID：U4NzY4NzM

    ※99
    除去握れてなきゃ即ゲームエンドなのはまともじゃないと思うけどな

  103. [103] 名無しのイゼット団員 2018/11/15(木) 08:27:50 ID：Y1NjU5MTY

    >>99
    新カードによって結局赤が強かったので禁止が間違っていた！とか、そんな結果論で物事を言っても良いのなら、結局ローテーション変わってもまだ赤が強いので、ローテ落ちしなかったフェロキドンの禁止は間違ってなかったって言っても良いよね

    自分に都合の良い側面だけを見た結果論を言ってるってことを自覚した方が良い

  104. [104] 名無しのイゼット団員 2018/11/15(木) 13:05:56 ID：Y3NDc3NTI

    ウィザーズは当時鎖回し刷られることは知ってたでしょ

  105. [105] 名無しのイゼット団員 2018/11/15(木) 14:54:11 ID：U4NzY4NzM

    というかセレズニアトークンって言うほど鎖回し1枚じゃ死なないよね
    白系アグロには鎖回しぶっ刺さるけどね
    フェロキドンは鎖回しより汎用性は低いけどトークン戦略へのアンチが極端すぎるし
    そういう意味で禁止解除されることはないと思う

  106. [106] 名無しのイゼット団員 2018/11/15(木) 15:16:03 ID：Y3NDc3NTI

    禁止の目的はあくまで、ラムナプレッド(赤単)を支配的にならない程度まで弱体化させることだった

    フェロキドンを極端に嫌ってる人たちはこの大前提を忘れてしまっているような気がする

  107. [107] 名無しのイゼット団員 2018/11/15(木) 15:22:12 ID：U4NzY4NzM

    　歴史上、盤面を小型クリーチャーで埋め尽くすこととライフを得ることの２つの戦略が赤のアグロ戦略に対して有効です。アブザンやエスパー・トークン、白単吸血鬼などの《オケチラの碑》デッキなど、「ラムナプ・レッド」に対抗するためにデザインされたデッキの盛衰を見てきました。最初はこれらのデッキは「ラムナプ・レッド」に対して有利でしたが、「ラムナプ・レッド」は、サイドボードに《暴れ回るフェロキドン》を増やし、さらにはメインデッキにも増やすことでその相性をひっくり返すことができたのです。

    　対抗策（ブロックすること）を困難にしているという観点から、《地揺すりのケンラ》と《アン一門の壊し屋》の２枚を監視していました。しかしながら、多くの赤のアグロ・デッキはこれらを４枚入れないようになり、そうしているデッキにおいても他の選択肢がそれほど大きく弱体化するものではありません。結局のところ、これらは禁止によって環境を混乱させるだけで、それほど影響は与えられないのです。
    　
    ラムナプレッドが支配的にならないようにするのが禁止の理由だけど、なぜフェロキドンが許されないかは、赤の戦略のアンチになるトークン戦略やライフゲインを否定しているからだって説明されてるよ。
    要するに、本来苦手なデッキをメタ上から駆逐するからメタが回らなくなることを危惧しているのであって、単純にパワーを落としたいのだけとは違う。

  108. [108] 名無しのイゼット団員 2018/11/15(木) 15:30:35 ID：cwNTY0MTc

    フェロキドンはサヒーリフェリダーへの抑止力として生まれるはずが、誕生前にフェリダーが禁止になったせいでただ強になってしまったのがね
    デザインミスを対策カードで何とかしようとして更に傷口を広げてしまったやつ

  109. [109] 名無しのイゼット団員 2018/11/15(木) 15:48:14 ID：YyMTA4MDE

    引用するときはリンクだけにしようぜ
    そして引用するなら引用が分かる記述をしようぜ
    文体でわかったけどさ

  110. [110] 名無しのイゼット団員 2018/11/15(木) 16:30:42 ID：YzODUxOTU

    フェロキドンくん釈放されたら僕の希望の夜明けコントロールが死ぬのでNG

  111. [111] 名無しのイゼット団員 2018/11/15(木) 16:57:48 ID：Y3NDc3NTI

    ＞単純にパワーを落としたいのだけとは違う。
    いや、単純にパワーを落としたかったと書いてある
    禁制限告知を最初からもう一度読みこもうよ

    フェロキドン禁止理由の説明文章が長いのが誤解を生んでるんだろうな
    皆に一番納得してもらえないだろうと思ったから長めに書いたのが裏目にでてんだな

    あとその後のメタ推移からそもそもこの文章が正しかったのかどうかについても検討してみたほうがいいかと。

  112. [112] 名無しのイゼット団員 2018/11/15(木) 18:25:16 ID：AxNTAwOTk

    フェロキドン禁止前提でセレズニアはデザインされてんだよな、赤への対抗に、それでメタが周っているし
    なんでわざわざ解禁して環境ぶっ壊すんだよ・・・

  113. [113] 名無しのイゼット団員 2018/11/15(木) 19:54:30 ID：k4ODE5MTI

    明確な理由説明がないまま、禁止してる現状が異常だと思わんの？
    上手くいってるなら説明は必要ないっていうのはおかしい
    環境の多様性を守るために禁止にし続けるっていうなら、公式にそう説明してくれよって思うのはプレイヤーとして自然な感情だと思うが

  114. [114] 名無しのイゼット団員 2018/11/15(木) 19:59:07 ID：AxOTI2NDI

    そもそもフェロキドンに強いデッキっていうのが完全に赤単のカモだったのと、
    赤単にとって鬼門になる戦略は全部フェロキドン１枚でシャットアウトできる
    というどう考えてもダメな組み合わせをまさかの同じ色でやらかしてるからな

  115. [115] 名無しのイゼット団員 2018/11/15(木) 20:23:38 ID：E2NzMzOTE

    113
    むしろ上手くいってる状況を維持する理由をいちいち説明する人なんているの？
    その理由だってコメ欄に書かれてるし、わざわざ公式に説明させる必要も無くない？

  116. [116] 名無しのイゼット団員 2018/11/16(金) 00:45:08 ID：UwNDE2NTg

    フェロキドン禁止は当時のばっちりの禁止でもなんでもなく
    イクサランから今のラヴニカブロックの赤への対抗策がちゃんと機能してメタを回すためと考えたら解禁はもうないね

  117. [117] 名無しのイゼット団員 2018/11/16(金) 02:13:34 ID：g4MzM3NTk

    113
    わかりきったこと何度も言わせたがるのは稀な性質やぞ
    理由も散々語られとるし何ら有益な要素はなく、固執する意味も無い

  118. [118] 名無しのイゼット団員 2018/11/16(金) 04:56:14 ID：M2MDMxMjU

    2年ぶりくらいのまともなスタンなのに荒らしたがる奴がいるのはなぜなのか…
    ただでさえ大人しいトークンが完全に息出来なくなるからフェロキドンはやめて

  119. [119] 名無しのイゼット団員 2018/11/16(金) 07:34:41 ID：k0NTcxNDk

    鎖回しよりクラリオンの方が10倍はつらい

  120. [120] 名無しのイゼット団員 2018/11/16(金) 08:39:14 ID：I1MjE0ODQ

    スタンで禁止カード出すことへの抵抗感が失われすぎてて悲しい
    本来、スタンで禁止が出るのはとんでもない異常事態だったはずなのに
    みんな、本当にそれで良いの？

  121. [121] 名無しのイゼット団員 2018/11/16(金) 09:30:16 ID：k1NzQ4Nzk

    これ以上の禁止を出さないことが重要なんであって
    そのために、現在のカードプールを元に入念なテストを行ってるんだろう
    フェロキドンの禁止解除に反対することを
    スタンで禁止カードを出すことへの抵抗感の欠如みたいな詭弁に置き換えようとしているけど
    フェロキドンの禁止を解除するというのは未テスト状態の製品にするってことだからな？
    そっちの方がよっぽど「本当にそれで良いの？」だと思うんだが

  122. [122] 名無しのイゼット団員 2018/11/16(金) 09:32:57 ID：k5MzA5MDc

    これから新たに現れることはできる限り避けてほしいが、それは禁止されているものもなるべく戻すこととイコールではないなぁ
    出てきてたらそれはそれで対策できるからいいやって思える程度の一強環境を作るものではないけど、禁止される理由も分からなくはないからどっちでもいいって感じだなぁ

  123. [123] 名無しのイゼット団員 2018/11/16(金) 09:36:50 ID：k1NzQ4Nzk

    あれだけ禁止に対して批判が出て
    そのためにプレイデザインチームまで新生してテストプレイをして
    ようやくちゃんとバランスが取れたところに思いつきで禁止解除とか言い出すとか
    プレイデザインチームがやってることの否定でしかない

  124. [124] 名無しのイゼット団員 2018/11/16(金) 09:40:41 ID：k1NzQ4Nzk

    ※122
    フェロキドンを解除しても多分一強環境にはならんけど
    解除することで今妥当なパワーで存在しているいくつかのデッキは死滅するよ
    逆にフェロキドンを解除する前提でセレズニアのとかのバランス調整しろと言うなら
    それはフェロキドンのローテ落ち後に今度はそいつらが問題児になるでしょ

  125. [125] 名無しのイゼット団員 2018/11/16(金) 09:42:16 ID：k1NzQ4Nzk

    ※122の人へのアンカーはいらんかった、忘れてくれ

  126. [126] 名無しのイゼット団員 2018/11/16(金) 09:49:15 ID：UwOTI2ODQ

    ※120
    「スタンで禁止カードが出ること」と「禁止されてるカードが解禁されること」は全く違うんで
    少しでも考えれば解禁が悪い影響しかもたらさないことが明白なカードの解禁など求める訳が無い
    これは「禁止への抵抗感」とは関係ない

  127. [127] 名無しのイゼット団員 2018/11/16(金) 09:50:27 ID：UwOTI2ODQ

    というかフェロキドン解禁とか言ってるのはMTGプレイヤーじゃないだろ
    スタンプレイヤーなら解禁しても良いことが無いのは誰でも分かるはず
    いい加減に自分の妄想が世界とずれてることに気付いてほしいもんだ

  128. [128] 名無しのイゼット団員 2018/11/16(金) 11:34:35 ID：A1MDMzOTQ

    121
    フェロキドンいる状態でのプレイテストが行われてないって何かソースでもあるの？

  129. [129] 名無しのイゼット団員 2018/11/16(金) 11:52:12 ID：YyODg3MTI

    ※126
    解禁が正しいと断言はできないけど、”「禁止への抵抗感」とは関係ない”って部分で共感は無理だなとは思ってる。少なくとも自分は禁止が存在してる時点で気持ち悪いって感覚はあるので、その感覚まで否定されても同意はできない
    実際問題、当時白黒トークン使ってたけど、除去できなきゃ負けるなって感じであってフェロキドンが環境にいるからトークン使わないってわけじゃなかったしちゃんと除去も積んで対応してたわけだけど、そんなに滅ぶアーキタイプ多いかな。一切除去積みたくない人は知らないけど

  130. [130] 名無しのイゼット団員 2018/11/16(金) 12:27:15 ID：MzNDY2MjY

    つか禁止に抵抗感とか今さらすぎて
    コプターエムラ反射が禁止になったときと「フェリダー禁止しません！」→「フェリダー禁止します」のときに慣れとけとしか言えないわね

  131. [131] 名無しのイゼット団員 2018/11/16(金) 12:27:21 ID：k0NTcxNDk

    解禁がありえな過ぎて議論が無駄
    こんな白熱するようなことじゃない

  132. [132] 名無しのイゼット団員 2018/11/16(金) 13:10:21 ID：UwOTI2ODQ

    ※129
    誰も君の共感なんて求めてないんだわ
    フェロキドン解禁なんて極々少数の歪んだ意見なんだって現実を見てくれ
    ※131の意見が全てとも言える
    有り得なさすぎて話にならないのに、未だに一部の人間が騒いでいて見苦しいから黙ってくれってだけなんだ

  133. [133] 名無しのイゼット団員 2018/11/16(金) 13:32:13 ID：YyODg3MTI

    ※132
    解禁はありえないかもしれないが、抵抗「感」というだけあって感情や感覚の話だろうと思ったからね。それを関係ないとか妄想だとか、主張部分じゃなくて違和感があるという個々人の感じ方を否定されてるようなのが気に障ってしまった。元々自分宛てのじゃないやつだしこっちの意見が気に障ったならそれは申し訳無い。

  134. [134] 名無しのイゼット団員 2018/11/16(金) 13:41:09 ID：YyODg3MTI

    延々と書いてもしょうがないからこれで終わりにするけど、「お前は間違ってる」ならそうかもとも思うけど、「お前の感覚はおかしい」って言われたら感想くらい自分で決めさせろよって思う

  135. [135] 名無しのイゼット団員 2018/11/16(金) 14:28:16 ID：E0MjA1MjU

    全然理が通って無くて草
    結局自分の思いつきを屁理屈で通そうとしてるだけでしょ解禁厨の人って。せめて普通にスタンのデッキ一通り回してから発言してほしいもんだわ。現状を知らな過ぎてる。

  136. [136] 名無しのイゼット団員 2018/11/16(金) 14:44:29 ID：A1MDMzOTQ

    どんどん攻撃的になってるけど大丈夫か？
    議論する気がないならただのマウンティングだぞ

  137. [137] 名無しのイゼット団員 2018/11/16(金) 14:54:49 ID：A1MDMzOTQ

    解禁する必要は「現状」ないと思うが
    フェロキドンがぶっ壊れの強カードだという考えは改めたほうがいい

    特定デッキを丁度良く弱体化させる為だけの禁止なんてやるから誤解する人が出てきちゃう

  138. [138] 名無しのイゼット団員 2018/11/16(金) 15:26:27 ID：IxOTA4MzE

    3/3/3威迫に常在型能力2種はスタン基準じゃどう考えてもぶっ壊れに足突っ込んでるし、テキスト内容もよりによって忌避してるはずのヘイト戦略な時点であれを印刷したこと自体がそもそも苦肉の策だったし
    フェリダーという壊れに対抗するためにフェロキドンっていう壊れぶっこんでやっぱ制御できないから両方BAN（時間差あったけど）しますっていうわかりやすい例でしょ

  139. [139] 名無しのイゼット団員 2018/11/16(金) 16:08:12 ID：A1MDMzOTQ

    ・「どう考えてもぶっ壊れに足突っ込んでる」とは思わない。
    →常在型能力2つは効く相手が限定的。除去耐性のないクリーチャーなので対処は可能。アン一門の壊し屋のほうが強いメタ状況も多かったのは知ってると思う。スタンでぶっ壊れに足突っ込んでるならモダンのサイドくらいには居場所があっていいはずだけど居場所ナシ。強いし破格な部類のカードではあると思うがスタンにだって禁止されてない破格なカードは他にもあるかと思う。
    ・「ヘイト戦略を忌避している」
    →最近はそんなこともないと思うけどこの認識はどこから来てる？
    ・禁止経緯
    →何度も同じこと書いてるけど、あくまで目標は赤単を支配的にならないパワーレベルに落とすことだったはず
    フェリダー云々についてはウィザーズがその話が持ち出してること自体かなり変な話だと思ってる
    本当にフェリダーの為に作ったぶっ壊れ認識だったならリリース前に禁止するべきでしょう

    当時フェロキドンが残ってたのは環境の主流除去の問題が大きかったと思うぞ
    ちなみにフェロキドンプレビュー記事が下でここには除去れば問題ないっしょ的なことが書いてある。
    https://magic.wizards.com/ja/articles/archive/card-preview/20170908

    MTGプロも禁止当時、告知制限の文書を読んだ上でも疑問視する声が多かった

  140. [140] 名無しのイゼット団員 2018/11/16(金) 16:32:43 ID：UxNzI3MjU

    スタンダードでは「禁止カードが存在することへの抵抗感」よりも「解除を含む禁止制限改定でメタを操作されることへの抵抗感」が強いんじゃないかな

  141. [141] 名無しのイゼット団員 2018/11/16(金) 17:41:44 ID：g4NDcwNDc

    モダンに居場所のないコプターは壊れじゃないし禁止されるべきじゃなかったってことか

  142. [142] 名無しのイゼット団員 2018/11/16(金) 17:47:08 ID：A1MDMzOTQ

    居場所があると堂々と言い切るつもりはないけどコプターはフェロキドンよりは採用実績あるよ

  143. [143] 名無しのイゼット団員 2018/11/16(金) 17:51:39 ID：Y5OTY0MzQ

    コプターはレガシーやヴィンテでたまに見かけるので…
    まぁ釈放されたらされたで追放除去増やすなりで対応すればいい
    幸い白軸でも２マナ以内で対処可能なカードがいくらかあるわけだし

  144. [144] 名無しのイゼット団員 2018/11/16(金) 18:03:50 ID：IxOTA4MzE

    ※139
    限定的って主張はメタにノンクリかつ赤単をカモれたデッキなんて存在しなかったんだし結果として意味なかったでしょ
    アン一門が有力だったのはメタが固定化される以前の話で、末期の赤単は必ずメインフェロキドン4枚だったし
    そもそもモダンに居場所があるかないかはスタンで禁止になる理由とは無関係だし、禁止になるほどの壊れでもモダンで使用機会のないカードは大霊堂の信奉者って前例がある
    それとフェロキドン以外で単独で疑似ロックをかけるカードが作られてないって点でヘイト戦略に類するカードは基本として作らない方針なのは変わってない
    そもそもフェリダーの禁止経緯のグダグダっぷりの時点で公式がミスデザインだと思っても正直に掲載するわけない
    除去れば大丈夫って部分にしたって、出てくるたびに秒で除去するのは現実的に考えて無理だったから禁止になったんでしょ

  145. [145] 名無しのイゼット団員 2018/11/16(金) 18:26:41 ID：Y0OTQ1Mzk

    フェロキドンおじさんは引っ込みがつかなくなっただけの、普段は優しいおじさんなんです
    いじめないで

  146. [146] 名無しのイゼット団員 2018/11/16(金) 18:38:56 ID：k1NzQ4Nzk

    ※128
    行われていないというソースはないけど
    FFLはスタンダードのカードプールで行われているとは言ってる

  147. [147] 名無しのイゼット団員 2018/11/16(金) 18:40:08 ID：A1MDMzOTQ

    当時のメタ状況で何を禁止すべきだったか、フェロキドンの禁止が妥当であったかどうかはとりあえず置いておこうよ
    今の主題はフェロキドンはぶっ壊れのただ強カードかどうか
    だからフェロキドンの常在型能力の効果は限定的であってるよ。

    フェロキドンとアン一門でフェロキドンが基本的に勝るのは否定してない。
    カードパワーが大きく離れてはいない＝フェロキドンはぶっ壊れでない、根拠としてアン一門が優先されるケースがあったことを書いた。(GP上海のトップ8にはアン一門を優先してるデッキが入賞している)

    スタンで禁止になるかどうかとモダンに居場所があるかどうかは無関係だけど、カードパワーの定義付けの一助にはなるでしょ。
    あと大霊堂の信奉者はエクテンで禁止されてるようだけど。

    あとヘイト戦略を忌避しているという定義の認識にズレがありそうだけど何のことを言ってるのかな？
    対策カードは強すぎるか弱すぎるか極端なことが多くて減ってた時期もあったけど、最近はメタ回す手助けとして積極的に刷ろうとしてるんじゃないかという認識なんだが。

  148. [148] 名無しのイゼット団員 2018/11/16(金) 18:53:32 ID：k1NzQ4Nzk

    ※137
    フェロキドンは現状の赤を一強にするほどぶっ壊れだとは思わないが
    現状環境に存在できているいくつかのデッキを殺す程度には強い
    先にフェロキドンが解禁されている状況だったら一強に近くなければ禁止されないだろうが
    現状フェロキドンが存在してないことで調整されているカードが釈放で殺されたら
    その手のカードが絡んでいたデッキを使っている人はどう思うだろうか
    禁止されるかどうかと、釈放されるかどうかはまた基準が違うと思う

  149. [149] 名無しのイゼット団員 2018/11/16(金) 21:01:35 ID：M2MDMxMjU

    アーキの根本を潰すカードなら厳粛とかあったけど使われなかったのは、即効性のなさ(3マナと遅い＋既に乗ったカウンターは取り除けない)と汎用性のなさ(刺さらないデッキにはただの紙)やん
    フェロキドンの何がヤバイって、メインから積めて対策カードとして機能しなくても3マナ3/3威迫と丸いことじゃないの？
    除去耐性がどうとかの問題じゃない

  150. [150] 名無しのイゼット団員 2018/11/16(金) 21:19:29 ID：QzMTY0OTQ

    現状のセレズニアの立ち位置が、白タッチ赤、赤単、イゼットに強くてミッドレンジとコントロールに弱いという位置なのに、フェロキドンがいたら有利デッキへの相性が逆転するやん
    フェロキドンおじの主張はアーキタイプ一つくらい死んでも困らんからセレズニアは黙って死んでおけなのか、それともフェロキドンがいようがメタに入るくらいセレズニアをぶっ壊れにしろなのかどっちなんだ
    追放除去を増やせば対応できるとか言うけど、それやったら不利な相手にさらに勝てなくなるからな

  151. [151] 名無しのイゼット団員 2018/11/16(金) 21:35:49 ID：QzMTY0OTQ

    モダンドレッジくらいメイン戦が暴力なら、デッキ否定レベルの対策カードが使われるのはしゃーない、嫌なら対策の対策を使えと言われるのもわかるんだけどな
    それだけスタンダードで特定のアーキタイプがメイン無双になってないのはむしろいいことなんじゃないか？
    フェロキドン解禁の理由に、かつてと違って赤が支配的じゃないと言いたいのかもしれんが、フェロキドンは反射ハゲと同じように、カードデザインやデッキデザインの幅を狭めるタイプのカードだと思うぞ

  152. [152] 名無しのイゼット団員 2018/11/16(金) 22:03:16 ID：I1MjE0ODQ

    ※113、120を書いた者だけど、自分の認識としては、スタンのカードは原則、禁止しない
    もし、禁止するなら理由を説明するべきだが、フェロキの当初の禁止理由は既にローテで失われている
    だから、禁止を継続するなら、新たな理由を説明する必要がある
    基本的には禁止を継続するのにも明確な理由付けが必要なんじゃないかっていう話をしてるのに、解禁する理由を説明しろって言われても困ってしまう
    禁止の妥当性をきちんと説明していないウィザーズが本来、理由を説明するべきなのに、疑問を持つプレイヤーに解禁の理由説明を求めるのは論理が逆転してると思う
    みんなの禁止に対する認識が相当変わってしまったんだなと改めて悲しいわ

  153. [153] 名無しのイゼット団員 2018/11/16(金) 22:06:59 ID：A1MDMzOTQ

    149
    いやいや除去しやすいかどうかはカードパワー判断する上で大事
    3マナ33威迫に特定デッキ咎めるメリット能力ついてるのはそりゃ強いし丸さもある
    でもぶっ壊れてると言えるほどではない

  154. [154] 名無しのイゼット団員 2018/11/16(金) 22:31:01 ID：QwNzg0NDk

    ※152
    一度やらかしたカードはデザイン上に何らかの問題があるわけで、ちょっとしたボタンのかけ違えでまたやらかす危険がある
    モダンの例だけど釈放から再投獄された墓トロールとかな
    あれはその後に刷られたカードが原因だけど、フェロキドンを釈放したら（もう完成しているけど）グルールやラクドスのカードデザインにかなり制約が加わることになるのくらいわかるだろう？
    その場の行き当たりばったりのバランス判断だけで釈放していいわけがない

  155. [155] 名無しのイゼット団員 2018/11/16(金) 22:37:16 ID：QwNzg0NDk

    ※153
    フェロキドンに限って言えば、フェロキドンが一番ぶっ刺さるデッキは、除去を積みすぎるとデッキのメインプランが薄まって、デッキパワーが大きく損なわれる構造
    除去できないとゲームにならないレベルで辛いのに、確実に除去しようとしたらメインサイド合わせて10枚くらいは除去必要だし、その時点で除去耐性が低いから問題ないは的外れだろ

  156. [156] 名無しのイゼット団員 2018/11/16(金) 23:10:41 ID：g4MzM3NTk

    152
    もしかしてフェロキドン禁止の目的と理由を混同してない？

    目的：ラムナプレッドの弱体化
    理由：”赤のアグロ戦略に対抗することを主眼とした他のデッキにも被害を与えるということが証明されて”いるため

    であるため、152の言う理由は既に説明されているし失われていない

  157. [157] 名無しのイゼット団員 2018/11/16(金) 23:15:03 ID：g4MjQ4NTU

    なんでこんなにフェロキドンの話題で盛り上がってんの？もう帰ってこないし152が求める回答をWotcが出すこともないよ

  158. [158] 名無しのイゼット団員 2018/11/16(金) 23:22:06 ID：g4MjQ4NTU

    つか句読点の使い方考えて頼むよ
    読みにくい

  159. [159] 名無しのイゼット団員 2018/11/16(金) 23:23:02 ID：Y0OTQ1Mzk

    多分フェロおじの先祖はフェロキドンだから、先祖の禁止に強い憤りを持っているんだろう
    恐竜みたいな顎してそう

  160. [160] 名無しのイゼット団員 2018/11/16(金) 23:47:00 ID：A1MDMzOTQ

    155
    トークンデッキに効くのはわかってるけど、ぶっ壊れじゃないと言ってるの
    置物と違って専用カード積めって言ってるんじゃないんだしさすがにじゃない？
    10枚積む必要あるとも思わんが…絶対ブロックで殺せないわけでもないしね
    議事会の裁きもあるんだしさ。
    今のセレズニアだってサイド後除去7枚くらいにはなるよね。それで除去れなかったら負けでいいのでは…
    それにその言い分って正気泥棒は許せるの？

    繰り返しになるがバランスとれてるうちは解禁しろとは言わない。

  161. [161] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 00:03:41 ID：YyMDcwMTg

    正気泥棒出されて殴り合いになっても勝てるが……
    あれを除去できなきゃ負けレベルだと思ってるのか？
    あれが除去できないと辛いのはコントロールだけど、コントロール使ってるなら対処できないと負けでも仕方ないだろうけどな

  162. [162] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 00:10:06 ID：YyMDcwMTg

    あと、ブロックでやられる状況でフェロキドンを突っ込ませる意味がわからんわ
    大軍団の行進による奇襲ブロックなら、フェロキドンはかなりライフをもぎ取るから仕事してるし

  163. [163] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 00:17:09 ID：I5Nzg2Njk

    上位の赤単はもっと強くなるべき
    下位のセレズニアは消え去っても良い

    禁止あること自体が違和感だの説明が必要だのいちゃもん言っているけどこの２つでしょ、ちょっとフェロキ脳過ぎやしないか・・・

  164. [164] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 00:22:00 ID：MyNzI4ODU

    ゴルガリ使ってるけど、はっきり言って正気泥棒よりも執着的探訪の方が辛いです
    テンポ的には大抵勝ってるから、押し切れることの方が多いよ

  165. [165] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 00:24:42 ID：MyNzI4ODU

    もう落ちたけどスカラベとかハゾレトとか言うならまだしも
    除去できなきゃ負けの例に正気泥棒なんて持ち出されると、いちゃもんつけたいだけにしか見えない

  166. [166] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 01:07:48 ID：QyNTkwMzY

    トークンデッキだから除去できないの！除去できなきゃ負けなのはダメなの！

    こんな甘ったれが正しいと思ってるとかまじかよ…

  167. [167] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 01:08:33 ID：QyNTkwMzY

    スカラベやハゾレトは除去耐性持ちだろ…
    まじで何言ってるんだ？

  168. [168] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 01:09:47 ID：QyNTkwMzY

    フェロキドンを神ジェイスに並ぶような強カードだと思い込んでるやつは話通じねーな…

  169. [169] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 01:27:56 ID：U4MzU2MjA

    みんなに話が通じてないってことは共感してくれる人が少ないってことだよ

  170. [170] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 01:35:26 ID：c1MzY0Njk

    禁止改定もう一度読んだ方が良いな、まあ解禁派には何言っても話通じないけど

  171. [171] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 01:38:08 ID：U4NjU3NjY

    フェロキドン単体のカードパワーだけを見ればぶっ壊れでもなんでもないけど、赤いデッキなら何にでも入ってしまうのが良くない。
    恐竜赤単ボロスイゼットグルールラクドス入らない理由がない。

  172. [172] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 01:38:51 ID：c1MTg0MDk

    かわいそうな人をいじめるのはやめよう
    彼だって自分の思い通りにならなくてつらいんだ

  173. [173] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 01:44:27 ID：I5Nzg2Njk

    解禁読みでフェロキドン50枚くらい買っちゃったんじゃないの・・・

  174. [174] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 02:05:23 ID：QyNTkwMzY

    解禁しろって言ってないでしょ
    ぶっ壊れ扱いしてるのが変って言ってる

  175. [175] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 02:07:16 ID：c1MTg0MDk

    うんうんそうだね
    おやすみ

  176. [176] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 02:07:33 ID：QyNTkwMzY

    フェロキドンぶっ壊れ派の人は禁止したにも関わらずドミナリア後赤単が支配的になったことはどう考えてるんだろうな
    鎖回しもぶっ壊れだ！って言い出すのかな

  177. [177] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 02:22:45 ID：c3MzYyMDM

    ここまで反論されてるのにまだ周りのほうがおかしいと思えるのが凄いわ。
    正気を泥棒されたのかな？

  178. [178] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 02:24:40 ID：MyNzI4ODU

    ※167
    いや本気でわからないの？
    正気泥棒は正直アグロやミッドじゃ除去できなくても大して怖くない
    綺麗に噛み合ったときじゃないとテンポ勝ちしてるからね
    あれに困るのはコントロールと、事故気味のミッドくらいだけど
    コントロールにとって3マナ2/2の耐性なしは片手間で処理できるでしょ
    そのカードの効果がきついデッキにとって対処しやすいかし難いかは大きな問題
    ＞トークンデッキだから除去できないの！除去できなきゃ負けなのはダメなの！
    ＞こんな甘ったれが正しいと思ってるとかまじかよ…
    こんな人格攻撃まで初めて何がしたいのかわからないけど
    7枚の除去で4枚のフェロキドンを除去できないなら負けでいいと言うけど
    それで有利マッチアップが不利～五分くらいになったら
    メタゲーム上の存在意義がなくなると思うんですけれど
    アーキタイプが一種類潰れることを甘ったれとかでごまかさないでもらえます？

  179. [179] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 02:31:09 ID：IyMjAyMjk

    なんか100レス近くフェロキドンのことで議論してるけど全部禁止乱発するWotcが悪いで良くない？

  180. [180] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 04:17:26 ID：QyNTkwMzY

    苦手なデッキはそれ一枚で負けることもあるだろうけど、
    除去できれば負けないことも多々ある。
    苦手じゃないデッキ相手にする時はそこまで強いカードではない

    このカードをぶっ壊れとは呼ばないだろって言ってるんだが。
    何も誤魔化しちゃいない

  181. [181] あ 2018/11/17(土) 04:29:02 ID：A2MzE2OTc

    152
    禁止改訂読んだけど、フェロキドンの禁止理由はこいつが赤アグロ対策を封じているかららしい
    ぶっ壊れでないにしろ、こいつ単体で赤アグロの弱点克服できるパワーがあるから、ローテ関係なしに悪だと思う

  182. [182] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 04:58:42 ID：IyMjAyMjk

    結局のところ白緑というカラーが融通の利く軽量除去に乏しくて白によくあるレンジストライク除去や追放エンチャントではヘイトベアー系やシステムクリーチャーへの対抗手段の回答としては弱いのが問題ということか
    そう考えるとドロモカの命令ってやっぱクソだわ

  183. [183] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 05:14:34 ID：c1MzY0Njk

    セレズニアというアーキタイプを赤シングルマナで殺してしまうのも問題よな、なんか赤単赤単言ってるけど、あらゆるデッキに入るし、セレズニアというギルドがガチで消滅しかねないし
    鎖回しみたいにトリプルやマルチならまだ許された気がする

  184. [184] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 06:11:18 ID：IyMjAyMjk

    なんだかフェロキドンってとことんついてないカードだなって思うわ
    でも根本的に除去の質が解決すればどうにかなりそうな問題な気がするから次以降のブロックに赤だけに対するパージとか刷られたらワンチャン解禁あるとは思うね

  185. [185] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 06:16:07 ID：QxODkwMjE

    ないない
    というかクリーチャーを展開するっていうマジックの基本的な遊び方を１枚で咎めてるから特定のデッキに対するメタカードって認識がそもそも間違いだし

  186. [186] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 06:32:37 ID：MzNzA4OTk

    フェロキドンは唐揚げにされてタソガレ氏が食っちまったからな。もう戻っては来ないよ。

  187. [187] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 06:33:11 ID：IyMjAyMjk

    フェロキドンは大量のトークンばら撒く相手に対しては嫌な存在だけどあらゆるビートダウンデッキに対してのキラーカードであり最強カードとでも言いたいのか？

  188. [188] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 06:46:25 ID：MzNzA4OTk

    オレリアがフェロキドンを教導しながら一緒に殴ってきたらビートダウン同士の対決でもかなりのゲロだとは思うが。あと同じ赤で３マナの戦親分の立場も危うくなる

  189. [189] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 11:58:00 ID：A2MTcxMjQ

    フェロキドンの能力自体は赤のパイの範疇だけど、3つの能力を緩い縛りで出したことが問題
    解禁は無いと思うが、今までクリーチャー展開を阻害するカードが出されてたのに、MTGの基本的な遊びを阻害するからダメとか頭悪い
    除去や対策カードを弱体化させた結果がクリーチャーザギャザリングと形容された白緑カンパニー、トークンって言うクソみたいな環境を生んだのを忘れたのかね
    それとも、イゼ速なのにセレズニアとかのスパイが入り込んでんの？

  190. [190] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 12:11:59 ID：IxMzE4MTM

    解禁議論はセレズニアトークンが隆盛して赤単やボロスが死んでからやってくれって感じ
    今のスタン環境めちゃくちゃバランスよくてやり得で崩す意味なんてないのに
    まあやってないんだろうけど

  191. [191] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 12:36:43 ID：A2MjM1NjQ

    解禁しなくていいけどぶっ壊れではないという人がいるようだが
    それだけなら「使えんカードがぶっ壊れかとかどうでもええわ」で済む内容だ
    迂遠な言い回しだし、別に結論が用意してあるんだろうけど、
    そろそろお出ししていいんじゃない？

  192. [192] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 12:43:39 ID：QyNTkwMzY

    現状解禁する必要ないって何回も書いてるだろ
    フェロキドンを歴史に残る凶悪カードみたいな言い方してるやつをたまに見かけるから、それは違うだろって思うだけだよ

  193. [193] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 12:53:46 ID：MzNzA4OTk

    もしや解禁派の人って、フェロキドンが解禁されることで
    「フェロキドンを解禁したウィザーズは無能！フェロキドン禁止しろ！！」
    ってもっともな理由付けて叩きたいがためにいちいちこんな議論をしてるとか？

  194. [194] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 13:05:56 ID：IyNjgwMzc

    相手なんてどうでも良くてただ誰かを悪者にして罵ってストレス発散したいだけでしょ

  195. [195] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 13:12:00 ID：A1MzQzODc

    ぶっちゃけどっちも納得する気がないのに延々と相手にしてる時点で同レベルやぞ

  196. [196] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 14:10:21 ID：A2MjM1NjQ

    192
    “四半世紀のマジック史において”突出したカードパワーを持つものではない
    と言いたいのはわかるし、一方で
    “イクサラン～ラヴニカのギルド期におけるスタンダード環境において”悪影響を与える可能性を無視できない
    という視点から環境を破壊しうる→ぶっ壊れという評価も間違いとまでは言えない気がする
    ついでに禁止された時点で名は残してるので”歴史に残る””ぶっ壊れ”の要件は満たしてると言えるかもね
    それより現スタンの記事で、それ以外の尺度から見たカード評価をする意味の方に疑問がある
    本当に議論したいなら、禁止カード告知の記事が出たらそちらでやる方が相応しいと思う

  197. [197] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 15:04:21 ID：QyNTkwMzY

    仮にフェロキドンが解禁されてフェロキドンを使ったデッキが支配的になったとしたって、それだけでフェロキドンがぶっ壊れとはならないというのを理解してほしい。
    例えば100点のデッキが複数あってバランスとれてる状況で5点のカードを解禁してバランスが崩れたからと言っても、
    10点のカードが環境にあったら5点のカードをぶっ壊れとは呼ばないでしょ。

  198. [198] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 15:11:44 ID：QxNzY0MjY

    100点のカードが多数ある環境で支配的になったんならそれはもう5点ではないよ

  199. [199] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 15:50:04 ID：QyNTkwMzY

    既に十分強いデッキに追加で強いカードを渡すと支配的になることがある。
    でも追加の強いカードがぶっ壊れてるとは限らない

  200. [200] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 15:58:31 ID：E4OTIwMDU

    何故例え話が下手な奴ほど例え話を披露したがるのか

  201. [201] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 16:01:58 ID：QyNTkwMzY

    関係ない煽りして話ずらしてるだけだよそれ

  202. [202] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 16:03:15 ID：MyNzI4ODU

    歴史に名を遺すほどぶっ壊れかどうかが話の中心なんじゃなくて
    せっかくの良バランスが壊れるかどうかが話の中心なことにいい加減気付こうよ
    禁止カードについて壊れ度ソムリエみたいな話に意味ないでしょ

  203. [203] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 16:08:14 ID：cyOTk4MDU

    個人の感想という前置きをするけど
    ・解禁できるか別として禁止の存在自体が不快かどうか
    ・単体で見て壊れかどうか
    ・現環境に入れていいかどうか
    少なくともこれくらいは論点があってズレたまま殴り合ってる感じが他人事として見てると面白い

  204. [204] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 16:19:51 ID：QyNTkwMzY

    ・解禁できるか別として禁止の存在自体が不快かどうか
    →禁止理由は赤アグロの抑制だったので、ローテ後も続いてるのは筋が通ってない部分があるとは思う。実際には引き続き赤アグロは十分強いので現状不快ではない
    ・単体で見て壊れかどうか
    →スタンダードで強い部類のカードではあるが、現環境や前環境でフェロキドンだけが突出して強いわけではないと思うので壊れではない
    ・現環境に入れていいかどうか
    →バランスがとれているように見えるので入れる必要はない

  205. [205] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 16:25:09 ID：A2MjM1NjQ

    >でも追加の強いカードがぶっ壊れてるとは限らない
    君のぶっ壊れ判定の価値基準が不適切であると思う
    単品で強いカードと、相互作用の結果強く振る舞うカードはどちらも強いが種類が異なる
    それを前者基準で判断しているため過小評価に繋がっていると思う

  206. [206] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 16:28:48 ID：A2MzE3NDM

    202
    そうだな
    フェロキドンがもし解禁されたら今の良環境が台無しになる可能性がある
    ウィザーズの目指すゴールは「デッキの多様性」ってのを理解してないと議論も空回りしてしまうね

  207. [207] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 16:30:58 ID：QyNTkwMzY

    環境に影響を与える＝環境を壊す＝ぶっ壊れ
    という論法を主張してるのはあなたでしょ

    その論法は成立しないと書いたんだよ
    環境に影響を与えるカードはフェロキドンだけじゃない

  208. [208] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 16:48:05 ID：A2MjM1NjQ

    207
    その論法は成立しない、というけどその判断の根底にある
    フェロキドンに対する評価が不適切という内容だよ
    影響の「強さ」と「広がり」は別ということを理解できず、
    広がり（≒丸さ）の方を評価できていない

  209. [209] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 16:59:50 ID：A2MjM1NjQ

    ついでにぶっ壊れの定義づけや場所、内容もよろしくないね
    「ウィザーズが環境を破壊する要素と判断し、禁止したものが壊れ」ならわかるが
    俺基準では違う！とか言われても「知らんがな」で終わる
    なぜならスタン大会の記事と関係ないし、内容が面白くも有益でもないからだ
    重ねて言うが次の禁止告知記事でやるべきだ（なお需要）

  210. [210] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 17:00:22 ID：QyNTkwMzY

    あなたはフェロキドンが前環境や現環境において突出したカードパワーもつと考えていて
    その根拠として、
    ・トークンデッキやライフゲインで赤単に対抗することを1枚で否定している
    ・現環境で解禁するとバランスを壊してしまう可能性がある
    ことを挙げているってことでいい？

  211. [211] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 17:14:25 ID：A2MTQxMDc

    何をそんな必死になってんのコレ
    Wotcが禁止から動かさないってことはそれが答えだろ、ハイ終了！
    別に「俺の見解」とかいらないだろ

  212. [212] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 17:17:52 ID：QyNTkwMzY

    カード単体のスペック、禁止の経緯や禁止後のメタ推移を考えれば
    禁止＝ぶっ壊れでもなければフェロキドン＝ぶっ壊れ、でもないよ

    散々議論しておいてWotcが禁止してるんだからぶっ壊れ！ってそりゃねーわｗ

  213. [213] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 17:27:42 ID：A2MjM1NjQ

    210
    というより運営であるウィザーズがそう考えていて、俺はその裁定を否定する理由がない
    運営の判断が気に食わないなら意見を送るか別の趣味を探す方が建設的だと思ってる

  214. [214] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 17:39:47 ID：QyNTkwMzY

    フェロキドンがぶっ壊れだから禁止になっているのか
    環境のバランスがとれてるとか赤アグロが十分に強いとかフェロキドンが強すぎる以外の理由で禁止されてるのか

    ウィザーズが禁止してるのが答え！じゃ答えになってないよ
    あなたがぶっ壊れが理由みたいなことを言ってるように聞こえたからそれを否定してるんだよ
    「ウィザーズに聞け、知らん」なら最初からそう言えばいい

  215. [215] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 17:54:32 ID：IxMzIwMzE

    えっと、どうして長々と無意味な話してるの？
    恐竜権保護団体みたいなのが存在してるのか？

  216. [216] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 17:56:39 ID：U4MzU2MjA

    恐竜禁止令について恐竜保護団体と反恐竜保護団体が戦ってるけど一般人には関係ないから無視していいよ

  217. [217] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 18:07:25 ID：A2MjM1NjQ

    答えになってないという以前に「ぶっ壊れ」の簡潔な定義を示さないと話にならないんだ
    それを提示できずに好きなこと言ってても何言ってんのお前？
    という反応しか返ってこないのは見ての通りだ

  218. [218] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 19:03:44 ID：QyNTkwMzY

    いやそもそもあなたはフェロキドンをぶっ壊れだと思ってるのか思ってないのか
    思ってるんだとしたらその根拠は何なのか

    はぐらかすなよ
    この期に及んでぶっ壊れの定義とは何かみたいな話しだすのはおかしい
    環境壊すからぶっ壊れだと言ってみたり、Wotcの禁止が答えだとか言い出したり
    発言ぶれすぎでしょ

  219. [219] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 19:09:33 ID：c1MTg0MDk

    定義だ前提だ連呼する奴は揚げ足とりたいだけだろ
    いるよな、話が不利な方に傾くと定義が違うだの前提がおかしいだので有耶無耶にしようとする奴
    話噛み合わせる気なんて最初からないんだろ

  220. [220] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 19:10:24 ID：MzNzA4OTk

    ぶっ壊れてるのは長々と意見の押し付け合いしてる君らの脳だと思うんですが…

  221. [221] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 19:18:32 ID：A2MjM1NjQ

    環境壊すからぶっ壊れだと定義するならぶっ壊れだよね
    ぶっ壊れでないとする君の評価がおかしいんじゃない？という2つにブレはないな
    そしてここでする話じゃないよね、という内容には答えがないがどう思ってるの？

  222. [222] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 19:19:06 ID：QxNDA4NDY

    恐竜保護団体というより最早害獣保護団体やな
    フェロキドンと言う害獣一体復活させる為にセレズニアと言うメタ一角を絶滅させようとしている

  223. [223] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 19:26:14 ID：A2MjM1NjQ

    あと根拠としては禁止時の目標は失なったけど理由に該当する部分がまだあるから
    環境に対する影響の評価は君のものではなくウィザーズのものを採用している
    運営企業の方が匿名の個人より信用できると考えたから

  224. [224] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 19:42:11 ID：QyNTkwMzY

    ここでする話じゃないって言い出すなら最初に言えばいいんじゃないかな
    散々フェロキドンの強さ議論みたいなものに参加しておいてから言い出す話じゃないでしょ

    環境に影響を与えるからと言ってぶっ壊れにならない理由は説明済み。
    フェロキドンが今解禁されたら支配的なデッキが生まれる可能性はなくはないと思うが、
    そのデッキを支配的にしている要因は当然他にもあるわけ。
    特定カードがぶっ壊れなのか強いカードの種類が多すぎるのが問題なのか。
    フェロキドンがそのデッキの他のカードに比べて突出して強い可能性は低いと言ってるんだよ。

    その根拠は「フェロキドンのプレビュー記事、当時の環境、禁止制限告知、禁止後に赤系アグロが支配的になったこと」で説明できると思ってる

  225. [225] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 20:00:59 ID：QxNDA4NDY

    >>224
    フェロキドン禁止後に赤系アグロが支配的になったからフェロキドンが脅威でない、は全然証明になっていないやん
    環境にいないのだから測ることは出来ていないし

  226. [226] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 20:04:56 ID：I1MjU5Nzg

    134で終わりかけたフェロキドン議論が135の煽りでここまで燃え上がってしまった。

  227. [227] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 20:14:55 ID：QyNTkwMzY

    225
    フェロキドン禁止した後に似たようなデッキが支配的になったんだぞ？
    フェロキドンが脅威じゃなかったとまでは言わんが、突出したカードでないことの証明には十分だと思う

  228. [228] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 20:31:39 ID：I5Nzg2Njk

    フェロキドン禁止後も赤は支配的になった=フェロキドンが強くないは証明になってないでしょ
    学校の数学レベルじゃないか・・・

  229. [229] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 20:33:20 ID：A2MjM1NjQ

    224
    ぶっ壊れを「単体で最も強い」かつ「環境破壊要因」の2つを満たすものと定義してるのかな
    フェロキドンは前者を満たしてないからぶっ壊れではないと判断した
    であってる？

  230. [230] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 20:35:46 ID：g0MjQwOTU

    ※224
    その理屈でフェロキドン解禁して、もしまた赤系が支配的になって新しく禁止出す方がよっぽどあかんでしょ。

  231. [231] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 20:39:31 ID：IxMzE4MTY

    つかギルドがテーマのラヴニカでセレズニアオルゾフ2つもガン否定するカードなんて簡単には解禁されんでしょ
    最近のヘイトベアなら過酷な指導者みたいにアグロデッキとしての性能下がるからメインに入れづらいようなやつならまだしも

  232. [232] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 20:50:22 ID：A2MjM1NjQ

    227
    上に何もないと強さの下がり幅がわからん
    下がり幅がわからんとフェロキドン（+砂漠）の強さがどんなもんだったかがわからん
    ということでこの部分はフェロキドンの力を測る目安にはならないんじゃない

  233. [233] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 20:53:20 ID：I1MjU5ODE

    そもそも論として、現環境でフェロキドンが禁止を解かれるべきかどうかなんてのは、26日の禁止改訂が出てからの議論なのでは……？
    今の段階なら「俺は禁止だと思う」「釈放してやれよ」『ほーん、さよけ』で終わりでしょ……

  234. [234] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 20:55:53 ID：gyNDYwNDQ

    そもそもイクサランの相克期ってリミテとモダンGPが多くてスタンダードGP少なかったけど、スタンダードGPで赤は支配的でもなかったよね。
    赤タッチ黒アグロはあったけど、メタの一角くらいの位置だったし、禁止改定の影響は確実に出てるでしょ。
    ドミナリア期に赤が支配的になったのは鎖回しによるものが大きいし、禁止改定されても赤が支配的だったとか捏造しないで欲しい。

  235. [235] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 21:05:42 ID：QyNTkwMzY

    228
    フェロキドン禁止の影響が大きくなかったか、フェロキドンの代わりがすぐに見つかった(追加された)か、ということになるでしょ。
    であればフェロキドンをぶっ壊れと呼ぶのはおかしい。
    229
    君の言うことはもうよくわからんが
    他のカードに比べて突出して強くないとぶっ壊れとは言えないと思ってるね
    230
    だから解禁しろとは言ってないよ
    234
    ドミナリア後の話をしてるつもりだよ
    フェロキドンも鎖回しもどちらもぶっ壊れだと言いたいの？

  236. [236] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 21:23:13 ID：A2MjM1NjQ

    235
    他の人は環境破壊要因であるだけでぶっ壊れだと判定していて
    君だけが「単体で最も強い」という条件を持たせていたため話がかみ合わなかったという構図だな
    定義を提示しろというのはこういう議論以前の内容を減らすためなんだわ
    で、このぶっ壊れでないという話はどういう結論に繋がるの？

  237. [237] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 21:27:25 ID：QyNTkwMzY

    ぶっ壊れ扱いしないでってだけでその先の結論なんかないよ
    禁止改定はメタ停滞しない限りノーチェンで全く問題ない

  238. [238] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 21:27:50 ID：Y0MzEyMDE

    支配的なデッキが禁止改定でメタの一角に収まったのなら、今メタの一角の赤単や赤タッチ白にフェロキドン渡したらその逆になる可能性も十分あると思わない方がどうかしてる。
    あと何で禁止改定の影響が一番作用する直近じゃなくてドミナリア期と比較してるの？
    自分の都合の良い結論出すために、都合の良い事例を引っ張って来すぎじゃない？
    ちなみにドミナリア期に鎖回しが強過ぎたのは、損魂との相乗効果があったからだよ。
    そのせいで、本来鎖回しがあまり効かない相手にもある程度刺さるようになっちゃって、ほかの要素も絡んで赤黒に有利なデッキでも微有利くらいしか取れなくなってた。
    何で支配的だったのかくらい理解してほしい。

  239. [239] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 21:30:28 ID：A2MzE2NzA

    日本語のニュアンス的な問題かもね
    ぶっ壊れっていうとアンリコみたいなパワーカード連想するし
    フェロキドンはぶっ壊れではない、でも反射ハゲぐらいの多少壊れてる要素はある

  240. [240] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 21:38:31 ID：A2MjM1NjQ

    237
    ヘタクソか！もうええわ！
    ありがとうございましたー

  241. [241] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 21:39:42 ID：gyNDYwNDQ

    赤タッチ白じゃなくて白タッチ赤な。

  242. [242] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 21:40:38 ID：QyNTkwMzY

    238
    フェロキドン禁止の影響がなかったとは言ってないよ
    特に青白ギフトの相性は改善されたりしてたしね
    ドミナリア期の赤単がなぜ強いのかも知ってる

    要はボーマットやハゾレトなどあの頃の赤いカード群と比べてフェロキドンが特別突出して強かったり悪かったりするわけじゃないよねって言いたい

  243. [243] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 21:40:47 ID：cxMTk5Mjk

    237
    だったらそれでもう終わりでよくない？
    どうみても君がウダウダ噛みついて不毛な論を展開しているだけだぞ
    別にぶっ壊れかどうかなんて環境でも個人でも感じ方が違うじゃない
    君はそう思ってないけどそう思っている層が多くてWotcもそう判断しているから禁止を維持していると考えた方が建設的だろう？せっかくの土曜日を無駄にする価値のある議論じゃないぞ

  244. [244] 名無しのイゼット団員 2018/11/17(土) 21:50:39 ID：QxNzM2ODM

    議論？の方はどうでも良いけど、フェロキドンがキツイのはセレズニアだけじゃないよな
    ゴルガリの野茂み歩きだって弱体化するし、レインボーリッチはドローできなくなるし、ライラだってフェロキドンがいればただのデカブツに過ぎないからゴリ押しも選択肢に入る。コントロールだって今やメインに活力回復が入ってる。
    これだけのデッキに影響を与えるカードを今の環境に解き放つのは勘弁して欲しい

  245. [245] 名無しのイゼット団員 2018/11/18(日) 05:03:07 ID：IzODk1MTk

    ※244
    じゃあもっと多くのデッキに悪影響を与えているテフェリーを放置している方がおかしいよな？

  246. [246] 名無しのイゼット団員 2018/11/18(日) 05:09:40 ID：IzODk1ODI

    全てのデッキに対して支配的で強すぎるスカラベ神やテフェリーが禁止にならない方がおかしいだろ

  247. [247] 名無しのイゼット団員 2018/11/18(日) 05:25:53 ID：g1NjEzOTU

    赤系アグロに入るフェロキドンとコントロールのスカラベやテフェリーと比べて
    比較したらそりゃスカラベやテフェリーの方が支配力高いでしょうよ
    でもそいつらを同じ壇上で比較してどうするのよ・・・もう意味わかんね

  248. [248] 名無しのイゼット団員 2018/11/18(日) 05:34:10 ID：g1NjEzOTU

    まあテフェリーは次の献身の中身次第では禁止になりかねない強さだけど
    今の環境の中では適正だよ

  249. [249] 名無しのイゼット団員 2018/11/18(日) 06:53:41 ID：A5NDEzNDk

    フェロキドンおじさんは「禁止に対する抵抗感がぁ」って、言っているけど。
    上手く行っていないシステムに関してユーザーが運営に「上手く行かなかった理由」の説明を求める感情は強かろうけど。
    (この場合は上手く行っていないから禁止カードを作った理由)
    逆に、上手くいっているシステムに関してユーザーが運営に「上手くいった理由」の説明を求める感情は前者と比べれば低かろうさ。
    (この場合は禁止し続ける理由ね)
    メタが上手く回って、ユーザーが喜ぶ事と比べれば、禁止し続けることの「説明」は小さなことでしょ？
    (少なくともここに書き込んでいる大抵の人にとっては)
    フェロキドンおじさんには、「禁止する理由」と(メタが上手くいっている環境下での)「禁止し続ける理由」は、ユーザーにとって関心や説明要求度がまったく違うのはご理解いただきたいものだ。

  250. [250] 名無しのイゼット団員 2018/11/18(日) 08:38:06 ID：Q4NDcxMzI

    テフェリーによる悪影響って具体的に何？
    テフェリーが存在することによって消えている戦略とか死んでいるカードとかあるの？

    テフェリーは強いけど単体で他のデッキを否定しないから、よっぽどメタゲームが歪まない限りは禁止にならない
    対するフェロキドンは強さ自体はテフェリー程ではなくても、他を否定するから禁止になってる
    スカラベは知らん

  251. [251] 名無しのイゼット団員 2018/11/18(日) 10:03:57 ID：gwMTQ2Nzk

    243
    ・フェロキドンが強すぎるから禁止が続いてるのか
    ・バランスがとれてるから禁止が続いてるのか
    ・赤いデッキが既に十分強いから禁止が続いてるのか
    ・他の理由か
    一番上の理由ではないと思うからその根拠をずーっと説明してる。

    禁止の理由は特にカラデシュ以降は色々。
    一番上かのように主張するのは看過できんよ。

  252. [252] 名無しのイゼット団員 2018/11/18(日) 10:18:39 ID：I0MjAzNTA

    フェロキドン禁止解除おじさん、略してフェロ禁おじさんが現れてるのか
    頑張るねぇ

  253. [253] 名無しのイゼット団員 2018/11/18(日) 10:41:05 ID：QwMDk3NzE

    強いとか壊れってなにもフィニッシャーとしての性能だけで語るもんじゃないでしょ
    アグロなデッキがメイン4積みしても腐らないカードが特定の戦略否定するのはやりすぎ、多くの人はこの点で強い・壊れって言ってるわけで
    3マナ2/3威迫なしとかだったら、メインに入れるとデッキ弱くなる・サイドから入れてくるなら相手もそれに合わせて戦略を変えるみたいな要素もあっただろうし、それに合わせたメタ循環とかもありえただろうけどさ（今のゴルガリ対策のトカートリみたいに）

  254. [254] 名無しのイゼット団員 2018/11/18(日) 11:03:43 ID：gwMTQ2Nzk

    腐らないカードが特定の戦略否定するのをやりすぎとする根拠は？

  255. [255] 名無しのイゼット団員 2018/11/18(日) 11:07:45 ID：gwMTQ2Nzk

    フィニッシャー出しながらカウンター用のマナ構えることができるテフェリーはやりすぎではないの？
    １マナクリーチャーが殴りまくった後に手札補充するカードになるボーマットはやりすぎではないの？

  256. [256] 名無しのイゼット団員 2018/11/18(日) 11:21:00 ID：YxODcyMTA

    それテフェリーいなくても神とか暴君叩きつけ1枚でできるなんでぶっちゃけどうとも
    むしろコントロールが終盤3枚有効札抱え込んでるとか普通に勝てないからそれ
    ボーマットなんて1/1/2バニラですら止めれるのにやりすぎとか言われても困る

  257. [257] 名無しのイゼット団員 2018/11/18(日) 11:40:30 ID：U1OTU4ODA

    長くなってすみませんが
    254、255へ

    禁止は環境多様性の確保が目的という前提で

    赤系アグロがメインからトークン・ライフゲインという苦手を克服できるカードは「赤系アグロが多いメタゲームだからそういったデッキを使う」という選択を狭めるから×
    コントロールのテフェリーは特定のデッキや環境の多様性を咎めていない。
    コントロールは相手の動きの否定が目標だが5t目テフェリーのプラス起動はそれ以前に展開をしておくことで驚異度を落とせる。テフェリーが多いなら3,4ターン目に複数のクリーチャーを展開するデッキを使えばいい。

    ボーマットは赤系の弱点であるリソース不足を緩和するカードではあるが、それは攻撃が複数回できる状況に限られ、パワー1がいるだけで機能不全になる。当然、ボーマットに大量に引かれればコントロールなどは厳しいが、マナのないタイミングでの除去などで対応可能であり、「ボーマットがいるから特定のデッキが機能しない」となることは少ない。

    これでいい？

  258. [258] 名無しのイゼット団員 2018/11/18(日) 11:40:36 ID：gwMTQ2Nzk

    フェロキドンも同じように考えて除去すりゃ問題ないと思えばいいんじゃない？

  259. [259] 名無しのイゼット団員 2018/11/18(日) 11:51:56 ID：U1OTU4ODA

    ボーマットが大丈夫だと僕が思う理由が除去だけならそれに頷くこともやぶさかではないんだけど、ボーマットには「殴らないといけない」という制約があるので除去出来るからOKとはならないです……
    あと機能した場合「コントロールが厳しい」のがボーマット、「ゲインやトークンデッキがほぼ機能しない」のがフェロキドン
    除去出来なかった場合の被害の差もあります……

  260. [260] 名無しのイゼット団員 2018/11/18(日) 11:52:24 ID：UwMDQ5NzM

    トークンデッキは除去スロットがそんなにない
    除去の代わりに横並びでの突破・チャンプブロック・ライフゲインで勝つのがトークン戦略だから
    アンチトークン戦略があること自体はNGではない、というかないと不健全だけどかと言って他のデッキがメインからデッキパワーを落とさず対策してくる状況になると端から使えなくなる

  261. [261] 名無しのイゼット団員 2018/11/18(日) 11:54:59 ID：gwMTQ2Nzk

    ボーマットに攻撃強制するデメリットはついてないよ？

  262. [262] 名無しのイゼット団員 2018/11/18(日) 11:57:45 ID：U1OTU4ODA

    説明が悪くてすみません。
    殴らないといけない
    というのは
    殴らないと手札にカードを加える能力が機能しない
    という意味です。

  263. [263] 名無しのイゼット団員 2018/11/18(日) 11:59:01 ID：gwMTQ2Nzk

    コントロール相手には殴れるし、他のデッキ相手でもどかして殴ってくるのがボーマットだと思うんだけど違う？

  264. [264] 名無しのイゼット団員 2018/11/18(日) 12:07:57 ID：gwMTQ2Nzk

    260
    一応効かない相手に対してのフェロキドンはデッキパワーを落とす要因ではあるよ。だからこそ当時もアン一門派がいたわけで。
    それにそれって対トークンデッキに限定した話だよね？
    対トークンデッキに対して効くカードなのは否定しないよ
    環境には他のデッキもある(あった)でしょ

    赤単に対する有効な対抗策の一部を無効化してたのは否定しないけど
    赤単がそもそも強い理由は他にもあるわけで、フェロキドンがやりすぎとはならないんじゃないかな

  265. [265] 名無しのイゼット団員 2018/11/18(日) 12:16:17 ID：U1OTU4ODA

    確かにコントロールには殴れますね
    でも僕が問題にしているのはカードのパワーじゃなくて「特定の戦術をどのくらい否定するか」です。
    致命的な一押しなどがありましたし、手札にカードをたくさん加えられた=コントロールの負けとはならいと考えますのでボーマットがコントロールを全否定していたとは言えず、それ故に禁止されなかったと考えています。
    しかしフェロキドンは明確に「トークンデッキが対処できなければ負ける」カードであり、このカードがメインに複数入りそのデッキが強いメタゲームは、トークンデッキ・横並べデッキが選択肢に極端に挙がりにくい環境であるため禁止されたのではないかと思います。

    繰り返しになりますが、禁止というのは単体のカードパワーではなく、デッキの支配率と環境の多様性維持が焦点になっているとの見解です。

  266. [266] 名無しのイゼット団員 2018/11/18(日) 12:21:54 ID：gwMTQ2Nzk

    265
    えっとあなたは一度禁止制限告知を読んだほうがいい
    https://mtg-jp.com/reading/publicity/0030144/
    ボーマットが禁止されなかったのは赤単が弱くなりすぎてしまうからで
    フェロキドンが禁止されたのはデッキパワーを下げるのに丁度良かったから
    と受け取れる文章があるのがわかると思う

  267. [267] 名無しのイゼット団員 2018/11/18(日) 12:25:50 ID：E4NjA0NzY

    すごい伸びてるなーと思ったら皆様非常に有意義な休日をお過ごしのようで

  268. [268] 名無しのイゼット団員 2018/11/18(日) 12:38:10 ID：gzMjM0MTE

    正気泥棒を持ち出したのが論破されたから、今度はボーマットとテフェリーを持ち出したのか。
    本気でそう思っているんじゃなくて、相手を説き伏せたくてなんでもいいから持ち出しているだけだなこりゃ。

  269. [269] 名無しのイゼット団員 2018/11/18(日) 12:38:22 ID：U1OTU4ODA

    確かにこの改訂告知ではそのように読み取れますね。
    すみません、254さんのフェロキドンや現在の禁止状況へのスタンスがわからないのでこれ以上は泥沼なのでここで打ち切らせていただきます。
    カードパワーが高くても問題ない(禁止されない)という考え方は一致しているようですし。
    自分としては有意義な議論が行えました。こちらからお出しできるものがなくて申し訳ないです。ありがとうございました。

  270. [270] 名無しのイゼット団員 2018/11/18(日) 12:40:16 ID：gzMjM0MTE

    ひたすら平行線でも最後にレスしたら勝ち系の考えの人っぽいから、相手にするだけ無駄だと思うよ。

  271. [271] 名無しのイゼット団員 2018/11/18(日) 12:41:24 ID：YxODcyMTA

    ボーマットは立ち往生して置物になってることめちゃくちゃあるんだけど
    あれの強さの半分くらいは任意でサクれるからいつでもたかり屋釣ってこられることで、単品だとそこまで強いわけじゃない
    実際、ファクトシナジーがあるにもかかわらず即席デッキでは不採用だった

    それとフェロキドンはトークンだけ殺すならまだ問題になってなかったんだよ
    あれを除去以外で対処するとブロッカーを2体と3/4以上のアタッカーでカード3枚分の仕事が必要になる
    それにアン一門は4cエネルギーに弱いってすぐにわかって末期は絶滅危惧種だったろ
    メインから過酷な指導者積むくらいガチガチに対策しなきゃいけなかったのに

  272. [272] 名無しのイゼット団員 2018/11/18(日) 12:41:57 ID：gwMTQ2Nzk

    268
    フェロキドンが強すぎるカードではない、と言いたいだけだよ
    あなたはフェロキドンは強すぎるカードだ、と言いたいだけなんじゃないの？

  273. [273] 名無しのイゼット団員 2018/11/18(日) 12:52:59 ID：gwMTQ2Nzk

    271
    話がずれてるね
    しかもラムナプレッドにはたかり屋入ってない
    あなたももう一度禁止制限告知読んだほうがいい人だな

  274. [274] 名無しのイゼット団員 2018/11/18(日) 13:10:01 ID：I0MDY1NTM

    消えてる戦略や死んだカードなんてどの環境でもいくらかある
    今は健全と言える環境に近いけど、異界月の前後は2人去ってたわけで
    フェロキドンは解禁されないだろうけど、正直青と赤のデッキが強ければなんでも良いよ

  275. [275] 名無しのイゼット団員 2018/11/18(日) 13:17:19 ID：U1OTcxMTM

    フェロキドンが強すぎるカードじゃないって事を言いたいだけ？
    嘘だね、相手を叩き伏せて気持ち良くなりたいんだろ、正直になれよ
    フェロキドンから生まれた子供でもなけりゃ「ぶっ壊れ」かどうかなんてどうでも良い事に必死になるかよ
    本当に親がフェロキドンだったらそれはすまん、名誉回復に努めてくれ

  276. [276] 名無しのイゼット団員 2018/11/18(日) 15:02:48 ID：g1NjEzOTU

    >>274
    >>正直青と赤のデッキが強ければなんでも良いよ
    結局フェロキドン解禁派ってこれじゃん、メタを歪ませようが、セレズニアが消えようがお構いなし

  277. [277] 名無しのイゼット団員 2018/11/18(日) 15:08:47 ID：gzMjM0MTE

    ※274
    強過ぎるなんて言ってないが、環境を壊すカードだから釈放はされないと思っている。
    というかそういう言い方してるのに別の人の意見とわざとか知らんが混同して、自分に楯突く人は全部壊れか壊れじゃないかを議題にしていると決め付けているから、話にならんと言っているんだがな。
    単独でぶっ壊れかどうかなんて最初から問題にしてない。

  278. [278] 名無しのイゼット団員 2018/11/18(日) 15:16:18 ID：UzMjEyNzM

    フェロキドンが強すぎるというわけじゃなくて、フェロキドンが入った赤のデッキが強くなりすぎることが危険視されてるから禁止されてる

  279. [279] 名無しのイゼット団員 2018/11/18(日) 15:24:00 ID：c4NDk2ODE

    ※278
    それ

    フェロキドンなしでもそこそこメタの中心に赤単があるのに、さらに特定のデッキにぶっ刺さるフェロキドンが解禁されるわけがない

  280. [280] 名無しのイゼット団員 2018/11/18(日) 15:58:47 ID：UzMjEyNzM

    ※279
    要するに赤の弱点がきれいに無くなっちゃうのよね。その上でいくつものアーキタイプの存在を許さないという

  281. [281] 名無しのイゼット団員 2018/11/18(日) 16:32:25 ID：I0MjIwMDA

    「禁止カードは必要悪だから問題ない」って人と「禁止カードは商品の欠陥だからなるべく無くすべき」って人の対立が根本にあるんだろうな
    どっちが正しいとかないし、どっちの人もフェロキドンが解禁されないのは理解してると思う

  282. [282] 名無しのイゼット団員 2018/11/18(日) 16:42:24 ID：gwMTQ2Nzk

    280
    赤の弱点が綺麗に無くなる上にいくつものアーキタイプを否定する稀有なカードなら
    その後にまた似たようなデッキが支配的になるのはおかしいだろ…

    なんでそんなに少しでも強力なカードという体をとりたいの？

  283. [283] 名無しのイゼット団員 2018/11/18(日) 17:04:36 ID：gzMjM0MTE

    ※281
    必要悪ではあるけど、問題ないとは思わない。
    だけど開発が今後再発させないように努力してきて、今現在それが実を結んでいるのに、それを解禁とか言い出して引っ掻き回す必要があるとは思わない派。
    過去の禁止カードにグダグダこだわるより、現在と未来を良くする事を考えるべき。

  284. [284] 名無しのイゼット団員 2018/11/18(日) 17:15:20 ID：Q4NDcxMzI

    みんながフェロキドンが何故禁止解除されないかの話をしているときに、「フェロキドンはぶっ壊れのただ強カードかどうか」の議論をしたがる→
    ぶっ壊れかどうかの話に食いついたのはたった一人だけで他の人はフェロキドンがどうして今のスタンに居てはいけないかの話をしているのに、主題がぶっ壊れかどうかの話だと勘違いし、論点がずれていることに気付かないまま周りに噛みつく→
    なぜか狂気泥棒を持ち出してきてボロクソに言われ、他の人がフェロキドンは神ジェイスレベルのカードと勘違いしているんじゃないか、とか言い出す→
    あまりにもうるさく言うので他にも「フェロキドンがぶっ壊れか」という話に参加する人がでるが、その人たちの意見はほとんど聞かず、「フェロキドンが何故禁止のままか」という話をしている人に噛みつく→
    当然論点がずれているので話が進まないので他の人に噛みつくことにし、なぜかテフェリーやスカラベ、ボーマットの話をしだす→
    元々論点がずれているのに、さらにずれた話題を出したのでまとまりがつかない(今ここ)

  285. [285] 名無しのイゼット団員 2018/11/18(日) 17:22:42 ID：gwMTQ2Nzk

    なぜ禁止解除されないのかの認識に誤りがあるからツッコミいれてるだけだぞ
    まともに議論せずに煽るだけならもう諦めて黙ればいいんじゃないかな？

    禁止解除されない理由はフェロキドンが強すぎるからじゃないし、
    フェロキドンは「赤の弱点が綺麗に無くなる上にいくつものアーキタイプを否定する稀有なカード」でもないよ

  286. [286] 名無しのイゼット団員 2018/11/18(日) 17:25:01 ID：gwMTQ2Nzk

    赤の弱点を補ったり特定の戦略に対するアンチカードとして機能すること自体は否定しないけど、
    繰り返しフェロキドンの能力にケチつけてる人ってラムナプがエネルギーに不利ついてるデッキであることさえ忘れてそう

    要は大げさに言い過ぎ

  287. [287] 名無しのイゼット団員 2018/11/18(日) 17:29:34 ID：I0MTMzNzA

    281
    あるいは「意見を肯定されたい人」と「環境を保全したい人々」にも見える
    前者の言葉が足りないのと内容の場違い感から
    後者からフェロキドン解禁派と誤解を受けている節があると思う
    内容は確かに、それぞれの前提に立てばそれぞれが正しい感じするね

  288. [288] 名無しのイゼット団員 2018/11/18(日) 17:33:58 ID：Q4NDcxMzI

    285
    だからな、論点がずれているのはお前なんだ。
    他の人たちが考えている論点と、お前だけがずれているから議論になっていないんだ。
    周りの人が議論できないんじゃなく、お前が議論できていないんだ。

  289. [289] 名無しのイゼット団員 2018/11/18(日) 17:36:51 ID：kyODc2MjA

    ID：gwMTQ2Nzk
    こいつヤバすぎでしょ
    フェロキドンが壊れかどうかだけで何でこんな必死になってしまっているの

  290. [290] 名無しのイゼット団員 2018/11/18(日) 17:43:25 ID：gwMTQ2Nzk

    ＞要するに赤の弱点がきれいに無くなっちゃうのよね。その上でいくつものアーキタイプの存在を許さないという

    この文章が間違ってることを指摘してるわけだが…
    議論になってないだのなんだの誤魔化すなよ

  291. [291] 名無しのイゼット団員 2018/11/18(日) 17:44:49 ID：Q4NDcxMzI

    282
    一枚二枚禁止されてもそのアーキタイプが支配的になるくらい強かっただけじゃね？赤黒が強いってのはフェロキドンの強さ関係ないじゃん

    あと、ラムナプレッドと後の赤黒とは似ているアーキタイプだけど根本的に戦い方が違う。
    前者は終盤までゴリ押しができる赤アグロで、後者は除去耐性やアドバンテージで序盤から終盤まで隙のない攻めができる、ミッドレンジに近いアグロだ
    ラムナプとフェロキドンがいなくなったことで前者の戦い方が出来なくなったけどパワーカードは残っていたので形を変えたってだけ

  292. [292] 名無しのイゼット団員 2018/11/18(日) 17:55:25 ID：UwMDQ2NzA

    290
    おお、確かに間違ってるな。正確には、「もっとキルターンの早いデッキを使われるという弱点以外の弱点が綺麗になくなる」だな。

  293. [293] 名無しのイゼット団員 2018/11/18(日) 17:55:44 ID：gwMTQ2Nzk

    議論になってないだのずれてるだの言い訳した後で
    やっぱり反論してくるんだな…
    291
    つまりは形を変えれば対応できちゃった程度の禁止カードってことだろ
    フェロキドンの強さを判断する上で参考になる情報だと思う

  294. [294] 名無しのイゼット団員 2018/11/18(日) 17:57:24 ID：UzMjEyNzM

    ※290
    自分の頭悪いのを誤魔化すなよ

  295. [295] 名無しのイゼット団員 2018/11/18(日) 18:02:25 ID：UwMDQ2NzA

    293
    そうだよ、形を変えないと対応出来なかったくらいには強さのあったカードだよ
    フェロキドンの強さを判断する上で参考にしてくれ

  296. [296] 名無しのイゼット団員 2018/11/18(日) 18:04:26 ID：gwMTQ2Nzk

    295
    対応できちゃったら禁止の意味ねーだろとは思わなかったの？

  297. [297] 名無しのイゼット団員 2018/11/18(日) 18:12:01 ID：UzMjEyNzM

    ※296
    いい加減キモいからもう黙った方がよくね？ここの連中に見放されるってのアンタ相当だぞ

  298. [298] 名無しのイゼット団員 2018/11/18(日) 18:20:49 ID：UwMDQ2NzA

    296
    えっ何？禁止の意味が無かったって言って欲しいの？
    正直、チャンドラやハゾレトも一緒に消えてくれれば良いのにとは思ったけど、フェロキドンが居たら青白王神は存在出来なかったと思うから禁止しなかったらもっと酷かったんじゃない？禁止の意味はあったと思うよ

  299. [299] 名無しのイゼット団員 2018/11/18(日) 18:30:02 ID：gwMTQ2Nzk

    298
    禁止の意味が何も無かったとは言わないけど
    禁止が足りなかった、もしくは選択を間違えたんじゃないかなと思ってるよ
    つまりフェロキドンはその程度のカードということよ

    今バランスとれてんだからわざわざ禁止検討しなくていいよな、とかならわかるし同意できるんだけど
    いやあいつだけは開放しちゃダメだとんでもないことになっちまう！みたいな言い方されるといやいやそんなカードじゃないでしょ…って言いたくなるのよ

  300. [300] 名無しのイゼット団員 2018/11/18(日) 18:51:53 ID：UwMDQ2NzA

    299
    禁止が足りなかったってのには同意するよ。
    フェロキドンが単体で禁止になるほどではないって意見も理解できる。

    でも、フェロキドンが消えた事で、一時期だけだけど白黒吸血鬼っていう赤にだけは勝てるデッキが出てたんだよね。
    結局他のデッキに勝てないってことで廃れたんだけど、ああいう可能性を一枚で封じてたフェロキドンはやっぱり害悪だと思う。

  301. [301] 名無しのイゼット団員 2018/11/18(日) 20:06:18 ID：kyODc2MjA

    スタンダード環境のフェロキドンよりID：gwMTQ2Nzkの方がぶっ壊れ説

  302. [302] 名無しのイゼット団員 2018/11/18(日) 20:22:48 ID：gzMjM0MTE

    そもそもフェロキドン禁止直後のイクサランの相克期は赤タッチ黒は強いが適正だったと指摘したのに、それは知ってると言いながら自分はドミナリア期の話がしたいんだと言い出してでもだってでもだってと言い続けてるからな。
    少なくともフェロキドンとラムナプ禁止段階では禁止は妥当だったのは確か。
    その後の鎖回しと損魂のシナジー見落としがまずかっただけという指摘に一度は同意したくせに、※299みたいな事また言ってるのかよ。

  303. [303] 名無しのイゼット団員 2018/11/18(日) 20:39:21 ID：gwMTQ2Nzk

    勝手にあなたが論破した気になっていただけなのでは…
    鎖回しと損魂のシナジーについてもぶっ壊れだと思ってるのかな？と質問したとこで終わってる記憶なんだけど

  304. [304] 名無しのイゼット団員 2018/11/18(日) 20:45:23 ID：gwMTQ2Nzk

    見返してきたよ。その後もやりとりしてたんだね記憶違いだった
    ＞ボーマットやハゾレトなどあの頃の赤いカード群と比べてフェロキドンが特別突出して強かったり悪かったりするわけじゃないよね
    これには同意できるのかな？できないのかな？

  305. [305] 名無しのイゼット団員 2018/11/18(日) 21:58:46 ID：gzMjM0MTE

    単独で強いか弱いかより、環境を歪めたりヤバいシナジーがあるかだろ。
    フェロキドンは環境を歪めるのが問題だし、単独の強さの話をしたらアーティファクト土地なんてシナジーありきでカスだぞ。

  306. [306] 名無しのイゼット団員 2018/11/18(日) 22:27:13 ID：UzMjEyNzM

    ※304
    たまには俺にも返事してくんねえかな

  307. [307] 名無しのイゼット団員 2018/11/18(日) 22:30:58 ID：gwMTQ2Nzk

    環境をどれくらい歪めてたのかで認識の違いがあるんじゃないかな
    フェロキドンこそが悪だったならドミナリア後の環境で赤いアグロデッキが支配的になったらおかしいでしょ
    相克環境下では暴れてなかったけど、フェロキドンが悪さをしてたのか単にデッキがある程度弱体化しただけなのかで言えば、後者でしょう
    あの頃の赤アグロって結局他の色よりも強いカードが多すぎたのが問題なんじゃないかと思ってる。
    だから2枚禁止出してもまた追加カードが補って暴れちゃったんだよ
    (もっと言えばラムナプレッドよりも赤黒のほうが暴れてるわけで…)
    フェロキドンは環境を歪めてる一因ではあっても主因ではなかったと思う
    今も赤に強いカードは十分あるからフェロキドン解禁は同じことの繰り返しになる可能性がある

  308. [308] 名無しのイゼット団員 2018/11/18(日) 22:35:00 ID：gzNDM5NTM

    ほとんどの人はフェロキドンが壊れとか強すぎとか言ってなくて、「環境を歪めるからダメなのでは」って言ってるのに「環境を歪めるってことは強すぎってことでしょ！」って持論に持ち込んで噛み付いてるgwMTQ2Nzkの人見てると、人は分かりあえないって実感するよね

  309. [309] 名無しのイゼット団員 2018/11/18(日) 22:36:41 ID：gwMTQ2Nzk

    フェロキドンが環境を歪める為には赤単が既に十分強いことが必要なんじゃないかって主張してることは理解してもらえないのかな？

  310. [310] 名無しのイゼット団員 2018/11/18(日) 22:45:59 ID：gzNDM5NTM

    シングルシンボルなので単である必要はないです。
    「環境を歪める」には特定のアーキが支配的になりすぎる、以外にも特定のアーキが強烈に否定されすぎるのも含まれます。
    ドミナリア後は3マナに鎖回しがいます。「フェロキドンがいるドミナリア期でフェロキドン禁止してもまだ強かった」ならばフェロキドンは悪くないとの主張も理はありますが、そうでない以上、ドミナリア期の赤再隆盛の主因がどこにあったのかはそれぞれの想像と意見があるためあまり意味がないです。

  311. [311] 名無しのイゼット団員 2018/11/18(日) 22:49:04 ID：gzNDM5NTM

    というかgwMTQ2Nzkの人は
    フェロキドンは歪みの一因だった
    今解禁すると赤が強くなりすぎる可能性がある
    って主意としては多数側なのに、何に対して牙を剥いてるのですかね

  312. [312] 名無しのイゼット団員 2018/11/18(日) 22:58:16 ID：gwMTQ2Nzk

    あぁなんで急に敬語になったんだろと思ったらgzMjM0MTEとは違う人なのか

    ＞※299みたいな事また言ってるのかよ。
    と言われたんで反論してるだけだよ

  313. [313] 名無しのイゼット団員 2018/11/18(日) 22:59:28 ID：gzMjM0MTE

    ※309
    新カードの環境への影響があまりなかった相克期に赤タッチ黒は支配的でもない程度にメタの一角だった。
    今のフェロキドンが釈放されたら使えるデッキも基本的にそれくらいの位置。
    じゃあ釈放されたらイクサラン→相克の逆をやるわけで、支配的になる可能性は十分あるし、ラヴニカの献身の赤絡みのカードパワーもかなり慎重に抑え調整する必要が出てくるよな。
    相克でまだ赤が支配的だったならフェロキドンの影響は少ないと言えるがそうじゃないからな。
    フェロキドンの影響を語るのに相克期から目を逸らしてドミナリア期を持ち出すのは意味不明。

  314. [314] 名無しのイゼット団員 2018/11/18(日) 23:13:56 ID：Y5NzA4OTE

    上位見ればアーキタイプが散っている良環境だけど、PT優勝が白t赤アグロだし、そういうデッキが苦手なセレズニアやゴルガリをメタれるフェロキドンが環境を歪めないはさすがになー
    絶対とは言わないけどメタが回らなくなる可能性を危惧するのは普通じゃないかな？

  315. [315] 名無しのイゼット団員 2018/11/18(日) 23:31:49 ID：gwMTQ2Nzk

    313
    相克期については触れてほしそうだったんで※307で書いたよ
    これで納得してもらえないんじゃ議論の必要はないかなー
    当時のメタの認識が違いすぎるとしか思えない。

    どれくらい慎重に調整すべきかはそこまで気使う必要ない気もするけど、
    赤くないデッキがメタを停滞させない限りは釈放の必要はないと思う

  316. [316] 名無しのイゼット団員 2018/11/18(日) 23:41:26 ID：gzMjM0MTE

    単にある程度弱体化したというのはラムナプの遺跡の事を言っているのか？
    ラムナプ禁止の影響は当然あるだろうが、ラムナプ禁止の影響が大半だと言える根拠が謎すぎる。

  317. [317] 名無しのイゼット団員 2018/11/18(日) 23:49:01 ID：gzMjM0MTE

    わかっちゃいたけど、議論の余地がないのはこちらの台詞だからもういいや。
    ※307みたいな具体的な事を何も説明してないのを書いて、これで納得してもらえないんじゃ議論の必要ないかなーなんて言って勝利宣言してるし。

  318. [318] 名無しのイゼット団員 2018/11/18(日) 23:55:33 ID：Q4NDcxMzI

    309
    それを理解した上でもう一度詳しく言おう。
    当時の白黒吸血鬼は、相克後の赤単への勝率8割近いデッキだった。赤単にしか有利はつかないけど、ちゃんとアンチデッキとして存在はしていた。
    そして、フェロキドンがいたら間違いなく赤単にすら不利が付くデッキだった。
    フェロキドンが居なくなったらアンチデッキが存在できたってのは、フェロキドンの禁止を肯定するのには妥当な理由になると思う

  319. [319] 名無しのイゼット団員 2018/11/19(月) 00:14:37 ID：E3NzAzMjE

    316
    大半だとは言ってないよ
    半分くらいじゃないかな
    天敵デッキが弱体化したのも含めりゃ25%とかさ

    むしろ自分にはあなたが、フェロキドンが大半のような扱いをしてるように聞こえてる

  320. [320] 名無しのイゼット団員 2018/11/19(月) 00:23:33 ID：k1ODYzMjA

    >>310
    フェロキドンが赤単色なのがまた問題なんだよね〜
    ①赤単の弱点を覆し赤単を単純に強化する
    ②赤の入るデッキ全てがフェロキドンを採用できるため、強烈なアンチカードの蔓延でセレズニアみたいなアーキタイプそのものを環境から駆逐する
    フェロキドン解禁を擁護する人は①に対して問題ないと言う意見だろうけど、反対している人は②の面も含めて解禁に対して慎重になってんだよね、セレズニア単体が消えるだけならまだしも２、３消えてメタが固定化されたら目も当てられない

  321. [321] 名無しのイゼット団員 2018/11/19(月) 00:36:16 ID：Y3NzEzMjU

    フェロキドンだけが悪いかって言われたら、他のカードも悪かったと言える。
    チャンドラやハゾレトの方が強かったと言われたら、確かにそうだと思える。ハゾレトに全除去が効かないせいで消えたアーキタイプもあるかもしれない。
    でも、じゃあフェロキドンは強くないのかと聞かれたら、特定のアーキタイプを殺すくらいには強かったとしか言えない。
    なんでフェロキドンを強くなかったように言いたいのか分からないけど、少なくともお前の主張ほどはフェロキドンは弱くないよ

  322. [322] 名無しのイゼット団員 2018/11/19(月) 00:44:25 ID：E3NzAzMjE

    そんなに殺してたかねぇ
    フェロキドンが痛いデッキにそこまで強いデッキがなかったのもあるんじゃないかな
    まぁエネルギーに対する対策のついでに巻き添え食らわせてた感はあるか

  323. [323] 名無しのイゼット団員 2018/11/19(月) 00:49:55 ID：AwNTgxNDE

    ラムナプレッドは当時よく使ってたけど、フェロキドンをサイドアウトしたことなかったな。
    ハゾレト・チャンドラはサイドアウトすることあったけど。

  324. [324] 名無しのイゼット団員 2018/11/19(月) 00:54:21 ID：Y3NzEzMjU

    322
    殺してたよ、間違いなく。
    確かにそこまで強いデッキじゃなかったけど、そういうデッキを切り捨てることがまさに多様性を無くすということだと思う

  325. [325] 名無しのイゼット団員 2018/11/19(月) 00:58:21 ID：A0Mzk1NTc

    鎖回し単体では、単独のカードパワーが高いのとタフネス1を咎めるだけだったけど、損魂と組むと本来それほど刺さらない相手に機能するようになるからな。
    他の要因もあるが、それがあって赤黒に強いデッキが赤黒に微有利しか取れなかったのがドミナリア期。
    壊れとか壊れじゃないとかあやふやな尺度で語らずに、なぜメタを硬直化させていたかの具体的な理由が語れないなら意味がない。

  326. [326] 名無しのイゼット団員 2018/11/19(月) 01:11:00 ID：I1MDc2MDM

    大会のデッキ見にきたら来たら未だにファイトしてて草

  327. [327] 名無しのイゼット団員 2018/11/19(月) 01:11:03 ID：Y3NzEzMjU

    322
    というか、備蓄品トークンとか覚えてない？
    トークンを利用してライフゲインできるし、クリーチャーデッキなのに自分から全除去撃つこともできるし、追放除去も持ってるから当時ティムールに有利がつくナイスデッキだったんだけど
    フェロキドンのせいで何故か赤単には勝率低かった。コンセプトだけ聞いたら赤に凄く強そうなのにね

  328. [328] 名無しのイゼット団員 2018/11/19(月) 02:14:42 ID：AwNTgxNDE

    WotCも馬鹿じゃないし、ジェイス石鍛冶十手みたいな「やらかし壊れ」はもう刷ってないよ。
    フェロキドンもそこまでの強さを持った「やらかし壊れ」ではなかった。
    じゃあ何でフェロキドンが禁止になったのか？についてはWotCやコメ欄に散々書かれた通りメタゲームに問題があったからで、誰も「フェロキドンはぶっ壊れだったから禁止になった」なんて言ってない。

  329. [329] 名無しのイゼット団員 2018/11/19(月) 02:48:43 ID：M2NDg2NjA

    アーキタイプを壊すカードといえば近年だとクロパ戦略を無に帰して環境からイゼットとシミックとディミーアの存在感を狭めた至高の評決とかいうカードがあったけど普通にスタンダート環境を駆け抜けたからアーキタイプを壊すこと自体は実際に禁止措置を行うレベルなのかなって考えるとWotCって割と曖昧だよね

  330. [330] 名無しのイゼット団員 2018/11/19(月) 03:43:39 ID：g2NjcwODE

    M15以前と以降で開発ポリシーが違うらしいのでそこは比べても仕方がない

  331. [331] 名無しのイゼット団員 2018/11/19(月) 03:53:02 ID：g2NjU3ODA

    近年(6年前)
    スタン落ちのタイミングから見ても4年前だし、今とは多少なりともスタンダードの禁止に関するポリシーも違ったとは思うけどね。
    とは言え使ってるデッキ的に評決には苦しめられたので「あり得ねぇけど禁止になれー」って身内に溢したりはしてたな当時

  332. [332] 名無しのイゼット団員 2018/11/19(月) 04:58:02 ID：QyMTIyNDY

    2色トリプルシンボルはそりゃ入るデッキ限られてくるしな
    全体除去って効果自体、自分も巻き添え食ったり、時間差で展開されてうまく機能しないとかもある
    そこらへんも考慮されたんじゃないかと思う

  333. [333] 名無しのイゼット団員 2018/11/19(月) 08:25:57 ID：EwOTEyMjU

    モダン辺りで使われてるなら文句も出てないんだろうけどな
    スタンではメタゲームの都合で禁止され、モダン以下では力不足なので使われないということで居場所がないのがってことだろうよ
    みんな大好きセレズニアのカード群とスタン落ちのタイミングが異なるから、スタン落ち前の短い期間だけ解禁とかあるといいね

  334. [334] 名無しのイゼット団員 2018/11/20(火) 13:16:13 ID：U5NjY1MDA

    単純にフェロキドンはたいして強くないのに、他の強いカード(テフェリーやスカラベの神)を差し置いて禁止にされたから多くの人がウェザーズに文句言ってるんだろ

  335. [335] 名無しのイゼット団員 2018/11/22(木) 02:38:22 ID：QxMTc3MTY

    禁止は単体のカードパワーで決まるんじゃないって話だったのにまたテフェリー持ち出すんだな・・・もう終わんないループですわ

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